客観的には「全体」って存在しないよね

1 ：2012/06/16 〜 最終レス ：2012/12/11

「全体」というのは、集まったものに、まとまりを見出す人間の認知の癖であって、
全体というものが存在してるわけじゃないよね
こういうことを言ってた哲学者っている？

2 ：

唯名論

3 ：

集合論

4 ：

>>2
ありがとう
動物とか人間っていうような全体的な概念が存在しないだけじゃなくて
全体という概念自体が存在しないっていうのも唯名論の範疇？

5 ：

脳に損傷を負った人が、奥さんと帽子の見分けがつかなくなったって話があったけど、
客観的には帽子と奥さんって同じものなんだよね

6 ：

シルエットは客観的には同じだよね

7 ：

全体は部分の集合以上のものである、っていう全体論的な定義がずっと納得できなかったんだけど、
けっきょくこれは、ゲシュタルト心理学の問題、主観の問題で、客観的には全体というものはないんだって考えたら
なんかいろいろすっきりしたんだよね

8 ：

分析というのは科学かもしれないけど、統合は心理操作なんだね

9 ：

むしろポスト近代の哲学的には「主観-客観」が存在しないという主張が多数

10 ：

>>9
だから「的」なんじゃないの？

11 ：

〇〇的、としか例えようのないことが既に限界を示している。

12 ：

限界を示してるからなんなんだ？批判になってないぞ

13 ：

批判にも値しない。
＞客観的には「全体」って存在しないよね
この質問自体がアホで幼稚ってこと。

14 ：

>>13
それは、あたりまえだからってこと？

15 ：

そもそも、「『主観-客観』が存在しない」っていうのは、「主観と客観は二項対立の関係になっていない」って意味で、
主観と客観が存在しないってことじゃないでしょ

16 ：

それが「主観」も「客観」も存在しないんだよ(内包に互いへの二項対立を含むことも理由の一つではあるが)
主観、客観ではなく、二つの中間、或いは包摂するような世界了解の仕方(色んな呼び方がある。個人的に馴染み深いのは『共同主観性』)しか、哲学で語られうるような根源的なレベルには存在しない
けどまあ「主観-客観」図式は日常的なコミュニケーションを取る為の概念道具としては便利すぎるから捨て去られることはないだろう
>>14
「存在」という概念のレベル分けができていなかったり、「認知の癖」に対する思考が浅かったりじゃない？

17 ：

ここでは人間が認知している世界を「主観」、人間の認知の範囲外の物理的な世界を「客観」って呼んでるだけだから、
哲学史的に主観と客観の定義がどうなってても、「全体は存在しない」っていう趣旨は成り立つと思う

18 ：

>>17
物理的な世界というのは認知以前の世界ということだろうか
「物理的な世界」という言葉からは色んな意味が想定しうるけど、
「全体」という「認知の癖」が無ければ成立しない意味で「物理的な世界」という言葉を用いるのは矛盾

19 ：

>>17
すまん。しっかり説明してたのにちゃんと読んでなかった。
でも人間の認知の範囲外の世界を論じるのはめちゃくちゃ難しいな。
CGファイルにおけるバイナリデータみたいな認識された世界とは似ても似つかないものかもしれない
ひょっとすると人間の認識する世界以外は何も無いかもしれない。ぶっちゃけ確かめる方法がない。

20 ：

>>4
もともとは、唯一神とか、普遍というのが存在しないというのが
唯名論をめぐる論争だね。
これらの概念はけっきょくは全体論のことだったんだと思います。
しかしもっとも一般的なのは伝統的な要素還元主義哲学じゃないかな。
全体を否定し、要素に還元し、全体は実在しないとします。
これは主流派です。あまりにも世俗化されています。ありきたりの発想です。

21 ：

>>19
だね、しかし宇宙を貫く根幹原理が人間の認識外の所にあったとすると
人間には永遠に宇宙の原理を捉えられないってことだねぇ

22 ：

一般に、日常用語で主観-客観といえば、
個人的主観性と共同的主観性のことでしょう？
しかし>>1さんが言っているのは、
普遍性とか、実在論の概念に近いように思う。

23 ：

主観的認識とは、「自我」の領域のことであり、「自我」の領域を脱した領域が、
客観的領域なのだから、自己（自我）と全体（無我）として実体認識されると、客観的
とは「全体」のことを指し、＞＞１３の述べている様に、客観的が「全体」なのだから
＞＞１の質問は、客観的（全体）領域を中心とした哲理を述べている哲学者はいるか、と、
すべきである。例えば、フッサ−ルが客観的な思想展開を試みている。

24 ：

>>1
サッチャー元英国首相

25 ：

ポパーがチャーチルの話をしてたけどイギリスの首相っていうのは代々哲学者なのか？

26 ：

社会哲学、社会科学の分野でいくと、
「社会は実在しない。実在するのは個人だけ」という思想ですね。
その代表に現代の市場原理主義の理念を擁護する人たちがいますね。
合理的選択仮説とかそういう理論の提唱者たちでしょうかね。
さらに、「社会も実在しないどころか、個人も実在しない」とまでいう
思想が1960年代以降出てきました。
その代表が、フランス系の構造主義の系譜にある人たちでしょうか。
もともとはソシュールの全体論に依拠しているので、
全体論主義者とも見られていますが、最終的にはそうではなくなっていきます。
「全体も個人もアプリオリに存在しない、存在するのは関係だけだ」
ということになって、その代表が
社会構成主義とか、または、社会構築主義の流れがあるんですね。
これらは「社会も否定するが、個人も否定します」。
全体も要素もアプリオリとして実在することを認めない関係還元主義です。

27 ：

ほーリズムを勉強しましょう

28 ：

ホーリズムという呼称はどうなのかなあ。

29 ：

客観が存在しないよ

30 ：

>>1
http://en.wikipedia.org/wiki/Mereological_nihilism

31 ：

そういわれてみると面白いね

32 ：

全体の外にゆけば、それは主体であり差が生まれる。
完全なる客観性を示すなら、極限にあるそれは何も因果関係をもたない
意味を生まない類であるのは明白である。
故に関係をもち評価して意味を扱う類は常に主観性である。
そして主観性に区切りなどなく曖昧なものである。
高学歴無能君は物事を単純化することだけを求め、シンプルで
自分にとって解釈がしやすい意味へと合理化する。

33 ：

個と全体の話だと思ってる人が多いみたいだけど、部分と全体の話だろ？
同じものといえば同じものだけど
人間Aさんはいるけど、人間はいないじゃなくて
手や足や目はあるけど人間Aさんは存在しないってこと

34 ：

>>33
人間Aさんはもちろんのこと、その手や足や目さえも存在しない
とするのが構造構成主義（ラディカル構成主義）。あるのは相互の関係性だけ。

35 ：

要するに、部分も全体も、相互に関係をもってはじめて、
部分と全体という実体になる。
しかしその実体の実体は関係でしかないということ。
手や足や目は、人間の部品という関係の下に置かれて
はじめて手や足や目という部分になるのであって、
手や足や目がアプリオリに実在しているわけではない。
これがいわゆるソシュールの全体論だけど、
この考えをつきつめると、全体という概念も結局否定される。
部分と全体というのは相対的概念にすぎないということ。

36 ：

＞高学歴無能君は物事を単純化することだけを求め、シンプルで
＞自分にとって解釈がしやすい意味へと合理化する。
自己言及ですか。

37 ：

全体というのは一種の錯覚でしかないってことじゃないかな
〔 〕
人は閉じた形状を持つものを見ると独立した実体として認識する
人間Aさんを部分の集合ではなく全体として認識できるのは、Aさんの外観が閉じているから

38 ：

「錯覚」と表現するのは、何らかのか不整合が生じると考えているからなのかな。
認識がどうというより、単なる言語の濫用のせいに思えるけども。

39 ：

ただの括弧２つが実体に見えるんだから錯覚じゃない？

40 ：

人間の認識は全て錯覚なんだよ、なんて空虚な結論に至りそうで怖いね
錯覚なら錯覚で、錯覚の程度の差を考えるなりしないと
極論馬鹿の考え休むに似たり

41 ：

なんで怒ってるの？ｗ

42 ：

たとえば、
　　■　　　
　　　　　　　　　　■
■　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　■
　　　　　　　　　　　　　　　　
この四角を認識するのは、俺は別に錯覚だとは思わないけど、
■■
■■　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
この四角を近づけると、部分-全体的なまとまりを感じるのは
錯覚じゃないだろうか？
ただ近くに集まっただけなのに

43 ：

逆に、全体というのが絶対的に存在していると考えている人っている？
宇宙、もしくは、世界というものが
唯一全体として絶対的に存在しているって思うのはおかしいかな？

44 ：

森羅万象の思想とかもそれじゃない。
全は一、一は全。

45 ：

仏教的超越論の世界ね。
無、空、全一。

46 ：

絶対的な全体は存在しないってこと？

47 ：

既知のものだけで構成された全体というのなら
合意によって客観性を持ちうるけど
未知や不可知まで含めようとすると行き詰まっちゃうな

48 ：

自然界には全体は存在しないということだよな
否定形と同じで、人間の認識の中にしか存在しない

49 ：

言語はコミュニケーションを目的として、共感されたと合意される主観を集めて作られたもの。
実際の認識や認識の概念は言語の外側にある。
「全体と名付けられるもの」は存在する。

50 ：

「虹の根元と名付けられるもの」は存在する
しかし、虹の根元へ行こうとするのは徒労だ

51 ：

「全体」は思考において働く機能

52 ：

個の統一っていうのは、形が閉じているってだけのことなんだなぁ
空気は通常、目には見えないけど、風船に入れたり、水の中の泡になれば見ることができる
空気の形が閉じたから知覚することができる
たとえば、ここにある男の人がいるとして、その人の存在を知覚できるのは、単に形が閉じているからなんだよな
その人を大きなミキサーに入れて、真っ赤なドロドロに替えて海に撒いてしまえば、その人の存在は知覚からは消えてしまう
死んだからじゃないよ、形が閉じれなくなってしまったから

53 ：

スレタイ通り、神経症の人が集まってきてるな。

54 ：

自分に理解出来ないことを言う奴は、キチガイ扱いして安心する
絵に描いたような「正常人」だねえ

55 ：

>>54自体はキチガイでも言えるのが問題点だ

56 ：

相手の言うことの筋が通ってても通ってなくても、
自分の気に入らなければキチガイの意見にできるってことかな
俺はキチガイの意見って、筋が通らない意見のことを言うのかと思ってたよ
勉強になりました

57 ：

アプリオリって、人間の認知の枠外にあるものも含むんだろうか

58 ：

>>56
酔っぱらいは、自分は酔ってないと主張するものだ
勉強になったね

59 ：

哲学的に「全体」の概念を考察してみよう。
「全体」と言う概念が存在しているとする。　その「全体」を認識する「ある認識体」が
あるから「全体」を存在として認識できるのだから、その「ある認識体」は、主観的存在
としての「自我（自己）」と、言うことになる。　始めから「全体」と言う存在があるのではなく、
まず、「自我」と「無我（全体）」の実体を正しく認識する事から始まると思う。

60 ：

>>58
あなたは酔ってるんですね

61 ：

全体という主体は、全体より外の全体を理解できないからこそ
狭い主体である自分だけの全体（極所）をもって、それが全てで
それが客観的だと錯覚しているだけ。
高学歴無能な人によくあること

62 ：

>>60
煽りにしても筋がまったく通ってないし、もしかして本気で意味わかってないのか？

63 ：

「全体という言葉とそれによって表されるもの」と、
「全体という言葉によって起こるクオリア」を区別すべき。
前者は社会において言葉とそれと結び付けられたある程度の確度を持った概念として、
他者との間に共通して定義されているという意味で、存在している。
後者がハードプロブレムとして否定されたとしても、前者を否定することにはならない。

64 ：

>>62
完全に酔っ払って判断力をなくしてますね

65 ：

全体、統一、統合が心理的なものだ（というより心理学の問題だ）というのは常識じゃないのかな

66 ：

最近トーシロの流入が激しいね、哲学板。
10年間死んでいた板なのでどんどん勉強して盛り上げてくれよ。
俺はもう飽きたから去る。

67 ：

新陳代謝やね

68 ：

職業哲学者ですら素人丸出しのDQN発言で、各専門家からは嘲笑われているというのに

69 ：

どのスレでも議論が加熱すると必ず仏教の議論に帰着するのはどうなの

70 ：

なぜそうなのかを悟るだけで、構想力が無いから

71 ：

>>69
クソワロタｗｗｗ

72 ：

>>69
議論しているなら負け組みだ。

73 ：

「全体(全称)」とは人間が世界を把握するための論理的
枠組みのひとつ。特称・否定・連言・選言・条件法・
推論・同一律などと同じ仲間

74 ：

>>72
どういうこと？
悟りの境地に至ると議論をする必要がなくなる？何故？

75 ：

帰納がない（帰納法は演繹）のも全体や統一が存在しないからなのかな

76 ：

生物学板でも、「生命の定義」「生物の定義」とは何かと問うスレッドが立って、
論争になっていたりしたが、けっきょく、結論はでなかった。
「砂漠だって生物と言えるだろう？」に誰も根本的に反論できていなかった。
つまり、生物という統合カテゴリーも存在しないってことかもしれない。

77 ：

言葉はコミュニケーションの道具でしかないんだから、
言葉で世界を完全に書き表す事は出来ないんだよ。

78 ：

>>76
定義に過剰に拘る人って、基本的に無知なんだよ。
>>77
言語ゲーム論がある。

79 ：

>>78
証明には定義は必須である。それすら理解できていないのは無能なんだよ。

80 ：

今のように、定義によって「範囲」を確定しておく必要があるのは、不可能性／非存在を示したいときだけだよ
そして、普通はそのようなネガティブな命題を積極的に示そうとは思わない
大体、ここで定義に拘ってる輩はネガティブ命題を示そうという意識すらなく、ただ単に賢しらぶってるだけだろ？
だからおまえは馬鹿だと言われるのさ

81 ：

>>79
そもそも「生命とは何か？」を証明する必要性ってどこにあるの？
数学じゃあるまいし。

82 ：

西洋思想に毒され過ぎなんですよ、日本人は。

83 ：

証明することが「生命とは何か？」なのではなく
「生命とは何か？」を定めた上で何かを証明しようという姿勢なんだろう
（何か生産的なことが証明できるとも思えないけど）
それと、この板には、「証明」と言えば数学における証明しか指さないものと思い込んでる人が昔からいるね
特に明示する必要がある場合は数学的証明と書くでしょ

84 ：

>>83
その下らない発想のせいで一体何千万の人たちが死んでいったことか。
無知はやっぱり無知だなあ。

85 ：

>>84
興味深いな
何によって人が死んだのか、教えてくれる？

86 ：

議論以前に知識も思考力もないバカが多すぎる。

87 ：

>>86
みなさん、これがこのスレで一番知識も思考力もない書込みです。
みんな良く見習うように。

88 ：

議論てーのはある程度自己のスタンスの定まっている人同士が
互いに意見をぶつけ合うから意義が生れるのであって
スタンスの曖昧な無知が何人寄り集まっても不毛の潰しあいにしかならないんだよ。

89 ：

>>78
このスレッドだって、「全体」は定義できるかという話でしょ、結局は。

90 ：

>>81
そう。科学が明らかにしているのはあくまでも「関係の世界」だけかもね。

91 ：

全体や統一が認知の外にあるって信じられてるせいで上手くいってないことってあると思うから、
存在しないって主張するのは有用だと想うよ
たとえば技術の伝達の分野で、「〜は教えられない」論があるけど、
これも、「統合的な知識」の伝達は不可能で、知識の統合は教えられるほうの心だか脳だかで行われるしかないってことだと思うし
つまり、教えるっていうのは本質的に精神主義になるしかないんだよね

92 ：

>>89
全体を定義するのは無意味だって話じゃない？

93 ：

定義や合意によってしかそもそも現れないんじゃないかな

94 ：

>>76が言う「定義」は、「本質的定義」のことで「便宜的定義」じゃないんだよね。
生物学においては「便宜的定義」すらも難しいんだろうけど。

95 ：

>>79
それは「ここでは、○○とは××のことを指します」っていう暫定的な定義で足りるでしょ

96 ：

>>95
数学はそんなに甘くない,おまえのは思い込み,願望だと悟れ。

97 ：

生物学の話をしていたはずなんだけどね
「証明」と言えば数学における証明しか指さないものと思い込んでる人、なのかな

98 ：

数学の話じゃないよっていうレスがあんのに
数学はそんなに甘くない（ｷﾘｯとかおかしいだろ
もうちょっと流れ読もうよ

99 ：

ネットには統合失調症の人も多いから、この人変だぞって思ったらスルーしたほうがいい

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