＊＊あさきゆめみし第六十二帖＊＊

1 ：2013/01/30 〜 最終レス ：2013/02/09

いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。
語りませう。
この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ
『あさきゆめみし』には沢山の登場人物がいてそれぞれ贔屓キャラは違って当然
特定キャラを過度に叩き他人を不快にさせるような書き込みは攻撃されて当然
それ以外はレスした人への攻撃は固く禁止
マタ〜リ楽しく共存し合う事が出来なければ《荒らし》
【常時age進行厳守】
次スレは>>950なる方が立てる定めとなりにけり桜人
前スレ
＊＊あさきゆめみし第六十一帖＊＊
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1354544095/

2 ：

前スレ落アゲ

3 ：

玉鬘　まんぐりR　髭黒ぴゅっぴゅ

4 ：

>>1
乙。日本史板も古文漢字板も落ちた
いまや源氏物語が議論されてるのは2chでこのスレだけ

5 ：

他のサイトで源氏やあさきについて語り合えるところはあるんでしょうかね

6 ：

髭黒って色黒く鬚がちって設定なのに色黒には描かれてないんだよな
肌にトーン貼るわけにもいかなかったんだろうがｗ

7 ：

実写だったらきっと俳優のジョン・ハムみたいな感じ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Jon_Hamm_Vancouver_Olympics_2010_crop.jpg

8 ：

黒くないw

9 ：

あさきでトーン肌のキャラが出てきたら異人さんに見えるお

10 ：

頭中将が異人さんに見えた

11 ：

>>7だとしたら、現代的見地では、髭黒＞＞＞＞＞＞＞源氏やね。

12 ：

間違いない
当時だと木村拓哉、福山雅治、向井理、松坂桃李、玉木宏、相葉裕樹はブサイクだからね
例えば戦国時代にイケメン美男子美丈夫ハンサムと呼ばれた浅井長政の肖像画
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Azai_Nagamasa3.jpg

13 ：

ブサイクにコクられたらこう断るといい
「生まれてくるのが1000年遅かったね」

14 ：

ブサメン・デブスだらけの風流な世界ｗ

15 ：

>>12はまさか絵画技法の約束とか知らない人？
当時の絵はパーツを条件で確認しながら美醜を読むんだよ
その肖像画の浅井は、切れ長の大きな目にがっしりとした鼻、
結構彫りのあるメリハリきいた顔してる。古風なイケメン枠に堂々入る
後は体格や人格でポイント加算されてるかもね
そういや織田信長の肖像画の端整度を理解できてない人もいた

16 ：

まあ、所詮は絵だし実際どうたったかは知らんがな
しかし、髭黒は髭が黒いから髭黒だと勘違いされている節がある
髭黒は胸毛表現まである稀有なキャラやね

17 ：

記号表現的ではあるが、それなりに特徴を似せてるからこそ肖像画なんじゃ・・・。
髭黒はリアルにどうかってより、名前でむくつけ感を醸しだしてるのがすごい。でも響きに不潔っぽさは無いな。
これちょっとでも下品な文字が混ざってたら心底玉鬘が可哀想だった。

18 ：

>>15
でたw
実物を見てきたかのような物言いをなさるのねw

19 ：

平安時代の美女ってこれだからね
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/f/fe/%E3%81%8A%E3%81%8B%E3%82%81%E3%81%AE%E9%9D%A2.jpg
こんな顔してたら絶世美女と呼ばれる

20 ：

長政は、例のハクダミが残ってて、現代でも骨格が判るんでなかった？
なんか肉付けしたら、案外例の肖像画に似ていたとかTVでやってたと思う。

21 ：

現代基準なら、末摘花がハーフのスレンダー美人のようで、藤壺や紫は地味顔ブスかもしれない
美人度がそのまま真逆になりそうw

22 ：

末摘花は性格は可愛いけど、ぞうのような赤鼻と胴長なので現代でも
美人にはならないんじゃないかな

23 ：

化粧すらしなかったの？＞末摘花
白塗メイクすれば鼻が赤いのなんて気にならないだろうに

24 ：

参内したりどこかに出かけたりとかでなければ化粧はしないと思うよ
それでなくても上半身下半身それぞれ別の蒔絵の盥を用意して身体を拭いてもらって
お歯黒つけて胸と背中まで白粉塗って髪をすいて着替えてって凄い大仕事だし、彼女の家にそんなに動かせる使用人はもういなかったろうし

25 ：

「末摘花」の章で二条第に迎えとった若紫は昔かたぎな祖母上に育てられたせいで
いまだに化粧というものをしていなかったので（当時若紫10歳ちょっと）
二条第に迎えられてからお歯黒をつけ、天井眉を描きなさるとたいそう美しい、という文章がある。
源氏も若紫に化粧道具を整えさせてるのだから、末摘花にもあげればよかったのにねえ。
ちなみにこの直後に源氏は自分の鼻の頭に朱で赤く色を付けて末摘花の真似をし
若紫があわてるというシーンがある。

26 ：

末摘花の赤鼻は、貧困による暖の取れない寒さと、白粉を着けてない事だとすると、赤鼻の汚名だけは返上できるかな。
花が長いのは仕方ないが。

27 ：

>>18
横だけど、肖像画史は西洋画の方がメジャーだけど>>15の意見で合ってるよ。
まあ浅井長政の顔はよく知らないけどさｗ
織田信長なんかも、外人がえらいリアルにスケッチした絵（の写真）だと目鼻立ちハッキリな美顔で、
それを日本風に描くとあの有名な絵になるんだけど、日本の肖像画も一見のっぺり顔なのに
よく見ると二重ラインや目の付け根にくぼみが描かれてて鼻筋が強調されてたりしてる。
女性で出っ歯や大口だとおちょぼ口には描かれないとか。
>>19
リアルでこんなの奇形じゃん。これはオタフク。平安美女は般若面（の美女）の方じゃないかな。

28 ：

二重どんぐり目にまつ毛バサバサじゃないと目が小さく見える人は
奥二重切れ長目の存在感に気付きにくいのかも。一重のちんまい目と同じくくりになるみたい
>>25
ローティーンでお歯黒つけるのかあ。個人差はあれど寿命に影響しそう
明治頃でもお歯黒デビューは結婚してからだったような
末摘花の鼻は大和さんがちょっと禅智内供の鼻を意識してると思うｗ

29 ：

>>27
平安時代はオタフクになると美人になったって大喜びしたんだよ
生理になると一日中部屋の中で閉じこもってそれが儚いってモテたり
歩くときは足じゃなくて膝で歩いた

30 ：

流行というのはその当時の人間にしか分からないものだからなｗ
現代だって眉毛は昭和の頃はぶっといままが可愛かったし、
かと思えば細眉ブームが来て、今はちょっと太めのナチュラル眉が流行だからな

31 ：

現実的に考えてオタフク顔ってなりたくてなれるものじゃないし、ナチュラルボーンも稀だと思うｗ
女性の土偶見て当時の女性がそうだとは思わないでしょ。
＞生理になると一日中部屋の中で閉じこもってそれが儚いってモテたり
＞歩くときは足じゃなくて膝で歩いた
こういうのはよくある。欧州貴族にも青白く病弱な演出でモテる時期あったり、纏足文化の国があったり…。

32 ：

フランスで、目の下にクマ、手の甲に血管描いて
貧血演技で倒れる練習してた時代とかあったんだよね
痩身で薄着が推奨されて、風邪引いて死んじゃう令嬢が続出したり・・・

33 ：

現代と咀嚼が違うから、昔の人のが顎は発達してたから、今よりオカメにはなり易いんだよ。
現代人のシャープな輪郭は、顎の未発達による進化だし、何より最初から奥歯の無い子供も多くなった。
未来はどんな顔が流行るのか、怖くもあるが見てみたい気もする。

34 ：

当時の貴族はおかゆ主食です

35 ：

木の実とか食べてたんじゃないの？

36 ：

現在の白米とは違うからね。

37 ：

昔の人って、具体的に何時代をさしてるんだろうｗ江戸くらいの話かいな・・・
それともまさかの縄文期
木の実というか、果物は奈良平安と食べてたよ

38 ：

大学で奈良、平安、室町時代辺りの食べ物を再現したのを頂いたが、カロリー的には奈良時代がR製品や、獣肉等良かった気がする。
木の実、山菜はどの時代でもあったな。
平安は、粗食っていうか、あまり魅力を感じなかったな。
ボソボソした食感の作りに、味付けは塩味が多く、乾物を戻した物が多かったかな。

39 ：

さかのぼり日本史
江戸末期の人気芸妓さんの写真は日露ハーフ風の現代的美少女　※でも浮世絵じゃ別人
維新後の有名高官奥方は西洋的な美人
そこから数百年遡った戦国時代の記録でも上記風の顔は美形とされてて
更に数百年遡ったところで突然オカメ化してるのか
けど民族的な変異だったらほぼ一様にそうなるから、特別美人視もされてない気がするなー
体格は、平安貴族と千年後の若者同士でほぼ同じとどっかで読んだ

40 ：

平安当時は保存目的でお酒に砂糖が使われてたとか
奈良の食生活は豊かっぽいよね
でもって食べ物の話になると、必ず清○歓喜団を思い出す・・・

41 ：

オカメは一つの流行りみたいなもんで、憧れの象徴みたいなもん？
今だって、３０年くらい前の少女漫画みたいな、顔の半分が瞳みたいなのはいないって知ってるよね。
現実とかけ離れてるからの憧れもあるのかも。

42 ：

そりゃそうでしょ。憧れもそうだけど、記号化だと思う
それこそ土偶とかお多福とか漫画とか全部

43 ：

マンガだって、リアルに存在する姿の絵じゃないしね

44 ：

儚げで消え入りそうな風情も大事で、尚且つ柔らかな肉付きというのが
ポイントだったんじゃないかな
骨皮筋子さんは却下、みたいな。末摘ちゃんの描写でなんとなく

45 ：

源氏の中では、確かに痩せすぎは全て醜女扱いだよね。
末摘花、花散里、空蝉等。
宇治の大君くらいか、例外は。

46 ：

>>45
>末摘花、花散里、空蝉等
この三人は鼻の形が悪いとか、パーツ自体に問題がある
紫式部は太った女が嫌いで、痩せた女が好き
大塚ひかりが書いてたけど、源氏の妻達はブスはいるけどデブはいない

47 ：

現代人の細身レベルではなくて
頬がコケ気味なくらい痩せてるのかも

48 ：

栄養状態が悪そうに見えるのが駄目なんじゃないかな

49 ：

源氏の妻以外の女性キャラにデブはいたのかな

50 ：

栄養失調みたいなのは、確かに美の象徴にはならないわな

51 ：

>>38
食事のシーンてあんまり無いよね
当時の食べ物がそんなに美味じゃなくて魅力がなかったのか
食べるという行為自体が品のないものだったのか

52 ：

お菓子がそれなりに多いからよくわかんないね

53 ：

>>49
浮舟の母親とかぽっちゃり

54 ：

>>51
平安時代は仏教思想により、ナマグサとか殺生の忌避もあるみたい。
確かに食べると言う行為が美しくなかったのかもね。
あと、京都(都)の立地的な不便さもあって、保存食が多くなったとも言っていた。

55 ：

酒宴は多いから、日常の三食は黙々と食し
宴で美食してたんじゃないかの

56 ：

あ、三食だったか二食だったか忘れた

57 ：

朝餉と夕餉ですか
労働者じゃないから、二食で充分かね

58 ：

玉鬘もふっくらしていたね

59 ：

雲居もツブツブ肥えとあり、中君もふっくら太ってとあったからね。
でも二人とも、そのあとに愛らしくと書いてあるから、ふっくらしてるのは好ましいと言う概念はあるみたいね。

60 ：

いま後れ馳せながら源氏物語千年の謎を観たんだけど、なんでこう源氏物語の映画はいちいち紫式部と道長を出すんだろうか
それでgdgdなるのはわかりきってるのに
六条は好きだけど紫明石花散末摘朧スルーだし
あさきの実写映画観たいけど原作に忠実でないと嫌だなぁ
でもキャストでもめるよね絶対

61 ：

「千年の恋」も失神するほど酷かった
あれは伝説の「北京原人」クラス
ほんと、純粋に物語世界だけを映像化すればいいのにね
尺が足りないから現実と交差させてごまかすんだろうけど…
満足に食事ができないと骨皮状態まで痩せてしまうから
「豊かです！アバラボディではありません！」という強調が
豊満とかふっくらとかになるんだと思う

62 ：

映画で源氏物語を撮りたい監督は、時代がすこしズレるけど
先に「とはずがたり」を映像化してみると
どこに重点置けばいいかが何となく掴めるような気がする
ヒロイン目線で半生分のドラマを描く方が
作品としてまとまる、と気付けば源氏映像化着手のヒントになりそう
どうしても男主人公目線メインで撮りたい場合は「台記」でｗ

63 ：

千年の恋は松田聖子が歌いだした辺りでDVD止めたわｗ
あれはほんとに見るの苦痛だったｗ
しかしなんで紫出そうとしないんだろうね？
ヒロインなのに

64 ：

実際平安時代にぽっちゃりはともかく豊満はよっぽどでないとありえないよね
栄養状態悪いんだし

65 ：

源氏物語を題材にした映画・アニメ・漫画とかいろいろあるけど、
大和和紀「あさきゆめみし」が至高だと思う
これ以上の作品はあるまい

66 ：

>>63
ちゃんと人生の初めから終わりまで丁寧に描かれてるキャラだから
紫を核にして構成すればいいのに、と思うよね

67 ：

>>65
原作解釈で分かれる部分はあるのかもしれないけど
オリジナル仕立ての部分も上手に繋がって、全体がまとまってるから
読了後にしっかり満足できる仕上がりだと思う＞あさき

68 ：

思うに源氏はどんな有名監督が映像化しても大コケする危険な題材なんではなかろうか
アニメとかならまた違うかもしれんが

69 ：

>>68
期待値裏切り率ではトップクラスかな

70 ：

源氏物語好きな人ならとりあえず観るだろうからね
そしてものすごい怒りの表情で映画館から出てくる、と

71 ：

まず光源氏を演じられる俳優がいない
長谷川一夫（源氏物語/1951年）
市川雷蔵（新源氏物語/1961年）
伊丹十三（源氏物語/1965年）
花ノ本寿（源氏物語/1966年）
沢田研二（源氏物語/1980年）
東山紀之（源氏物語 上の巻・下の巻/1991年）
片岡仁左衛門 (15代目)（源氏物語 上の巻・下の巻/1991年）
天海祐希（千年の恋 ひかる源氏物語/2001年）
生田斗真（源氏物語 千年の謎/2011年）
映画ドラマだとこれくらいか？
京本政樹（田辺聖子の私本・源氏物語）
http://www.nhk.or.jp/radiosp/tanabe-genji/
京本源氏。光源氏で現代人がイメージするのはこっち系の顔だと思う
この作品を実写化してればよかったかもしれない
黒木瞳は違和感バリバリだが

72 ：

「千年の恋」は晴明を出したかっただけじゃないの
晴明と紫式部に面識はない筈なんだがもうどうでもいいやあんなの

73 ：

>>70
自分は千年の恋で懲りたので観る気さえ起こらなかったわ。
衣装や邸宅の雰囲気などは気になる所だけれどね
話を戻すようだけれど、当時おたふく風が都で流行った時、
貴公子達がそろって美男子になったんで福来病とよばれたとかなんとか。
目鼻立ちは整ってたとしても、現代の美意識じゃ下ぶくれ顔はどう転んでも
美形とはいえないよな〜と

74 ：

太っている＝たくさん食べられる生活＝豊か＝憧れだから
目鼻立ちそのものの良し悪しじゃなく下膨れはステータスシンボルだったんじゃない

75 ：

頬がコケてなくて、少しふっくら（現代人的には標準値）＝下膨れ
こうじゃないかな。現代人とは表現レベルが若干違ってそう

76 ：

>>66
紫は一般的には子供のイメージが強いのかな
また、六条や藤壺の方が派手なドラマ性があるから映画化ではそこで見せ場を作りたがる
しかしそれだけでは浅い
あさきが成功した大きな要因の一つに、紫の一生に深く丁寧に寄り添ったということがあると思う

77 ：

藤壺はともかく、六条はキャラとしては面白いし見せ場もあるけど
そこまで注視すべき人でもないと思うし、出過ぎだと食傷気味にもなるかな
この人に拘ると葵とり殺しあたりがメインになってしまって、
せっかく面白い物語の中盤以降が薄くなりがち
紫目線で描くと「よくわからないけど奥様が亡くなった」くらいだけど
六条・夕顔・葵の話は一般的に有名だから、紫目線でぼかしてまとめてみたらいいのに

78 ：

葵までならまだわかるんだけど、六条怨霊化はくどいと思うんだよなぁ…
女三の宮、柏木、紫あたりは「またおまえか」くらいな気持ちになっちゃうんだな
六条以外に源氏周辺女性に恨み持ってる人間いないわけでもないだろうに
生前が気高く理知的な女性だっただけに後半のあの扱いは残念

79 ：

>>78
理知的だからこそぴったりだと思った
抑えても抑えても抑えきれない感じがすごくいい
知的で貴公子の尊敬集めるサロンの女王が狂っていく様がすごかった
ほかの女性では葵殺した時点で満足すると思うけど満足せずにさまよい続けるって六条だからできたんだと思う

80 ：

他の女君はそこまで源氏に思い入れがないと思う
生霊になるほど愛してもいないし恨んでもいなさそう

81 ：

>>81
教養高い貴婦人だからこそ、若い男との恋で堕ちていく、その落差がいいよね
アンナ・カレーニナもそうだったし

82 ：

>>80
六条は源氏に思い入れがありすぎて怨霊になったというより
東宮が生きていれば中宮にも上ったであろうこの上なく高貴な自分をあっさり捨てた源氏への恨み・
自分から源氏の正室の座を奪った女への恨みだよね。
以前２ちゃんねるにあったスレにもあったけど、六条は源氏の正室にしか憑りついていない。
六条が怨霊になって苦しめたのは葵と女三宮ね。
夕顔を呪い殺したのも六条にしたのはあさきの創作。
紫にも憑りついたことがあったが、本当は源氏を呪い殺したかったのに
源氏は神の御加護が強くて憑りつけないので、源氏の近くにいた側室筆頭の紫が憑代になったらしい。

83 ：

>自分から源氏の正室の座を奪った女への恨み
でも、源氏と六条が関係を持った時、既に葵は正室になっている
時系列的におかしいですよ、六条さん！！

84 ：

自分は夕顔をとり殺したのは六条と思ってる。
まず某院で源氏は、寄り付かない自分を六条夫人は恨んでいるだろうに、と回想する。
ここで六条とシンクロして霊を呼び込んでしまったか、二人の枕元に大層美しい女が現れて、
「こんなにお慕いしてるのに、寄り付かないで、こんなつまらない女を相手にしているとは」て怨み言を述べる。
そして夕顔は死んでしまう。
この一連の流れと、台詞で自分は六条だと思うんだ、勿論はっきり書いてないから他の霊かもしれないけれど。

85 ：

葵に対しては、車争い事件で恨みが生じてしまったという明確な理由があったが、
夕顔にはそれ程の理由は設定されていないから六条により殺されたのでは無いと思う
式部ほどの作家が、きちんと理由設定しないままにR
なんていう説得力の無い人物の動かし方はしないんじゃないかな

86 ：

>>83
ここでも散々言われてるけど六条は源氏がその気になれば
夕霧の雲居と落葉宮のように性質扱いでもおかしくない立場
息子に激甘の桐壺ですら苦言を呈してる

87 ：

>>68
例えば源氏物語を大河ドラマ化したら、中盤はダラダラとするから多分視聴率が落ちるよね
絵合や六条院の栄華や玉鬘のあたりとか
あさきゆめみしでもこの辺は退屈だ
前半と若菜以後が面白い

88 ：

>>86
夕霧は政治家として実績を積んでいるし、母親葵からの莫大な財産も
相続してるので、雲居よりも強い立場にある
そもそも雲居と結婚せず、他の正妻を迎えたって良かったし
葵が生きてた頃の源氏は、左大臣家の後見が無ければ不安定な立場
実際、葵の死後、左大臣家との関係が薄くなったら、弘徽殿＝右大臣家に
フルボッコにされてしまった
葵の生前は源氏はちゃんとした妻は作っていない
紫は子供だし、花散里も愛人的立場だったよ

89 ：

>>88
ねえねえ横からごめんだけど
源氏の立場でなく六条の立場は？
正妻格でもおかしくないよね？

90 ：

>>89
そもそも源氏は六条と結婚する気は全く無かったから
妻の一人として扱ってすらもらえない状態で、正妻格とか
言い出すのもおかしい

91 ：

>>88
桐壺院としては勿論葵を大切にして欲しかったが、
一方、前東宮妃かつ斎宮母である六条も社会秩序的に愛人扱いは許されぬ人だった
院は源氏が二人を雲居落葉のように対等に尊重することを望んでいたと自分も思う

92 ：

左大臣も大宮も、夕霧がいるし元々関係が深いし源氏を大事にしてくれていた
事もあって葵が亡くなった後も後見として充分源氏をサポートしていたよ。
右大臣家は元々源氏と敵対関係にあって、朧月夜のことで源氏は須磨
に蟄居したけど、左大臣家もそのころ冷遇されていたし。

93 ：

結局は六条に対する源氏の扱いが悪かったと
最初に手を出した時はまさかヤンデレだと思ってなかったんだろうけど
相手の身分を考えて下半身を制御しろとしか言いようがない
まぁ「私は何をしても許される」なんて思い上がっていたからなぁ
そこら辺は源氏を窘める前に桐壺帝こそが大いに反省すべきだが

94 ：

>>90
その気があるかないかではなく世間的に見て六条は葵波の扱いを受ける立場だと思うよ

95 ：

それを言うなら、源氏は朧月夜のR奪っておいて結婚しないのが
もっと非難されるべきなんだけどね
朧月夜だってあの扱いなんだから、六条もあんなもんでしょう

96 ：

>>93
桐壺帝は最後の方には源氏と葵の不仲にはあきらめており、源氏に同情までしていたね
桐壺帝はどこまでも源氏がかわいい

97 ：

なにをしても許されるってほざくのは自暴自棄な感じがなくもない
なにをしても手に入れることができない藤壺がいるから
んで藤壺の身代わりに身分高い女を求めたら想定外にねちっこい女だったでござる

98 ：

>>95
非難されたから、結果須磨流しになりますたw

99 ：

藤壺身代わりの高貴女性に突撃するなら、重い女、六条より朝顔の方が良かったか

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