−平清盛「王家」総合5＠大河ドラマ板

1 ：2012/11/01 〜 最終レス ：2013/02/05

・大河ドラマでの「王家」の違和感
・過去の大河ドラマにおける、院政期（12世紀）の天皇家の呼称
・院政期（12世紀）史料における、天皇家という意味での「王家」の使用頻度
・院政期（12世紀）史料における、天皇家という意味での「朝家」「皇家」「皇室」の使用頻度
・黒田俊雄による「王家」使用の意図
・学術用語としての「王家」使用が30年間で生み出した成果
・韓国が天皇家を「王家」と呼ぶ場合の含意
・制作者、時代考証の言動
・他のNHKの放送との比較
※テンプレの人、文豪の人のコピペは、スレの総意でも何でもありません(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ　>>2-20
平清盛「王家」総合３
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326874590/
【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★14
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326531203/
【2012年大河ドラマ】平清盛 Part7
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1313189176/
460 ：日曜8時の名無しさん：2011/08/27(土) 19:53:55.56 ID:1jk25Jrc
王家でオーケー

2 ：

平清盛 考証スレ Part4 【王家・武家政権】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326287468/　←Part1〜3に王家レス多数
【「王家」連呼】 大河ドラマ『平清盛』　第2話
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326550938/
なんで朝廷じゃなくて王家なの？ 2
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1326024333/
NHKが天皇家を『王家』と表示
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1314438343/
【NHK大河】HPで御皇室を「王家」と表記 ☆2
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1314724772/
NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1316282169/

126 ：可愛い奥様：2011/08/27(土) 23:46:21.96 ID:aAN9mZqJ0
このＨＰの人物紹介ひどいですよ。
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/03/index.html
王とか大君とか。上皇をそういう風に呼んだ例はないのに・・・

王家という名称云々そういうレベルではありません
これは断言できます。悪意です。
264 ：可愛い奥様：2011/08/28(日) 09:00:39.29 ID:spCa5aYK0
>>126
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/03/index.html
＞ストーリー
＞王家（天皇家）の後継争いに始まった保元・平治の乱。

「王家（天皇家）」
サントリーの「独島（竹島）」表記と同じ！
850 ：可愛い奥様：2011/08/30(火) 17:49:24.40 ID:seZ9eEbY0
http://www.nhk.or.jp/dramatopics-blog/2000/55763.html
一年以上も前から「王家（天皇家）」と表記していたとはね・・。
チーフ・プロデューサー磯智明に公開討論を申し込もうかな。
あと電凸した人の情報だと時代考証者名はまだ公開してないそうで。
またなんぞ都合の悪いことでも隠蔽してんのかな？
絶対に許さない。
470 ：可愛い奥様：2011/09/03(土) 09:05:16.34 ID:xPmLFzTe0
あのＨＰの「王家」表記の下に追加されてました
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/06/diagram.html
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/04/diagram.html
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/03/diagram.html
「※＜王家＞について」←　クリック
どこまでも国民を敵にまわしたいようですね。

3 ：

【「王家」連呼】大河ドラマ『平清盛』
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326020996/
568 ：日本＠名無史さん：2012/01/12(木) 00:37:05.68
俺も初めは、ネトウヨって馬鹿じゃねーと思っていたが、
考証の本郷らは皇室を貶めるために王家の語を提案したということが分かって、気が変わった。
こいつら許せねー。
■本郷和人「謎とき平清盛」
・３７頁
制作スタッフの間で天皇の家を何と表現するか真剣な討議がなされ、天皇家、皇室、あえて呼ばない、などの案が出されましたが、学問的見地から「王家」で統一することになりました。
・６３頁
先ず押さえておかなければならぬの、当時の言葉の使い方です。…
調べてみると、天皇家も皇室も王家も使われていない、が正解です。
当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめして「ファミリー」として考える、ということをしなかった。
すると、天皇家と呼んでも王家と呼んでも、間違いではないことにある。…
王家という語が用いられるようになったのは、…黒田俊男氏の権門体制論からのようです。
黒田氏は武家・公家・寺家に呼応するかたちで、王家と証した。黒田氏によれば、天皇は日本の国王、と位置づけられていましたから、この用い方は妥当なものといえるでしょう。
・６４頁
戦前のように、日本の天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在というのではなく、天皇を国の頂点に君臨する王として捉える。
そうすると自ずから他国との対照・比較の視点が開け、東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。
ですので、現在の学界では、王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。
そこで時代考証の判断として、学問的な見地から「王家」の語の採用を提案しました。

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★11
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326379978/
474 ：本郷和人「謎とき平清盛」p62〜p64：2012/01/13(金) 02:55:34.59
ID:MnernIeu0
＜ドラマ・平清盛＞では、天皇や上皇の家を「王家」と称します。
ですが、今までの大河ドラマでは、天皇家とか皇室とかの語を用い、王家とは言わなかった。
どうして今回は新しい呼び方を取り入れるのか。
先ず押さえておかねばならぬのは、当時の言葉の使い方です。当時の人々が天皇家や皇室と言っているのに、
番組が王家と呼んではおかしなことになります。そこで調べてみると、天皇家も皇室も王家も、
使われていない、が正解です。当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめにして「ファミリー」
として考える、ということをしなかった。播磨灘や周防灘といった海はあった。でも中世には、それらをまとめて
「瀬戸内海」という一つの内海と捉えることはなかった。それと同様です。すると、天皇家と呼んでも
王家と呼んでも、間違いではないことになる。
ある研究者の整理（「＜王家＞をめぐる学説史」歴史評論二〇一一年八月号）によると、王家という語が
用いられるようになったのは、第一章(3)でふれた黒田俊雄氏の権門体制論からのようです。
黒田氏は公家・武家・寺家に呼応するかたちで、王家と称した。黒田氏によれば、天皇は日本の国王、
と位置づけられていましたから、この用い方は妥当なものといえるでしょう。
その後、西洋史の影響を受けて、日本の歴史学でも「王権」の分析が盛んになりました。
戦前のように、日本の天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在である、というのではなく、
天皇を国の頂点に君臨する王と捉える。そうすると自ずと他国との対照・比較の視点が開け、
東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。
ですので、現在の学会では王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。そこで時代考証の判断として、
学問的な見地から、「王家」の語の採用を提案しました。

平清盛「王家」総合2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/
719 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 15:05:18.77 ID:whOFZrzl
>>716
該当箇所をスキャンした、確かめてくれ
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2527030.png

4 ：

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★14
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326531203/
196 ：高松百香<王家をめぐる学説史>のまめ：2012/01/14(土) 19:27:22.88 ID:1sMCS65n0
・「王家」なる学術用語を始めに提唱したのは権門体制論を主張した黒田俊雄氏
・黒田俊雄氏は、当初は「天皇家」を使っていたが、<<王家>>という言葉が、中世の史料上では
「<<国王>>が出た家」として使用されており、中世に使用されていない「皇室」を使うのは
万世一系の意味を込めた近代天皇制による見方だとして「王家」表記を提唱した
・それに対して奥野高広氏は「皇家」「朝家」が中世において「皇室」をさす言葉として機能していた、と批判
・奥野高広氏の批判に対し、黒田俊雄氏は「皇家」と「王家」が語義的にほとんど同じで、
中世資料上では天皇を「王」として表記することが多いにもかかわらず、「皇」の字にこだわるのは、
天皇に諸外国一般の「国王」以上の意味を持たせたい意図による、と批判
・黒田俊雄氏が「王家」を提唱したのはおそらく、社会が右傾化しつつある中で客観的に中世の天皇制を
論じようとしたから
・その後、「王家」表記を使用する研究が増加したように見受けられる
・一方、天皇を出す家であるところにこの家のアイデンティティーがあると考え「天皇家」を用いるようになった伴瀬氏や、
花山源氏の白川家が伯在任中に王を称したため、「王家」では混同が起こるとして「院宮家」を提唱した岡野友彦氏がいる。
・筆者（高松百香氏）は日本のうちだけではない、世界の「王」の一種として天皇を論じるべきであるのが重要と考えている

平清盛「王家」総合2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/
727 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 16:53:20.24 ID:whOFZrzl
>>724
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2527218.jpg
本郷氏が参考にしたとしている
高松百香「<王家>をめぐる学説史」では、
>確かに中世の史料上で「天皇家」という表記は見られないが、それでも氏の議論の中で
>「天皇家」用語の是非について直接論じたものはない。
と書かれてますね

5 ：

551 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/21(土) 06:08:59.80 ID:qktHX2fO
奥野×黒田バトル２記事入手。文字数制限のなか抜粋。ドラマの院政期以外の史料も多いので注意。
「社寺」か「寺社」か―用語による呪縛について―　黒田俊雄（阪大教授）1981
・寺社が明治になって社寺になったよ。政府の方針ね。
・ついでにお前ら「中世皇室領荘園」とか言ってるけど、「皇室」とか中世で使われてないから。
・明治以後の天皇制はそれまでとまた違うし、中世に「王家」あんのにそれ無視とかｗ
・「用語の適用範囲をあえて拡大するのは、天皇を万世一系連綿として変わらないものとする見方が根底に
　あるからであろう、こういう用語の使い方は、特定の見地の主張ないし強制に通ずることにもなろう。」デス。
王家と皇家　奥野高広（国学院大講師）1981
・日葡辞書には朝家ってあるけど？
・ちなみに寺社も頼朝が言いかた決めただけで、絶対に寺が上ってこともなかったよ。
・朝家、いっぱいあるよ。
・皇家、神皇正統記とかにあるよ。晋書に出典があって、続日本紀にもあるから中世ずっと使われてたよ。
・皇室、続日本紀にも幕末の近世紀聞にもあるよ。
・「皇家や朝家とか皇室は同意語であり、中世では並行して使用されていた事実は明らかである。」デス。
・「中世の朝家とか皇家また皇室という、いわば天皇のファミリーは、新憲法下の皇室より遥かに強い権威と
　権力を保有していた。そこで中世史の研究に当って、皇室とか皇家という用語を採るのは、不適当でも
　強制に通ずるものでもない。現代において学術用語について強制などという現象があろうはずがない。」デス。
朝家・皇家・皇室考―奥野博士のご批判にこたえる―　黒田1982
・とりあえずおつかれ。でも、誰かによって強制されてるとか言ってねーし。よく嫁。
・寺社とか頼朝が決めたと思ってんの？前からあるからｗ
・社寺は神社仏寺を縮めただけだし、寺社が自然だったと思うよ。博士の好きな日葡辞書に社寺ないしｗ
・「問題は、一般に使われていた「寺社」にかえて、わざわざ不慣れな「社寺」に統一しそれを普及させた
　明治政府の意図と、その客観的な効果である。それは中世の宗教史をみるときにも、おのずから一種の
　規制力として作用するだろう。」デス。
・博士の出した朝家の文例だけど、いくつかは、現代版の頭注で朝廷って訳されてるよ。
・頭注が皇室でも、朝廷って解釈していいのもあるよ。
・愚管抄のとか、頭注に皇室とかあるけど、「「朝廷」のほうが一貫して適切である。」デス。
・太平記のなんて、「「朝廷」と解釈するほかはないことは、明らかである。」デス。
・日葡辞書の朝家にも朝廷の意味の文例あるよね？
・「これだけでも「朝家の用語が皇室を意味して使用されていた」と一義的に断定できないこと、少なくとも
　異なる語義を含むことは明らかで、しかもそういう注解がすでになされている以上、博士の主張は適切を
　欠くのでなかろうか。」デス。
・もはや朝家に「天皇の一家。王家。王室」の意味があることすら怪しいよ。ご教示くださる？ｗ
・「皇家」は「王家」「王氏」と同じで許しといたる。
・高望王とか以仁王とか言うけど、「中世では右のような場合、制度上の称号はともかく、実際は「宮」と
　呼ばれることが多く、反対に「王」といえば国王を指すのが普通であったし（『邦訳日葡辞書』六九五ページ）、
　「王家」とはその家・一族を指す語であった。」デス。
・根来要書や花園天皇宸記に「王家」あるよね？　平家物語や源平盛衰記に「王氏」あるよね？
・「中世では、「天皇」という語は、称号として廃止されたわけではなかったが、すでに早く平田俊春氏が指摘
　されたように、諡号としてもほとんど用いられなかった。一般に日常語として用いられたのは「国王」であり、
　現在位の「国王」については「主上」、諡号としては「院」であった。」デス。※1943「吉野時代の研究」
・「雑筆要集」だけど、太上法皇に入道後、太上天皇に院、帝王に国王とか右肩に注。日常語っぽくね？＞国王
・そうそう、神皇正統記にも「王家」あるけど、何で言わなかった？ねえ、何で？
・続日本紀と近世紀聞に「皇室」あるとか言うけど、中世の使用例すっぽり抜けてね？ｗ　使ってなくね？
・「皇室」とかガンガン使い出したの「皇室典範」からだから。
・「われわれは、このような用語が明治憲法下ではまさに「強制」されたことを、銘記する必要があるとおもう。」デス。
・「昨今��教科書検定�≠ﾉおいてまさにその用語についての��指示�≠ｪ取沙汰されているのをみても、事態は
　必ずしも楽観できない。」デス。

6 ：

平清盛 第一話「ふたりの父」★1
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1326005604/
1 ：公共放送名無しさん：2012/01/08(日) 15:53:24.98 ID:izXNpWqf
初回は７４分拡大版。
平安末期の京、朝廷の番犬と蔑まれる武士・平忠盛が、清盛の実の父
白河法皇から清盛をひきとり、育てることを決意するまでの過程を描く。
【作】藤本有紀,
【出演】松山ケンイチ, 中井貴一, 和久井映見, 吹石一恵, 松田聖子,
　　　　豊原功補, 佐戸井けん太, 三上博史, 檀れい, りょう, 杏,
　　　　中村敦夫, 小日向文世, 中村梅雀, 國村隼, 伊東四朗, 岡田将生

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★７
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326243125/
252 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/11(水) 10:43:35.88 ID:wmAwlAfC0
第1回「ふたりの父」
主人公清盛の実父という設定の白河法皇が主人公清盛の実母を自ら
の命令で宮中において虐Rるという史実にないショッキングかつ不敬
なエピソードをNHKが独自に創作。NHKの歴史捏造で法皇が虐殺魔に
されてしまった。
白河法皇：「母親（白拍子）には命をもってあがなってもらおう。（忠盛に対し）
そちが斬れ」
白河法皇は陰陽師のお告げということで、実子の清盛を殺害しようと
するという史実にないショッキングかつ不敬なエピソードをNHKが独自
に創作。NHKの歴史捏造で法皇が殺人鬼にされてしまった。
ナレーションや登場人物のセリフの中で皇室を20回以上「王家」と連呼。
一例：（ナレーション）「平清盛、その男がこの世に生を受けた頃、武士
はこう呼ばれていた。朝廷の番犬、王家の犬。三百年の平安を誇った
貴族の世に、その末期には都の治安が乱れ、武士は王家の命じられるまま〜」
その他に源為義の「王家に災いをもたらす忌むべき子」平忠正の「王家に災いを
もたらした赤子」祇園女御の「王家の命運」平忠盛の「されどそれは王家のため」
「王家の威厳にかかわります」藤原長実の「王家に災いする赤子」
朧月の子の「王家の犬」「王家に取り入るため」平清盛の「王家に取り入るため」
「王家の犬」ほか。

7 ：

平清盛　時代考証スレ　Part1
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1314466621/
354 ：日曜8時の名無しさん：2011/08/30(火) 13:18:18.56 ID:SHERNDEz
当時の慣習を重視するなら朝家、現在の通称を重視するなら皇室。
いままでのＮＨＫでもその慣習でやってきた。
王家という言い方が当時の慣習でも今の日本の慣習でもなく、
韓国で日本の皇室を侮蔑するときに使われる用語です。
ジャップ、イエローモンキーと同じ用途。
これは、意図的にやっている。
NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1315628518/
774 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 18:09:29.93
>>773
王家は朝鮮でも使うでしょ
日本では差別語では　　ま　　っ　　た　　く　　ありませんね
そう妄想するのは朝鮮脳になってしまった愚者だけ
777 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 18:32:39.64
>>774
だから常識がないと言われちゃうの。
呼び方は重要なんだよ
例えば韓国の李明博大統領に向かって「李明博首相」といったら失礼だろ。
韓国では首相は大統領より一ランク下なのだから。
日本では首相が行政権の最高責任者だから「李明博首相」でもいいとはいかない。
それは相手に対する大変な侮辱なんだから。
NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1316282169/
138 ：日本＠名無史さん：2011/09/20(火) 16:14:59.72
>>136
中世での王家の使用例は沢山ありますよ。
でも、今は朝鮮人が天皇を馬鹿にして使う言葉。
例えて言えば、ジャップが最初は日本人の愛称として使われていたが
第二次世界大戦のときに日本人への蔑称に使われるようになり
今では世界中の国が使うのを自粛している。（北朝鮮を除いて）
それなのに日本人がもともとジャップは侮辱語ではないからと言って
「私たちはジャップです」と言ったら世界中から嘲笑される。
王家も同じ。
【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326197774/
24 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/10(火) 21:22:42.04 ID:IlYU+oRj0
敬称を格下に置き換えると言うのは
外交プロトコルや社交プロトコルにおいて
明示的無礼で意図的侮蔑
敵国の皇帝を王呼ばわりするなど意図的な表現なら仕方がないが
番組紹介で王家表現
＝ＮＨＫが皇室を格下扱いにした
＝ＮＨＫは皇室に対して含むところがあります、と明示した
と取られるんだよ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326451849/
396 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/13(金) 22:35:00.82 ID:Ijd2Bs2i0
そもそも天皇などは敬称を用いられるのが慣例なんだよ。
王家なんて朝鮮通信使が天皇の蔑称として使って、幕府が改めるよう公式文書を出している。
脚本家が教養の無い馬鹿なのか悪意があるのか、どっちかだろ。

8 ：

平清盛 考証スレ Part3 【王家・武家政権】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1325123760/
918 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 20:14:16.88 ID:X7cTj0iB
「王家」については>>898のまとめでほぼ尽きていると思われ。
で、同時代で使われていない言葉でもドラマで使うことができるかどうかというのを検討してみると
１　その言葉をドラマの中で使う必要性があるか
２　その言葉が視聴者にちゃんと通じるか
の２点について考えなければならないと思う。

922 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 20:23:35.54 ID:X7cTj0iB
>>918
Ａ　まず「幕府」について検討すると
１　ドラマの中で鎌倉・室町・江戸の各武家政権を指し示す用語を使う必要性は極めて高い。
２　「幕府」ということばは日本人は誰でも知っている。
ので「幕府」はたとえ後世の言葉だろうとドラマで使っていい。むしろ使うべき言葉。
Ｂ　「得宗」（「北条時宗」でセリフで頻出）
１　主人公である時宗らの地位を表す言葉だから必要性は高い。
２　小学校や中学校の教科書には出てこないが、高校の日本史教科書には出てくる。
ので、実際オンエア中は違和感ありまくりだったけど使っていい言葉だと思う。
Ｃ　「国人一揆」（「毛利元就」で使われなかった）
１　毛利元就の成功物語なら国人一揆に触れる必要性は高い。
２　「国人一揆」は高校の教科書にしか出てこない。さらに致命的なのは現代人にとって「一揆」といえば
「百姓一揆」のことであり「支配階級の同盟」というニュアンスを伝えることが難しい。
だから「毛利元就」のセリフ中では「国人一揆」にあたる概念はすべて「国人衆の盟約」に置き換えられていた。
このＮＨＫと西舘の判断は極めて正しいと思う。
Ｄ　「王家」
１　第1回を見る限り「王家」はすべて「朝廷」に置き換えた方がよく「政治機構や貴族たちと区別された天皇家」という概念を用いる必要性が全く感じられない。
２　「王家」という言葉は学術用語にすぎず一般に定着していてない。
だから「王家」はアウト。　

9 ：

>>5の論争について、
王家使用に批判を加えている岡野氏は「奥野氏が、この黒田論文に再度の反批判を加えられなかった
ことなどから、学界としては黒田説に軍配があがった格好となり、『王家』という用語が定着してき
たわけである」と述べています。

10 ：

>>1に間違いがorz
＜誤＞
平清盛「王家」総合３
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326874590/
＜正＞
平清盛「王家」総合４＠大河ドラマ板
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1327239719/

長文が書き込めなくなったのでテンプレの不備はどなたか補完お願いできますでしょうか。
gdgdなスレ立て大変申し訳ありませんでした。
擁護派と否定派の議論、興味深く拝見しています。スレ汚し失礼しました。

11 ：

>>4
中世の資料で王と天皇が呼ばれる資料があるというがそれは｢帝｣とか｢○○帝｣よりも多いんだろうか？

12 ：

>>11
管見の限りでは直接、崇徳王、後白河王などと呼ぶケースはないかと。
ただ、「王」が天皇を指すケースは「王法」「王化」「王家」「王位」「王土」「王民」「王臣」など非常に多いです。

13 ：

>>12
王法は仏教用語だよね。
他はようは知らないが｡

14 ：

仏教用語でも「王」が指すのは天皇です

15 ：

新スレでもまた同じネタがループするのか
「王」単体ではなく、熟語としての「王家」が問題って話は前スレでさんざんやったのに

16 ：

いちおう前スレの９９２の続きでもしますね。
＞ドラマではファミリーの意味で使っていますね。
中国の王朝を「漢家」と呼ぶように、「王家」も「朝家」も王朝という君主のファミリーも包括した
国家を指していたのでしょうね。
それは墓穴です。
朝家と王家が意味が同じというなら当時の言葉として存在する朝家
でいいって話になります。王家は当時は存在せず、現在では違う意味です。
＞NHKのHPでの説明はこうです。
「専門家によれば、平安末期から鎌倉期にかけての中世史研究の歴史・学術的分野では、当時の
政治の中心にいた法皇・上皇を中心とする「家」を表現する上で「王家」という用語が使われて
いるとのことです」これは間違いではないです。
私の出した歴史学者はそのNHKの時代考証担当です。
NHKの説明がその専門家の説明と違うという話は当初から言われていたことです。
＞江戸のは儒教や朱子学の類いで儒学の中で「皇」という言葉が無いだけです。
ネットでたまにそうした趣旨の文章を見かけますが、本当でしょうか。
それまで「皇」という字があったのに儒学が広まった途端に消えるとは思えないのですが。
根拠が示された文章を見たことがありません。花園天皇や南北朝、江戸時代の用例について
理由づけするために出た思いつきの域を出ていないと思います。
権威の有無は関係ないのですね。むしろ権威がある、実質上も君主のころの天皇に「王」とい
う言葉が当てられていると思います。
いずれにしても「王」と呼ぶことが天皇を貶めることなどにはなりません。
「順徳天皇（在位1210年-1221年）以来、光格天皇（在位1791年-1817年）の諡号が
復活するまで、「天皇」の号は生前も死後も正式には用いられなかった。例えば
後水尾天皇は没後は「後水尾院」と呼ばれ、これらを「後水尾天皇」とすべて置き
換えたのは明治維新後のことである」
とのウィッキの引用ですが、基本的にみかど（御門、帝）、きんり（禁裏）、だいり（内裏）、きんちゅう（禁中）
そして庶民には天子様と呼ばれてたそうで皇という字に江戸の人は馴染みが無いと思います。
ちなみに王政復古はわかりませんが尊王攘夷は公家ではなく水戸藩の
藩校が使い始めとされるので元ネタは朱子学です。

17 ：

＞朝家と王家が意味が同じというなら当時の言葉として存在する朝家
＞でいいって話になります。
王家も当時の史料に登場しますよね。「意味が同じというなら」どちらでもいいわけです。
朝家でもいいですが、王家を批判する理由にはなりません。
「平安遺文での件数が多いから」朝家がいいという話にしかなりません。
＞NHKの説明がその専門家の説明と違うという話は当初から言われていたことです
専門家とNHKのHPの説明は違っていませんよ。よく読んでみてください。
＞元ネタは朱子学です。
そうであっても天皇を指して「王」を使うことに違和感がないということです。
天皇号が用いられなかったから「皇」→「王」の変化が起きる訳でもないです。
既に、研究では８Cころからの「王」「皇」の混用が指摘されています。朱子
学に起源を求めることはできないでしょう。
「王」ではなく「王家」が問題だと言う人もいますが、批判する人の圧倒的多数が
騒ぐ「反日」「皇室を貶めている」という間違った考えについて、批判派は否定し
ません。これはなぜなのでしょう。この議論の中で一番おかしな点は、発端となっ
たこの考え方だと思うのですが。

18 ：

>>17
王家も当時の史料に登場しますよね。「意味が同じというなら」どちらでもいいわけです。
朝家でもいいですが、王家を批判する理由にはなりません。
「平安遺文での件数が多いから」朝家がいいという話にしかなりません。
批判が起こっている理由に留意するべきでしょう。
現在では王では意味が違います。天皇を王と表現すれば貶めることになります。
歴史的必然性があるという反論もこれには当たりません。
ちょうけにかぎらず天皇家＋政府なら他にも言葉があるぐらいです。
歴史学者にすら無視されたたった一人しか使わぬマイナーな表現で
必然性があるとは言えませんし、現在では皇室に対する侮辱です。
おまけに政府を表すちょうけでは「○○の犬にはならねえ」に適合しませんしね。
皇親でいいんじゃないか？（ちなみに皇親と言っても天皇の親という意味では無い。）
ワードの選択が間違っており、ドラマの内容とも合致しない。一つも評価するべき
ところが無いってわけですね。
>専門家とNHKのHPの説明は違っていませんよ。よく読んでみてください。
NHKの説明はこの歴史考証担当の説明と同じです。まあお話になりませんが。
当時は王命や王法という言葉が使われたので天皇＝王として認識されていたのですって
感じですね。それ仏教用語で朱子学と一緒で仏教用語に皇は無いだろって話です。
ちなみに仏教用語で帝王の法という意味だそうです。帝室で良かったのでは？
仏教用語としてでも王＝天皇と認識されていたのなら、それですら使われなかった
王家とは何だって話ですね。
>そうであっても天皇を指して「王」を使うことに違和感がないということです。
天皇号が用いられなかったから「皇」→「王」の変化が起きる訳でもないです。
既に、研究では８Cころからの「王」「皇」の混用が指摘されています。朱子
学に起源を求めることはできないでしょう。
そんな混用を水戸藩の人は知りません。ちなみに尊王攘夷の攘夷だって中国の春秋時代の言葉。
夷とは古代中国で四方に居住していた異民族に対する総称です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E5%A4%B7
尊王攘夷の中で王だけわざわざ日本人が特別に考えたと思ってるんですか？
江戸時代の天皇は「皇」を使わなかったし皇室は戦前は帝室だったし
「皇」にどこまで馴染みがあったかと。
>「王」ではなく「王家」が問題だと言う人もいますが、批判する人の圧倒的多数が
騒ぐ「反日」「皇室を貶めている」という間違った考えについて、批判派は否定し
ません。これはなぜなのでしょう。この議論の中で一番おかしな点は、発端となっ
たこの考え方だと思うのですが。
それは皇室を王家と称するのは皇室に対する侮辱だからです。
現在の日本語としての判断ですね。当然、過去にこれしか使われてなかったと言ったら
考慮の余地がありますが、過去に使われていても現在では使えない言葉なんて
いくらでもありますしね。

19 ：

【日韓】 日王ではなく天皇だって？〜世界が天皇と呼んでも韓国は日王と呼ぶべき★４[11/02]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1351938945/l50

20 ：

>>18
＞天皇を王と表現すれば貶めることになります。
本当でしょうか。現代で天皇が貶められて「王」と呼ばれれば、何者
かの下につくことになるのでしょうか。中国の皇帝はもういないです
し、「皇」の字があるからどこかの王室を傘下に入れているわけでも
ありません。韓国の「日王」と呼ぶ反日感情の強い人も同じですが、
見えない敵と戦っているとしか思えません。韓国は自国の歴代王朝と
同列に並べたいのかもしれませんが、もう王朝はないのですから。
これは個人的な見解です。
＞歴史学者にすら無視されたたった一人しか使わぬマイナーな表現で
＞皇親でいいんじゃないか？
いろいろ間違っているのですが。「たった一人」とは誰でしょう。
皇親は皇族と同じで天皇自身は含まないと考えるべきでしょう。
＞使われなかった王家
＞おまけに政府を表すちょうけでは「○○の犬にはならねえ」に適合しませんしね。
どうしても用例がなかったことにしたいのでしょうか。
前は朝家でいいと言っていたと思いますが。
＞尊王攘夷の中で王だけわざわざ日本人が特別に考えたと思ってるんですか？
尊王は必ずしも攘夷とセットではないですよ。
＞そんな混用を水戸藩の人は知りません。
それはそうでしょう。朱子学が入ったから「王」と呼んでいるというわけではないと
いうことです。
>>19
ネットを見ると勘違いしている人も多いですが、大河ドラマでは「天皇」と呼んでいます。

21 ：

>>20
大河ドラマの公式サイトでは「王」呼ばわりしてたみたいだけどね。
今は修正されていて、ログから推測するしかないが。
128 名前： 日曜8時の名無しさん [sage] 投稿日： 2011/11/04(金) 19:30:29.23 ID:oiAWHMdB
>> 118
こんな感じに変更
「王家」→「朝廷」
「王になるはずのない男が、この国最強の王となった」後白河天皇…松田翔太→
「彼がこの国の頂点に立つことを誰が予想できたのか？」雅仁親王/後白河法皇…松田翔太
「この王の死をもって、全ての秩序が失われた」鳥羽上皇…三上博史 →
「彼の死をもって、全ての秩序が失われた」鳥羽上皇…三上博史
「彼の怨念は死後900年も続いた、悲劇の王」崇徳天皇…ARATA→
「彼の怨年は死後900年も続いたといわれる」崇徳上皇…井浦新（ARATA）
「武家から王家へ嫁いだ平安時代のシンデレラ」平滋子（建春門院）…成海璃子→
「平家から上皇へ嫁いだ平安のシンデレラストーリーの持ち主」滋子（建春門院）…成海璃子
「王家再生に身を投じた最強の"女帝"」藤原得子（美福門院）…松雪泰子→
「璋子に勝利した女は、院政の最高権力者（キングメーカー）となった」藤原得子（美福門院）…松雪泰子
【2012年大河ドラマ】平清盛 Part10
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1319977157/l50
#2ちゃんのログなんて無視してもいいかもしれんけど、
#今まで一生懸命、「天皇＝王」だとＮＨＫを擁護していた人たちは無意味な努力をしてたんだね

22 ：

>>20
>本当でしょうか。現代で天皇が貶められて「王」と呼ばれれば、何者
かの下につくことになるのでしょうか。中国の皇帝はもういないです
し、「皇」の字があるからどこかの王室を傘下に入れているわけでも
ありません。韓国の「日王」と呼ぶ反日感情の強い人も同じですが、
見えない敵と戦っているとしか思えません。韓国は自国の歴代王朝と
同列に並べたいのかもしれませんが、もう王朝はないのですから。
これは個人的な見解です。
日本には階級は存在せず被差別R出身者も法的に
平等ですが彼らにえた・ひにんと言ってもＯＫですね？
彼らをえた・ひにんと呼んでも既に士農工商は存在せず彼らが
一般市民の下になるわけでもないのです。
Rが見えない敵と戦っている気は確かにしますが。
そんな話と同レベル。
>いろいろ間違っているのですが。「たった一人」とは誰でしょう。
右大臣。
>皇親は皇族と同じで天皇自身は含まないと考えるべきでしょう。
理解した上で書いております。逆に聞きたいのですが
平清盛と天皇個人との確執があるのですか？
当然、私は後白河法皇を念頭に話ております。
そもそも後白河法皇の別当なのだから「○○の犬にはならねえ！」
の意味がわからないんですが？
崇徳上皇のような敵対して滅ぼそうとしている相手の犬にならぬは当たり前ですね。
なので、あれは後白河法皇のように、味方だけど仲の悪い皇族、つまり
あんたの味方にはなるけど後白河法皇の犬にはならないよ
って意味じゃないんですか？
皇親に限らず個人名を書けばいいという私の主張の趣旨にも掛かってくる話です。
たまたま別の方の投稿21を呼んだら、呼び方に変更掛かってるようですが
元々だれであろうと王を使ってますよね。天皇でも政府でもありません。
もはや意味がわからないんですが？
>どうしても用例がなかったことにしたいのでしょうか。
前は朝家でいいと言っていたと思いますが。
これは「どっちに転んでも〜」という前レスの話につながります。何をどう解釈しても
矛盾が出るって話です。王家を使うならチョウケの方がいいし、仮にチョウケ（天皇家＋政府）
でも「○○の犬にはならねえ」の発言に当てはめるとやはり矛盾が出る。
何をどうやってもどっちに転んでも当てはまらないって話。
>尊王は必ずしも攘夷とセットではないですよ。
>それはそうでしょう。朱子学が入ったから「王」と呼んでいるというわけではないと
いうことです。
いえそれ朱子学です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8A%E7%8E%8B%E8%AB%96
>ネットを見ると勘違いしている人も多いですが、大河ドラマでは「天皇」と呼んでいます。
みかど（御門、帝）、きんり（禁裏）、だいり（内裏）、きんちゅう（禁中）
または「おかみ」「しゅじょう」じゃなくてですか？
・・・時代考証係を全員首にするのが一番早いかと思います。

23 ：

>>21
そういう場合の王は全く問題ないですよ。
冊封体制が絡む「王」ではないので。
うるさい人間がいるからでしょう。
>>22
右大臣？誰ですか？
「チョウケ」音で意味が通りにくい上、現在、史学用語でも使われていません。
「チョウケのほうがいいし」は個人的な見解でしょうが、「のほうがいい」は「オウケ」では
だめだという話にはなりませんよね。「王家」は史学用語として使われていますし。あなたに
よると、歴史学者から無視された言葉だということですが。
＞いえそれ朱子学です。
そういう意味ではないです。朱子学が生まれる以前の８世紀から日本では混用があり、
朱子学のせいで日本人が「皇」の存在を忘れて「王」を使ったというわけではないと
いうことです。
＞みかど（御門、帝）、きんり（禁裏）、だいり（内裏）、きんちゅう（禁中）
＞または「おかみ」「しゅじょう」じゃなくてですか？
役名やナレーションでの亡くなった天皇の話です。
ドラマを見ていれば分かると思うのですが、生きている天皇は「みかど」や「おかみ」などと呼ばれていますよ。
まさかドラマも見ずに、「王家」批判のためだけに大河板に来ているのですか？
気になっていたのですが、このスレにしか書き込んでいないですね。
見てもいない人が自分の勘違いで「時代考証をクビにしろ」はどうなのでしょう。

24 ：

> >>22
> 右大臣？誰ですか？
> 「チョウケ」音で意味が通りにくい上、現在、史学用語でも使われていません。
いや使われてるでしょう。というか昔使われているのに現代人の
都合で消したり作ったりしません。史学用語ですよ？王家だって
後世に存在したって話で創作とまでは申しません。
> 「チョウケのほうがいいし」は個人的な見解でしょうが、「のほうがいい」は「オウケ」では
> だめだという話にはなりませんよね。「王家」は史学用語として使われていますし。あなたに
> よると、歴史学者から無視された言葉だということですが。
どうも私のレスの都合のいいところだけ抜き出して返答している様ですが
王家とちょうけが違う使われ方をしているのは無視ですか？それに当時
王家は無いんですよ？これは歴史学者の発言です。史学用語
に存在するのは学術的な理由に過ぎません。
>
> ＞いえそれ朱子学です。
> そういう意味ではないです。朱子学が生まれる以前の８世紀から日本では混用があり、
> 朱子学のせいで日本人が「皇」の存在を忘れて「王」を使ったというわけではないと
> いうことです。
朱子学由来で王道覇道の説明まで載っていて、皇道が朱子学に無いのに
皇が使われないのは王と混用されているせいだって説明ではそれは妄想の
域を出ておりません。朱子学が日本に入り皇道ができれば別ですが、
中国にあろうが日本にあろうが国に関係無く儒教に皇道が存在しないのに
混用もなにも無いでしょう。
> まさかドラマも見ずに、「王家」批判のためだけに大河板に来ているのですか？
> 気になっていたのですが、このスレにしか書き込んでいないですね。
> 見てもいない人が自分の勘違いで「時代考証をクビにしろ」はどうなのでしょう。
観るわけがありません。恥ずかしい。
ついでに言えば私はあなたも観ていないと考えておりますね。
あなたの今回のレス、皇親の部分がすっぱり抜け落ちてます。前レスの
一番の長文部分、見落とすのは有り得ないしレスつけないのも不自然だ。
内容は王家の犬にはならねえって対象は後白河法王じゃないの？
（だから皇親でいいよね？）ってな話です。ドラマの内容そのままです。
実は何度も手を変え品を変え質問してます。答えが帰ってきたことが無い。
同じくドラマ見てないのね〜。と思う事は自然なことと思いますが如何でしょう？ドラマを観ているなら後白河の別当さんが皇族の犬にならねえ
とか言っている事についてなど二三質問したいのですが宜しいでしょうか？

25 ：

>24
＞史学用語
天皇家を指して「朝家」を使うべきという人はほとんどいないと思いますが。
歴史学者が「王家」を無視しているという話ですが、史学用語として「王家」が
使われていることを分かっていないようなので本を読むことをお勧めします。
＞王家とちょうけが違う使われ方をしている
「朝家と王家が意味が同じというなら」と貴方も話していたはずですが。
＞王家は無いんですよ？
時代考証の先生の発言は、王家という言葉がないという意味ではないですよ。
＞朱子学
繰り返しますが「王」と「皇」は８世紀から混用されています。朱子学が
入って日本人が天皇を指して「王」と呼ぶようになったわけではないです。
この時代を知る上で重要な史料『愚管抄』は天皇を指して「日本国王」使いまくりです。
＞観るわけがありません。恥ずかしい。
＞あなたの今回のレス、皇親の部分がすっぱり抜け落ちてます。
皇親は天皇を含まないと言いました。
ドラマを観ていないのに批判することほど恥ずかしいことはないと思います。
ドラマを観ていなければ分からないでしょうが、天皇自身を含まない「皇親
の犬で終わらない」では趣旨に合いません。「コウシン」と音でも通じにく
いです。
＞ついでに言えば私はあなたも観ていないと考えておりますね。
他のスレの書き込みをみていただければ、観ていることが分かりますよ。
全話観ています。私はそうした思想持ちではないのでわざわざ「王家」の
ためにきませんよ。
＞二三質問したいのですが宜しいでしょうか？
ごめんなさい。観もしないで、ネットの情報だけで批判している人とはもう語ること
はしたくないです。

26 ：

>>25
>天皇家を指して「朝家」を使うべきという人はほとんどいないと思いますが。
歴史学者が「王家」を無視しているという話ですが、史学用語として「王家」が
使われていることを分かっていないようなので本を読むことをお勧めします。
朝家がそんなに使われてないのか？と不思議に思って調べたら使われまくっていて
話にならなかった。当然王家は無い。
あと君の読んでるその本にはこう書いてあるのですかな？
「その後、西洋史の影響を受けて、日本の歴史学でも「王権」の分析が盛んになりました。
戦前のように、日本の天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在である、というのではなく、
天皇を国の頂点に君臨する王と捉える。そうすると自ずと他国との対照・比較の視点が
開け、東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。ですので、
現在の学界では、王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。
そこで時代考証の判断として、学問的な見地から、「王家」の語の採用を提案しました。」
時代考証とは、他国との対照・比較の視点が東アジアの中の日本、世界の中の日本を
考えることでないことを知っておりますかな？
>「朝家と王家が意味が同じというなら」と貴方も話していたはずですが。
再掲
「たまたま別の方の投稿21を呼んだら、呼び方に変更掛かってるようですが
元々だれであろうと王を使ってますよね。天皇でも政府でもありません。
もはや意味がわからないんですが？」
>時代考証の先生の発言は、王家という言葉がないという意味ではないですよ。
やぶ蛇ですね。王家ではなく王の使い方の話でしょう。中世に於いて武家の将軍も王であることを理解してますか？
国の偉い人という意味でしかありません。皇室という特定のファミリーの呼称ではありません。
>繰り返しますが「王」と「皇」は８世紀から混用されています。朱子学が
入って日本人が天皇を指して「王」と呼ぶようになったわけではないです。
この時代を知る上で重要な史料『愚管抄』は天皇を指して「日本国王」使いまくりです。
釈明になっておりません。江戸時代の武家の朱子学のと鎌倉時代の僧が同列の
知識に立脚しているわけではありません。そもそも江戸時代に皇を使う習慣はありません。
ついでに言えば王道覇道の話で皇道が儒者に良く思われているわけがありません。
儒学の世界では皇と言えば秦の始皇帝。焚書坑儒の坑儒とは儒学者を生き埋めにする
という意味です。ローマ皇帝でも秦の始皇帝でもナポレオンでも基本的に日本では覇道
の君主に使うのが基本ではないでしょうか？
>皇親は天皇を含まないと言いました。
ドラマを観ていないのに批判することほど恥ずかしいことはないと思います。
ドラマを観ていなければ分からないでしょうが、天皇自身を含まない「皇親
の犬で終わらない」では趣旨に合いません。「コウシン」と音でも通じにく
いです。
天皇と確執があるということで宜しいですか？あと個人の主観にはコメントしません。
>他のスレの書き込みをみていただければ、観ていることが分かりますよ。
全話観ています。私はそうした思想持ちではないのでわざわざ「王家」の
ためにきませんよ。
>ごめんなさい。観もしないで、ネットの情報だけで批判している人とはもう語ること
はしたくないです。
胡散臭い反論ですな。今まで何度でも院の別当が犬にならねえでは意味がわからん
とか王家の犬にはならねえって具体的にその確執のある王家の人って誰？という
問いをしておりました。レスが反って来たことが無い。今さらドラマ見てない人
とは議論できませんって、今まで反論出来ていて初めて説得力があるというものです。
今までも反論出来てないのに大義名分が出来たと嬉々とするのは恥ずかしいことです。

27 ：

朝家
【チョウカ】
1件の用語解説（朝家で検索） Tweet
デジタル大辞泉の解説
ちょう‐か 〔テウ‐〕 【朝家】

天皇を中心とした一家。皇室。また、転じて、国のこと。「―ノタメニ命ヲオトス」〈和英語林集成〉

28 ：

>>26
＞あと君の読んでるその本にはこう書いてあるのですかな？
黒田俊雄さんですか。ネットで調べたのでしょうけど、黒田さんまでさかのぼらなければ
いけない時点で現在の状況を知らないのがよく分かります。
＞朝家がそんなに使われてないのか？と不思議に思って調べたら使われまくっていて
ん？誰が使ってるんですか？
＞王家の犬にはならねえって具体的にその確執のある王家の人って誰？
こんな質問をしている時点でドラマの内容も清盛の生涯も把握しておらず、議論の土俵に上がってないです。
最近の回を観たら、逆に天皇家や皇室と言っていたら思想のある貴方は逆上しているでしょう。むしろ王家で
よかったと思うはずですよ。観ていないのでしょうがないですが。

29 ：

>>27
朝家は朝家の説明文がネットに載ってるというレベルではなくて
武家などの別の用語の説明で使われていたりするので用語の
浸透度が王家のレベルではありませんね。

例　武家の説明の抜粋
「〜これらの家系・家柄を指して「武家」もしくは「武勇の家」・「武門」
の呼称が生じたとされている。この呼称は、武力・武勇をもって
朝家（天皇）に奉仕する家系という意味合いを含んでいた。」
朝家は公家、武家と並んでキッチリと確立した史学用語だと言えるでしょう。
・・・王家は知らん。

30 ：

>>28
>黒田俊雄さんですか。ネットで調べたのでしょうけど、黒田さんまでさかのぼらなければ
いけない時点で現在の状況を知らないのがよく分かります。
したり顔で知ったかぶりされても困ります。本郷和人氏です。
>ん？誰が使ってるんですか？
公家と武家と同じ系列の史学用語で他の史学用語の解説でも朝家が使われます。
ついでに実際の朝家の使用例を。
○名行かけはてにければ、いかでかつひに其身をまたくすべき。滅することは天の理也。
凡かゝることは其身のとがはさることにて、朝家の御あやまり也。
○承平の乱に征東将軍忠文朝臣が副将として彼が節度をうく。
其より武勇の家となる。其子満仲より頼信、頼義、義家相続で
朝家のかためとしてひさしく召仕る。
ちなみに皇家（くわうけ）も。
○此時に蘇我蝦夷の大臣〈馬子の大臣の子〉ならびにその子入鹿、
朝権を専にして皇家をないがしろにする心あり。
○昔神武の御時、宇麻志麻見の命の中州をしづめ、皇極の御宇に
大織冠の蘇我の一門をほろぼして、皇家をまたくせしより後は、
たぐひなき程の勲功にや。
>こんな質問をしている時点でドラマの内容も清盛の生涯も把握しておらず、議論の土俵に上がってないです。
その土俵はすごい恥ずかしいので降りた方がいいです。日本史の教師がこれ生徒が本気にしたら
どうするんだと言ったとかいう話がネットに流れたことがありましたが、君はその教師に心配される
学生レベルです。
王家の犬にはならねえと話した文献は無く史実としてございません。中国刀も所持していた
とする文献もございません。公家武家の若棟梁で汚い服装はしないし、合戦では化粧すらします。
みるからにＤＱＮじゃないし理知的で部下思いだったとされております。
ドラマをみて清盛の生涯を語るのは痛いので止めて下さい。
>最近の回を観たら、逆に天皇家や皇室と言っていたら思想のある貴方は逆上しているでしょう。むしろ王家で
よかったと思うはずですよ。観ていないのでしょうがないですが。
本物の平清盛は決してそんなことを言わなかったので問題ありません。
王権の犬にはならねえどころか自分が天皇家の一員になろうとしておりました。

31 ：

>>30
＞本郷和人氏です。
史学用語の話をしていたので、最後の「王家を提案」というところだけ読んだので勘違い
しました。すみません。しかし、本郷氏は自分の本で「王家」とは使っていないはずです
よ。ドラマについて書いた本郷氏の本は「史学用語の使用例」ではないです。
＞公家と武家と同じ系列の史学用語で他の史学用語の解説でも朝家が使われます。
史学用語として認知されていれば使用していいと考えていいのですね。
その下のは「史学用語」とは言いません。「王家」も含め、平安遺文以外での使用
例は前スレで結構出ていました（私もちゃんと見ていませんでしたが）。
＞日本史の教師がこれ生徒が本気にしたら どうするんだと言ったとかいう話
何の話ですか？「王家の犬」ですか？台詞に文句をつけているのかな。
平清盛は大河ドラマの中ではかなり史実に忠実なほうだと思いますが知らない
のでしょうか。貴方自身も大河ドラマ自体見ないのでは。
＞自分が天皇家の一員になろうとしておりました
そうですね。思い通りにできる天皇家を作ろうとしたのです。

32 ：

＞王家の犬にはならねえと話した文献は無く史実としてございません。中国刀も所持していた
＞とする文献もございません。
「わしは、こんなとこ、きとうはなかった」も「まつにお任せくださりませ」も「心配ご無用」も
「梵天丸もかくありたい」もそんな言葉を発した文献はないのです。知りませんでしたか？
大河ドラマ観たことないのでしょうか。

33 ：

>31
>史学用語の話をしていたので、最後の「王家を提案」というところだけ読んだので勘違い
しました。すみません。しかし、本郷氏は自分の本で「王家」とは使っていないはずですよ。
では各歴史学者の主張をおさらいしますか。
黒田俊雄 ：王家　 　　・・・「皇家」と「王家」は語義的にほぼ同じであるが、「皇」の字にこだわるのは右翼思想！
奥野高廣 ：朝家か皇家・・・黒田氏への反論で。
伴瀬明美 ：天皇家 　　・・・天皇を輩出する家である事が、この家のアイデンティティーだから。
遠藤基郎 ：院宮家　 　・・・王家というのは院政期・鎌倉期を扱う研究の際の「方言」のような言葉。
岡野友彦 ：院宮家　 　・・・黒田氏の主張を分析した結果。王家では白川王氏と混乱を招く。
所 功　 ：固有名詞 　・・・王家では白川伯王家。「鎌倉殿の王権」のように「王」の使用は一つの家に拘るものではなく
　　　　　　　　　　　　 「徳川家」「天皇家」の様に固有名詞を使うべき。

>その下のは「史学用語」とは言いません。「王家」も含め、平安遺文以外での使用
例は前スレで結構出ていました（私もちゃんと見ていませんでしたが）。
まああなたが何言ってるかわかりませんが歴史学者が普通に使っている言葉であるということを
お伝えしておきましょう。上記の記述でも朝家はありますね。
それと当時の書物を紐解けば「保元物語」「平治物語」「陸奥話記」「将門記」「平家物語」「源平盛衰記」に
「王家」の記載はありません。「皇室」「皇居」「皇化」「朝家」「君朝」「天皇」などの表記だそうですよ。
「神皇正統記」では「王家之権」という熟語で「王家」の文字が2件ありますが「天皇」は100件以上だそうで、
他にも「皇家」「皇宮」「皇祖」「皇統」など多数の「皇」の記載が一般的だそうです。
要は王家は多くの中世書物には存在せず、神皇正統記の様に、記載がある本から見ても
少数派であることに留意するべきでしょう。当然歴史学者の中でも少数派。近代史や古代史
の他の歴史学者からの賛同も無く多数派であるという貴殿の主張には肯定しかねるものがあります。
>何の話ですか？「王家の犬」ですか？台詞に文句をつけているのかな。
平清盛は大河ドラマの中ではかなり史実に忠実なほうだと思いますが知らない
のでしょうか。貴方自身も大河ドラマ自体見ないのでは。
同じ事は二度書きません。そういえば当時の京都は砂利道です。
現在でも砂利道なんていくらでもありますが
コンスターチが必要なほど埃は立ちませんね。

34 ：

>>32
>「わしは、こんなとこ、きとうはなかった」も「まつにお任せくださりませ」も「心配ご無用」も
「梵天丸もかくありたい」もそんな言葉を発した文献はないのです。知りませんでしたか？
大河ドラマ観たことないのでしょうか。

ガクト上杉謙信を喜んで観ておりましたが
間違っても上杉謙信はビジュアル系武将だったと本気で信じておりません。
現実とフィクションの区別はつけましょう。

35 ：

>>33>>34
＞歴史学者が普通に使っている言葉であるということ
歴史学者が普通に普通に使っていればよいということですね
＞王家の文字が2件ありますが「天皇」は100件以上だそうで
「平清盛」でも「天皇」を使います。
＞砂利道
本当ですかね。もちろん、砂利で舗装した道もありますが、土埃で
前が見えなくなるというのは記録にあるはずですが。
＞現実とフィクションの区別はつけましょう。
平清盛は「信じたらどうするんだ」といいながら、他は「区別はつけている」ですか

36 ：

>>35
>歴史学者が普通に普通に使っていればよいということですね
意味がわかりません。
朝家の話なら初めから史学用語として普通に使ってるだけだと思います。
ちなみに黒田氏の王家の話は厳密には黒田氏の論での分類上の王家であって
歴史書にある例の右大臣の話や花園天皇の言う王家とは文字は同じでも
全く違う概念です。昔は王家も皇室も無かったという論議を先にしておりましたが
黒田氏の王家の概念は、昔どころか２１世紀現在の法律で仕切られた皇室の概念
とも違いますね。今の皇室に権門もなにも無いのは当たり前ですけどね。
>「平清盛」でも「天皇」を使います。
そうですか。ですがそれが何か？
君の論理では皇と王を一緒に使うのはおかしいのでは？
王家は意味があって使ってるんでしょう？皇でいいなら皇家でいいじゃん。
なぜなら現在の人間にとっては皇であって王家なんて表現使わないんだから。
王家を意図的に使っていることに留意すべきですね。
>本当ですかね。もちろん、砂利で舗装した道もありますが、土埃で
前が見えなくなるというのは記録にあるはずですが。
土煙で前が見えなくなるのは今での畑のそばで大風吹けばいくらでも味わえます。
もっともコーンスターチの話をちゃんと調べると京都の砂利道じゃないんですね。
http://matsukenjoho.blog.fc2.com/blog-entry-1087.html
あほかと。
役者とエキストラが土畳みの屋敷で演技で歩き回っても土埃がでないのに
なんでコーンスターチで土埃たてるんだ？
２１世紀に役者が歩いても土埃が立たないんなら
１０００年前に武士が歩いても土埃がたたんわ。
１０００年の間に微粒子に関する物理法則が変わってるならともかく。
>平清盛は「信じたらどうするんだ」といいながら、他は「区別はつけている」ですか
生徒（子供）が本気にしたらどうするんだ！→つまり教師（大人）はそれが間違っているとわかっている。
私や教師は大人側で君は子供側ってこと。
子供は知識が無いから真偽の判断がつかない。君もつかない。
私や教師は大人だから真偽の判断がついてるわけ。
ガクト上杉謙信だって大人は笑って観てましたけど、
小学生ぐらいなら上杉謙信がビジュアル系と信じた子もいるかもしれないね。

37 ：

>>36
＞今の皇室に権門もなにも無いのは当たり前ですけどね
そうです。だから中世の天皇家だけを「王家」と呼びます。
史学用語としては「朝家」ではなく「王家」がポピュラーです。
＞王家とは文字は同じでも 全く違う概念です。
断定形ですが、参考までに誰がそう指摘しているのか教えてください。
＞君の論理では皇と王を一緒に使うのはおかしいのでは？
当時の人も「皇」と「王」を一緒に使っているので問題ないです。
＞コーンスターチで土埃たてるんだ？
観てないにも関わらず、コーンスターチに怒り爆発ですね。
公式ツイッター「当時の平安京は水はけが悪く、日照りが続くと砂埃で
周囲が見えなくなったと貴族の日記にあるそうです」
コーンスターチは土埃もそうなんでしょうが、画面の質感を出す意味で
もつかってるんではなかったかな。いずれにしても観てない人がキレる
ポイントではないのでは。
そのままやったら、都は死体がゴロゴロ。貴族の家でも側溝からは汚物があふれています。
＞私や教師は大人側で君は子供側ってこと。
区別がつけられないからムキになり、「王家の犬」と言った史料はないなどと
訴えているのでは。

38 ：

かつてこの国で日本共産党員が歴史学者を名乗り、コミンテルンのテーゼに
基づいた日本の歴史を創造しようとしていた時代があった。
　マルクス史観の歴史学者黒田俊雄はその意志を継ぐ者。
戦後「国民的歴史学運動」主唱した石母田正とその運動に翻弄された
網野善彦については、歴史評論２０１１．４月号で歴史考証１の先生が
石母田正の一九五〇年代で批判的に書いてたな。

39 ：

>>37
> そうです。だから中世の天皇家だけを「王家」と呼びます。
> 史学用語としては「朝家」ではなく「王家」がポピュラーです。
「そうです」と言うのが何を示しているのか分かりかねますが
王家がポピュラーという事実は無いですね。王家のネタ元は黒田氏
で間違いない様ですが、黒田氏の理論の副産物として広まっただけで
昔の人が王家と言っていたかは関係がありません。

> ＞王家とは文字は同じでも 全く違う概念です。
> 断定形ですが、参考までに誰がそう指摘しているのか教えてください。
黒田氏の権門体制論が元ですが君は勘違いしてますね。
権門体制論を執筆するに当たり権門の一つとして王家
を設定して黒田氏が概念を決めたのです。昔、こんな家の
概念があって王家と呼ばれていたなんて話は黒田氏は
全くしてません。黒田氏が勝手に概念から作ったのです。
荘園を握る上皇を家長とする天皇を含めた血族を王家と
規定していることは花園天皇も知らないのは言うまでもない。
誰か違うと言ったのか？初めから違うんです。

> 当時の人も「皇」と「王」を一緒に使っているので問題ないです。
同じなら今の言葉で良いでしょう。話し言葉も何も当時と違うんですよ？
みんな今の言葉に変えているのになんでそれだけ今の言葉にしない必然性が
あるんですか？

> ＞コーンスターチで土埃たてるんだ？
> 観てないにも関わらず、コーンスターチに怒り爆発ですね。
> 公式ツイッター「当時の平安京は水はけが悪く、日照りが続くと砂埃で
> 周囲が見えなくなったと貴族の日記にあるそうです」
別段、今でも砂埃は珍しくも何ともありません。
はっきり言ってリアリティの方向性が間違ってる。

> ＞私や教師は大人側で君は子供側ってこと。
> 区別がつけられないからムキになり、「王家の犬」と言った史料はないなどと
> 訴えているのでは。
皇室に対する侮辱であるからとは申しますがフィクションか
ノンフィクションかは初めから問題になっておりません。

40 ：

>>37
> そうです。だから中世の天皇家だけを「王家」と呼びます。
> 史学用語としては「朝家」ではなく「王家」がポピュラーです。
「そうです」と言うのが何を示しているのか分かりかねますが
王家がポピュラーという事実は無いですね。王家のネタ元は黒田氏
で間違いない様ですが、黒田氏の理論の副産物として広まっただけで
昔の人が王家と言っていたかは関係がありません。

> ＞王家とは文字は同じでも 全く違う概念です。
> 断定形ですが、参考までに誰がそう指摘しているのか教えてください。
黒田氏の権門体制論が元ですが君は勘違いしてますね。
権門体制論を執筆するに当たり権門の一つとして王家
を設定して黒田氏が概念を決めたのです。昔、こんな家の
概念があって王家と呼ばれていたなんて話は黒田氏は
全くしてません。黒田氏が勝手に概念から作ったのです。
荘園を握る上皇を家長とする天皇を含めた血族を王家と
規定していることは花園天皇も知らないのは言うまでもない。
誰か違うと言ったのか？初めから違うんです。

> 当時の人も「皇」と「王」を一緒に使っているので問題ないです。
同じなら今の言葉で良いでしょう。話し言葉も何も当時と違うんですよ？
みんな今の言葉に変えているのになんでそれだけ今の言葉にしない必然性が
あるんですか？

> ＞コーンスターチで土埃たてるんだ？
> 観てないにも関わらず、コーンスターチに怒り爆発ですね。
> 公式ツイッター「当時の平安京は水はけが悪く、日照りが続くと砂埃で
> 周囲が見えなくなったと貴族の日記にあるそうです」
別段、今でも砂埃は珍しくも何ともありません。
はっきり言ってリアリティの方向性が間違ってる。

> ＞私や教師は大人側で君は子供側ってこと。
> 区別がつけられないからムキになり、「王家の犬」と言った史料はないなどと
> 訴えているのでは。
皇室に対する侮辱であるからとは申しますがフィクションか
ノンフィクションかは初めから問題になっておりません。

41 ：

>>40
＞王家がポピュラーという事実は無いですね。
ネット情報ではなく、図書館でも本屋でも行って研究者の本を読んでみてください。
＞同じなら今の言葉で良いでしょう。
同じでもいいです。ただ、ドラマは「皇室」「天皇家」を凌駕しようとした清盛の話です。
「皇室」「天皇家」を使うとさまざまな問題が出てくるんです。
＞誰か違うと言ったのか？初めから違うんです。
「と私は思っている」ということでよいですか？
＞はっきり言ってリアリティの方向性が間違ってる。
観ていない人がよく言えます。
＞皇室に対する侮辱であるからとは申しますが
天皇を「王」と呼んでも侮辱ではないです。
事実だと勘違いしたらどうだと言いだしたのは貴方です。

42 ：

>>41
>>ネット情報ではなく、図書館でも本屋でも行って研究者の本を読んでみてください。
根本的にそれはおかしい。
本を読むとその本の作者の主観しか反映されない。
図書館に王家が1冊、皇家が1冊、帝家が1冊あったとして
図書館的には王家も皇家も帝家も約33パーセントずつだが
図書館の本の割合が社会での認知度の割合を示すものでは当然無い。
黒田氏の権門体制論だってそれだけ読めばもっともそうに感じるでしょう。
しかし社会を見渡せば反論だらけということも理解するべきでしょうな。
本は一作者の意図は見えても社会の評価は見えません。
>「と私は思っている」ということでよいですか？
いいえ？花園天皇が権門体制論を語って黒田氏の主張と同じであるのなら
話は別ですけどね。当時は権門体制論など無かったのですよ。
君は少し王家の正当性を主張する前にその元の理論を勉強するべきでしょう。
黒田氏の主張だってキッチリ説明がつくのは鎌倉時代のみですな。
上皇を家長とした権門の概念を院政期の天皇が持っているわけもなく（その家長と
天皇が戦争までしているし）、室町ではまあ他の歴史家たちが公家と武家の融合と
武家の王権について反論がある（権門体制の分権が曖昧だった）。
鎌倉時代も反論だらけなのは間違いないです。投稿３３のの各氏の主張も
結局は権門体制論の反論の副産物です。
領主論なら王家は鎌倉幕府ですし分国論に至っては王権が複数あるので
天皇家でも源氏でも個別に王家と呼ぶ理屈も成り立たなくなります。
>観ていない人がよく言えます。
そりゃ数字（視聴率）という客観的データがあった上での議論ですからな。
映像手法やリアリティなど黒沢監督がなぜ評価されて、この大河がゴミ
扱いかを理解すべきでしょう。主演男優が叩かれてますがそれこそ
かわいそうだと思いますね。
そういう君はこの一桁視聴率の理由はバッシングを受けている主演男優
を含めた俳優陣にあると思いますか？
それとも脚本などの間違ったリアリティにあると思いますか？
>天皇を「王」と呼んでも侮辱ではないです。
事実だと勘違いしたらどうだと言いだしたのは貴方です。
議論済み。
君にとっては被差別Rをエタヒニンと言っても侮辱では無いんでしたね。

43 ：

玉葉でも使い分けられている。確信犯だよね。本郷先生。
「王者の沙汰にいたりては、人臣の最にあらず。」（儒教理想上の王）
「後白河上皇に対し奉り宋の刺使が「日本国王」とは無礼也」（個別の名称の王）

44 ：

>>42
史学用語の話をしていたのにいきなり社会が云々は違うのでは。
＞当時は権門体制論など無かったのですよ。
＞君は少し王家の正当性を主張する前にその元の理論を勉強するべきでしょう。
説明を読む限り、あなたが権門体制論を理解しているとは思えません。
単に「王」を使わせたくないということだけ分かりますが。
＞そりゃ数字（視聴率）という客観的データがあった上での議論ですからな。
視聴率と、観ていないのに批判する愚かさは別でしょう。
脚本は巧みですし、俳優陣も頑張っています。低視聴率の要因は物語の難しさにあるでしょう。
観ていないのにリアリティ批判とは笑えます。
＞君にとっては被差別Rをエタヒニンと言っても侮辱では無いんでしたね。
意味不明です。
>>43
『愚管抄』
「法勝寺たてられて国王のうじでらにこれをもてなされける」
「日本国のならひは、国王種姓の人ならぬすじを国王にはすまじと」
というようなケースもありますが、ドラマでは後白河王など「個別の名称の
王」で「王」は使っていません。

45 ：

>>43
「後白河上皇に対し奉り宋の刺使が「日本国王」とは無礼也」は２ｃｈ以外でも
コピペされまくってますが、原文ではないですね。

46 ：

右翼と左翼の一騎打ち

47 ：

>>44
>史学用語の話をしていたのにいきなり社会が云々は違うのでは。
君の話はただの主観が多すぎる。
自己の主張をしたければそれに類する根拠も書きたまえ。
社会的な認知度は別として史学の学会では王家が主流で
朝家は使われていないと言うのならそれが書いてある本を
紹介して下さいね。ネット上のソースでもいいですよ。
ネットでも印刷物でもいいです。
>説明を読む限り、あなたが権門体制論を理解しているとは思えません。
単に「王」を使わせたくないということだけ分かりますが。
具体的指摘が無い。
主張に意味が無い。
理解していないとする点を書いてみると良いでしょう。
ちゃんと反論しますよ。
権門体制論が君の論理武装のネタ元なら
いくらで突けますな。
権門体制論の他の歴史の専門家の批判そのまま
使えますからな。院政時じゃ（黒田氏の言う）王家が
まともに成立してないからですな。
本郷氏が王家が無いとの主張は
黒田氏の主張を元に、つまり黒田氏の言う概念の
王家が無いって意味もあるかと思われますな。
>視聴率と、観ていないのに批判する愚かさは別でしょう。
脚本は巧みですし、俳優陣も頑張っています。低視聴率の要因は物語の難しさにあるでしょう。
観ていないのにリアリティ批判とは笑えます。
君がいかに笑おうとかまいません。君の笑いでこのドラマの社会的な
評価が変わるわけでもないので。視聴率はその一端、難解でも人気がある
ものはいくらでも人気がありますがな。
>意味不明です。
討論済みで君が逃げた話を蒸し返しただけですよ。

48 ：

.
【テレビ】NHK「14年大河」ホントは「島津義弘」だった…朝鮮出兵で大活躍したため日韓関係に配慮（ゲンダイネット）★2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1351384626/
1 ：ポポポポーンφ ★：2012/10/28(日) 09:37:06.88 ID:???O
＜朝鮮出兵がネック＞
３週連続で１ケタ台の視聴率にあえいでいるＮＨＫ大河「平清盛」。
２１日の放送は関西地区で７．５％（ビデオリサーチ調べ）を記録し、
またまた過去最低を更新。最終回（１２月２３日）まできっちり放送するというが、
クライマックスの源平合戦を待たずして“討ち死に”状態である。
早くも話題の中心は次の大河に移っていて、１３年は綾瀬はるか（２７）主演の「八重の桜」、
１４年は岡田准一（３１）主演の「軍師官兵衛」と先日発表になったが「本当は『島津義弘』が当確だったが、
二転三転し、黒田官兵衛になった」というのはＮＨＫ関係者だ。
１４年大河を巡っては、発表の１カ月前にも一部スポーツ紙が「明智光秀が有力」と報じている。
しかし、フタを開けたら「官兵衛」になっていた。舞台裏で何があったのか――。
島津義弘は、織田信長や豊臣秀吉と同世代に活躍した薩摩の戦国大名。
島津家中興の祖といわれた第１５代当主・貴久の次男で、兄の義久を助けた島津家最強部隊の将だ。
関ケ原の合戦では３００足らずの兵で敵中突破したことで有名。
他にも、文禄の役と慶長の役で朝鮮へ出兵し、明の大軍相手に
勇敢な戦闘力を発揮したことで知られる。（>>2以降に続きます）
ソース：Infoseek ニュース/ゲンダイネット
http://news.infoseek.co.jp/article/27gendainet000177457

49 ：

>>47
＞君の話はただの主観が多すぎる。
＞理解していないとする点を書いてみると良いでしょう。
そのままお返しします。ネットで既出のものを除き、論拠となる先行研究などが示されたのを
見たことがありません。研究者の本を読んでいるなら、特殊な思想の人を除いて、そこまで
「王家」アレルギーを示すとは思えません。つまり研究者の本を読んでいるとは思えないのです。
ネットで勉強するのは構わないですが、切り取られた部分だけで「いくらでも突ける」と言えちゃ
うのは素晴らしいですね。
＞朝家は使われていないと言うのならそれが書いてある本を紹介して下さいね。
あまり使われていないのに探すのは大変です。「王家」ならたくさんありますが。
奥野さんの論文を挙げたことで「朝家」使用の例を示したつもりでしょうが、奥野
さんは結局、黒田さんに論争で敗れました。WIKIを示したことで史学用語だという
のであれば、院政期の人物や政治に関するWikiに王家も使われていますよ。
「院宮家」にしても「王家」が浸透していることを前提とした、新たな用語の提示
であり、使うべきという主張はごく一部です。遠藤さんの本を持っていますが、天
皇家を使用しています。用語に関する議論では「院宮家」の話はできても、一般に
使うことはできていないということです。岡野さんは「王家」の範囲について独自
の検証をし、臣籍降下した部分まで含むとしました。その上で「白川伯王家」と勘
違いしやすいので違う用語を使うべきだと言っているのです。
＞君の笑いでこのドラマの社会的な評価が変わるわけでもない
私は視聴率云々関係なく、自分が見てもいないものを批判する姿勢を笑ってるのです。
平清盛に限らず、あなたは実際に見てもいないものを何でも批判しているのですか？
思想的な問題で勝手に「天皇家が貶められている」と思い込み、見たくないと言うなら、
それを素直に出すべきです。見ていないのはかわいそうですが、王家の面々も魅力的に
描かれていますよ。

50 ：

どうも、今だに研究者が使っているから「王家」を使っていいとの議論を展開してる王家厨の生き残りがいるようだ。
過去の考証スレの議論を読み返して欲しいものだが次の点をおさらいしよう。
1 黒田が天皇制の弱体化を狙う立場で「王家」を使い始めたという事実。
2そのためか、黒田は、「王家」が中世史料に頻出すると断定したが、実態は稀な例で（一桁）事実でないこと。その対象も天皇や上皇を含まないものがあること。一方、本郷が使われていないとした「皇室」は続日本紀に2例あるという事実。
3「王氏」(氏は家より広範な概念)には、天皇を含まない事実。また、所領の相続を前提にする「家」を天皇のファミリー全体に使うことは院政期の相続の実態と著しく乖離している。結果、「王家」は概念上の混乱しかもたらなさいと言えること。
こうした議論の流れだ。「黒田が使っているから」「研究者が使っているから」というのは、研究者が自分の論文についてなら学問の自由として自由だ。
しかし、公共放送で「皇室や皇家が望ましいのではないか」という事実に基づく視聴者からの疑問に「使ってもいいだろう」としか答えず、使用の必然性を主張できない「王家」を使う自由はNHKにはない。
もちろんNHKには事実やコンセンサス無視て自由があるなら自由だが、それでは「使いたいから使っている」と同じであることを指摘しておく。
また、「皇室」＝「王家」という誤認識が広まれば、沖縄が中華人民共和国領とするロジックがそのまま本土に当てはまるという議論が当然おきることを認識しなければならない。それでもNHKがあえて使う必然性をご教示頂きたい

51 ：

どうも、今だに研究者が使っているから「王家」を使っていいとの議論を展開してる王家厨の生き残りがいるようだ。
過去の考証スレの議論を読み返して欲しいものだが次の点をおさらいしよう。
1 黒田が天皇制の弱体化を狙う立場で「王家」を使い始めたという事実。
2そのためか、黒田は、「王家」が中世史料に頻出すると断定したが、実態は稀な例で（一桁）事実でないこと。その対象も天皇や上皇を含まないものがあること。一方、本郷が使われていないとした「皇室」は続日本紀に2例あるという事実。
3「王氏」(氏は家より広範な概念)には、天皇を含まない事実。また、所領の相続を前提にする「家」を天皇のファミリー全体に使うことは院政期の相続の実態と著しく乖離している。結果、「王家」は概念上の混乱しかもたらなさいと言えること。
こうした議論の流れだ。「黒田が使っているから」「研究者が使っているから」というのは、研究者が自分の論文についてなら学問の自由として自由だ。
しかし、公共放送で「皇室や皇家が望ましいのではないか」という事実に基づく視聴者からの疑問に「使ってもいいだろう」としか答えず、使用の必然性を主張できない「王家」を使う自由はNHKにはない。
もちろんNHKには事実やコンセンサス無視て自由があるなら自由だが、それでは「使いたいから使っている」と同じであることを指摘しておく。
また、「皇室」＝「王家」という誤認識が広まれば、沖縄が中華人民共和国領とするロジックがそのまま本土に当てはまるという議論が当然おきることを認識しなければならない。それでもNHKがあえて使う必然性をご教示頂きたい

52 ：

黒田俊雄の天皇に対するスタンスを確認しておこう。
これで悪意がないと捉えるのは難しい。
黒田俊雄「天皇問題への視点と学問」
『学生新聞』平成元年１月）より
まえの天皇が戦前、権力の頂点として戦争責任をもっていたことは
ハッキリしているわけで、そういうところをごまかしちゃいかん。
戦争の責任者であるし、世界の諸国民を含めて人民を苦しめた
張本人だということをハッキリさせることが大事なんです。
戦後の新しい憲法になってからは国王でも国家権力の当事者でも
なくなったけれども、それまではずっと国王だったし、
明治以降も絶対君主だったことを見ておかないと。
一九四五年でずいぶん変わって、いまは憲法のおかげと
民主勢力の力で一応押さえこんであるわけですが、
力をゆるめると頭をもたげてくるわけですから、
そういうことを注意しないといけないんです。
支配層はいま、天皇を憲法以上の権威をもつ存在という
方向にもっていきたいわけで、だからこそ精神的・文化的権威
とかいうことを強調しているわけですよ。マスコミなんかも、
言葉づかいからして「崩御」などと旧憲法時代と同じ言葉を
使うわけで、こういうことを打ち破っていかないといけないんですね。

53 ：

黒田俊雄「詐術としての天皇制論」（『赤旗』昭和53年7月1日）より
「戦後今日までの良心的歴史学者の天皇制解明の重点は、
天皇の神性の否定や、社会構成史の観点からの天皇権力の断絶の説明であった。
しかしこれだけでは彼等の詐術を断ち切ることはできないだろう。
歴史上の天皇は、ときに生身の実権者であり、ときに権力編成の頂点であり、
ときに精神的呪縛の装置であった。そして、この三つがいつの時代にも
備わっていたのでないことは明らかで、こうした諸側面を適宜入れ替え
組み合わせてきたところに、天皇制を操作してきた権力の真実の歴史があった。
ところが、いま詐術師たちは、自分ではこれを使い分けながら、
あえて混同させて人々を欺いている。そのからくりを作動させない
ためには、むしろ天皇制の『存続』の根拠をこそ具体的に分析して、
知性の明白な光にさらす必要があるのでなかろうか。
さらに神道なるものが一貫して日本の民族的祭祀であったという類の
近代的な神話も打破される必要があろう」

54 ：

>>36
「平清盛」のコンスターチについては「平安京のリアリティ追及」
であるとの擁護説がマスコミ記事やネット上でも多数あるが
現実的に視界を遮るほどの砂塵が発生するかどうかを検証したい。
まず、京都の土壌について確認したい。京都の扇状地は、砂およ
シルトであることが下記の調査によってわかる。
独立行政法人産業技術総合研究所による京都市左京区修学院地区
のトレンチ調査
ttp://cais.gsi.go.jp/KAIHOU/report/kaihou66/07-06.pdf
では、砂とシルトについて定義を確認したい。
シルトとは、日本統一土質分類法では粒径が5μm〜75μmのものをいう。
また、砂は75μm〜2�oのものをいう。
粘土や砂との違いは下記のサイトの下の図がわかりやすい。
ttp://www.gaiatec.jp/gaia/
さて、ではどのようなシルトや砂による砂塵がどのような
環境であれば発生するのかを知るために大陸の黄砂について
下記サイトによって確認する。
環境省　黄砂対策問題検討会報告書
ttp://www.env.go.jp/air/dss/report/01/index.html

55 ：

>>54
この結果、次のことが分かる。粒子の大きさが50μm 以下
のもの（つまりシルト）は、大気中に浮遊するが強風が前提である。
視界（視程）が50ｍ以下になるに瞬間風速は 25m/s、風力は 10級以上
の強風が前提であり、このような砂塵嵐は
破壊力が強大のため、｢黒風｣または｢黒風暴(カラブラン)｣と呼ばれる。
したがって平安京においてもシルトが相当程度乾燥し
（参考：黄砂の発生源のゴビ砂漠の年間降雨量は60�o）
かつ風速25mを超えればこのような視程50ｍ以下の砂塵嵐を起こすことが
可能である。
では、風速25ｍはどのような状況下を見るとために気象庁の
下記資料を参照して欲しい。
ttp://www.jma.go.jp/jma/kishou/know/yougo_hp/kazehyo.html
この資料でよれば、風速25ｍは時速では100ｋｍであり、屋外では
人は立つことができず、樹木が根こそぎ倒れ、鋼製シャッターや
ブロック塀が壊れ、外装がはがれる状態である。
30ｍを超えると木造住宅は全壊することとなる。
参考動画（えりも岬の風速25ｍ体験施設動画）
ttp://www.youtube.com/watch?v=pH3VL6Lzs_Q
大陸の砂漠に立地しない平安京では台風の際にのみ発生する風速と
いってもよい。また、言及するまでもないが降雨を伴うので乾燥した
シルトが浮遊することは考えられない。また風速25ｍ人類の屋外
活動はほとんど不可能と言ってもよい状況である。
以上のことから「平清盛」の「コンスターチによる砂塵」は
「リアリティ」の追求ではなく、「デフォルメされた演出」である
と結論づける。 問題はなぜこのような演出をするかということだ。
また、盆地特有の霧ではないかという説もあるが、盆地の霧の発生
は湿度が高くある程度の放射冷却があることが前提のため
夏から秋にかけての朝8時〜10時までしか発生しないので
「平清盛」でのすべての季節・すべての時間に発生している
「コンスターチによる砂塵」は霧では説明できないと考える。

56 ：

連投コピペお疲れ様です。
どうも、今だに黒田氏の個人的な思想を持ち出して王家使用を批判する人がいるようだ
史学の世界で受容されたのはそれとは関係ない話でしょう
＞1 黒田が天皇制の弱体化を狙う立場で「王家」を使い始めたという事実。
本当にそうなのかな。権門体制論は天皇家の権威的評価を下げるものではないと思います。
むしろ黒田氏の研究は国家運営における天皇の役割の重要性を再評価したものでは。
＞2そのためか、黒田は、「王家」が中世史料に頻出すると断定したが、実態は稀な例で（一桁）事実でないこと。その対象も天皇や上皇を含まないものがあること。
＞一方、本郷が使われていないとした「皇室」は続日本紀に2例あるという事実。
ネット検索できる時代の人間が偉そうに指摘することはできない。当時の反対派の研究者は結局論争に敗れました。
また、天皇＝「王」の例も含めて論じていたはず。本郷氏が言うのは「ファミリーという意味で」ということだと思う。
＞3所領の相続を前提にする「家」を天皇のファミリー全体に使うことは院政期の相続の実態と著しく乖離している
本当にそうですかね。最近の本を見ると摂関政治期や院政期にイエが成立したように書いてありますよね。
>>54
公家の日記の記述にあるような雰囲気を出すだけでなく、風合いを出す意味もあるので的外れな指摘でしょう。

57 ：

>>56ねぎらいの言葉ありがとう。それよりまず考証スレを読んでもらいたいものですね。
＞1黒田だけではない。戦後の中世歴史学者はほぼマルキストだった。網野ですらマルキストを最期まで自称していた。
網野の「歴史としての戦後史学」を読むことを勧める（あなたは本当はそんなことは知っていると私は思うけど）。
後は黒田本人の文章を読んでそれをどう感じるかですね。
「天皇制を詐術」としても「役割の再評価」として感じないならそれは、一般的な感性とは異なるでしょうね。
＞2テクノロジーの進化が事実を誰もが把握できるようにしたのですね。昔、えらい先生が「頻出」と言えば一般人は納得するしかなかったのでしょう。
現在は誰もが全文検索で把握できます。事実を基盤にしないものは科学ではありません。それは「思想」かもしれませんが。
また、研究者が敗れたと繰り返しますが、例えば、伴瀬明美は「王家」の使用をやめている。
また、奥野が黒田に明確に敗れたという論文なり記事があればソースを。
＞3院政期の専門家ではないようですね。「家」とは「家領」相続が前提の単位ですね。
考証スレにあるように、例えば、七条院領が、七条院から修明門院、さらに四辻宮、後宇多院と子の一人に一まとめで原則として相続されていますね。
つまり、家としての機能は、天皇ファミリーの「王家」でなく、より細かな院や宮の子孫単位で担われていたのですね。だから「家」制度と「王家」概念は矛盾していますね。
あと、モクモクは、あなたのいう「雰囲気」でも「風合い」でもどちらでもいいです。
このような大陸的荒廃の演出をあえてやる必要があるか疑問に思っている人が沢山いて議論になり低視聴率の一因になったのです。
そしてその説明が「リアリティ」だったのです。どう考えても「演出」ですよね。でもなぜ？
あとちょっとあなたの議論のアプローチというか言葉遊びから感じるのですが、あなたは「竹田」さんじゃないですよね？

58 ：

>>49
>そのままお返しします。ネットで既出のものを除き、論拠となる先行研究などが示されたのを
見たことがありません。研究者の本を読んでいるなら、特殊な思想の人を除いて、そこまで
「王家」アレルギーを示すとは思えません。つまり研究者の本を読んでいるとは思えないのです。
ネットで勉強するのは構わないですが、切り取られた部分だけで「いくらでも突ける」と言えちゃ
うのは素晴らしいですね。
退屈ですね。
具体的反論と具体的なソースをお願いします。
それと研究者の本を読んでいるのならNHKの言う王家や花園天皇の言う王家が
権門体制論の王家と別物であることは理解できると思います。時代考証での当時の
使用用語と学術研究の学会での学術用語を一緒にするな！はすでに指摘ずみ。
>あまり使われていないのに探すのは大変です。「王家」ならたくさんありますが。
奥野さんの論文を挙げたことで「朝家」使用の例を示したつもりでしょうが、奥野
さんは結局、黒田さんに論争で敗れました。WIKIを示したことで史学用語だという
のであれば、院政期の人物や政治に関するWikiに王家も使われていますよ。
王家論争ではありません。権門体制論です。
>「院宮家」にしても「王家」が浸透していることを前提とした、新たな用語の提示
であり、使うべきという主張はごく一部です。
そりゃ現代の人が考えた学術用語ですから。現在の人が新たな用語を正に掲示した
って話ですね。王家も黒田氏が掲示したものですよ。
花園天皇の発言を元に存在する概念じゃありません。
>遠藤さんの本を持っていますが、天皇家を使用しています。用語に関する議論では
「院宮家」の話はできても、一般に使うことはできていないということです。岡野さんは
「王家」の範囲について独自の検証をし、臣籍降下した部分まで含むとしました。その上
で「白川伯王家」と勘違いしやすいので違う用語を使うべきだと言っているのです。
と、今の人が解釈してるって話です。平安時代や花園天皇の時代に上記の討論が
あったわけではありません。今の人が言ってるだけなのです。学術用語なら「院宮家」
でも「王家」でもいいんです。別に平安時代の人がどういう呼称をしているか関係無いんですからな。
>私は視聴率云々関係なく、自分が見てもいないものを批判する姿勢を笑ってるのです。
君がいかに笑おうとどうでもいいです。私に関係ないんで。
>平清盛に限らず、あなたは実際に見てもいないものを何でも批判しているのですか？
思想的な問題で勝手に「天皇家が貶められている」と思い込み、見たくないと言うなら、
それを素直に出すべきです。見ていないのはかわいそうですが、王家の面々も魅力的に
描かれていますよ。
批判するかどうかと観るかどうかは別の判断です。君がどうのこうの言う権利はございません。
観たきゃ自分で観れば宜しい。他人に対してそれを強制する権利はありません。

59 ：

で王って誰のこと指してんの？
飼い主を複数形にしないと犬にもなれない駄犬が

60 ：

>>57
エッセイの内容で権門体制論は天皇の権威的評価を下げるものと判断したのですか。
権門体制論に関するとらえ方は異なるようですが、私は天皇権力をより評価したものだと見ています。
奥野氏については>>9。実際に再反論する論文は書いていないです。
故に院政期の研究者は「王家」を使う人が多いですね。
＞「家」制度と「王家」概念は矛盾していますね。
単純に「王を輩出する家」と考えていいのではないですか。
竹田さん？
＞このような大陸的荒廃の演出をあえてやる必要があるか疑問に思っている人が沢山いて議論になり低視聴率の一因になったのです。
難しく考えているみたいですが、NHKへの意見を見ると、単純に「暗い」「見づらい」でしょう。

61 ：

>>58
＞観たきゃ自分で観れば宜しい。他人に対してそれを強制する権利はありません。
強制はしていません。今さら見ても理解はできないでしょうから見る必要はないでしょう。
観ていないものを批判することを良しとする人がいるのだなと感心しているのです。
わざわざ王家批判のために大河板に来るのだからたいしたものです。
＞今の人が言ってるだけなのです。学術用語なら「院宮家」でも「王家」でもいいんです。
ならドラマで使用してもいいのではないですか。

62 ：

7.8％さんは言いたいことを３行にまとめるだけの頭が足りないから7.8％なんだよ

63 ：

>>61
なぜ一番どうでもいいところ中心にレスしてるかわからない。
>強制はしていません。今さら見ても理解はできないでしょうから見る必要はないでしょう。
観ていないものを批判することを良しとする人がいるのだなと感心しているのです。
わざわざ王家批判のために大河板に来るのだからたいしたものです。

個人的主観はどうでもいいので、蛇足的部分を先頭にして反レスしたり
主観以外のソース無しで何でも書くのはやめてください。
君はそういうの多いね。権門体制論を持ち出すならそれを中心に議論すればいいんです。
権門体制の話に噛みつくなら権門体制が平安時代に成り立つのか？（まあ黒田氏の言う）
王家は成立するのか？でも大いに論じればいいんです。噛みつくだけ噛みついて反論が
無い。まさか今回の反レスでゼロ回答とは思わなかった。
いつも傾向が同じですね。歴史に詳しいんだという割にはそれを誇りはするけど、具体的
反論が無い。
朝家が史学用語じゃない！王家が一般的だ！というならそのソースを示せばいいんです。
君個人が朝家は史学用語じゃない！と主張して「「チョウケ」音で意味が通りにくい上、現在、
史学用語でも使われていません。」と断言するならそのソースを示せってことです。
何でもソース無しで断言して反論をソース・実例つき（歴史家が朝家を使っている事例とか）
で反論すると全く反論も無くその部分を記述もせず無かったことにして、でも後で蒸し返す
というのが多い。

>ならドラマで使用してもいいのではないですか。
現在の学術用語と当時の使用語彙を追求する時代考査とは別物で
現在の研究家が使う学術用語なら「院宮家」でも「王家」でもいいって話の返答で
「ならドラマで使用してもいいのではないですか。」とか
そういう馬鹿な返答はやめましょう。君の反論は日本語の会話になってません。

64 ：

左翼頑張れ！
俺は弱い方の味方だ

65 ：

>>63
＞なぜ一番どうでもいいところ中心にレスしてるかわからない。
ごめんなさい。めんどくさくなりました。
貴方よりは（既出以外の）具体例は出しているつもりです。
繰り返しますが朝家でも別にいいです。ただ、音からいくと意味が通りにくく
難しい上、史学用語としては王家に比べて使われていません。王家よりドラマ
で使うのに適した言葉だとは思えないです。少なくとも王家が絶対に駄目だと
批判される言葉ではないでしょう。「鎌倉幕府」「室町幕府」という言葉を使
うなと言ってるようなものではないでしょうか。
「史学用語として使われていないのを証明しろ」は難しいです。
貴方が示した奥野さんは黒田さんとの論争に敗れました。
だから王家使用が広がったと、王家批判派の岡野氏が書いています。>>9
↑は繰り返しです。
朝家を使っている研究者が現在どれくらいいるのでしょうか。
教えてくれれば助かります。
>>64
左翼でも右翼でもないです。
朝家でも皇室でも天皇家でも王家でも別にいいです。なぜドラマも見ていない人が
わざわざ大河板に来てそんなにムキになって王家を叩くんですかという話です。

66 ：

>>65
>ごめんなさい。めんどくさくなりました。
実に驚きです。ソース無しで史学で朝家は使われてないんだ！と宣言して
「ああそうなんだ！知らなかった」と言って貰わないとめんどくさくなるんですか？
朝家が使われないということで朝家で検索したら元木泰雄という歴史家が
普通に自署の題名で使ってました。朝家の守護って使い方で。
この人は歴史ではなく空想世界の話を書いているんでしょうか？
なんせ朝家なんて史学用語に無かったですよね？
>貴方よりは（既出以外の）具体例は出しているつもりです。
申し訳ありませんがちょっと視力が落ちたようで気づきませんでした。
投稿何番のレスのどの部分でしょう。なんせ私よりも具体例だしているんですから
かなりの長文を期待しております。
>繰り返しますが朝家でも別にいいです。ただ、音からいくと意味が通りにくく
難しい上、
君がどう感じるかはどうでもいいです。
>史学用語としては王家に比べて使われていません。
昔の人が今の史学用語に従って会話するとは思えません。花園天皇は権門体制論を
論じたことなどないんです。そもそも王家の概念は王家、公家、武家、寺家の中の一つ。
天皇家が王家なら他は何家なんでしょうかね？具体的な家の概念じゃないですな。
>王家よりドラマで使うのに適した言葉だとは思えないです。少なくとも王家が
絶対に駄目だと批判される言葉ではないでしょう。「鎌倉幕府」「室町幕府」という
言葉を使うなと言ってるようなものではないでしょうか。
当たり前。時代考証のしっかりした時代劇ドラマで当時の人が鎌倉幕府とか室町幕府とか言うでしょうか？
>「史学用語として使われていないのを証明しろ」は難しいです。
貴方が示した奥野さんは黒田さんとの論争に敗れました。
それはもう一方の方と話してください。はっきり言ってこの話にも関係ないですしね。
そもそも奥野氏と黒田氏は権門体制論の討論の話で朝家の言葉の善し悪しを討論
したわけではございません。
>朝家を使っている研究者が現在どれくらいいるのでしょうか。
教えてくれれば助かります。
つまり平安時代に実際に話された言葉かどうかを、
朝家を自分の学説で使う21世紀の学者の数で
決めようというんですか？斜め上な発想ですね。

67 ：

>>66
本木氏の著書の「朝家の守護」って、ミネルヴァ日本評伝選のサブタイだろ。
あれって、史料上登場する人物の台詞や評価を引用しているものであって
決して学術用語としての「王家」とかと同義て使っている語じゃないんだけどね。
それを鬼の首でも取ったように、ドヤで主張されても困るだろｗ
そもそも誰も史料上「朝家」という語が出てくることは誰も否定していないわけだし
（ちなみに、本木氏自身は学術用語としての「王家」を著書のなかで使っている）。

68 ：

>>66
今日の以仁王の令旨を見たら発狂しそうですね。
＞朝家で検索したら元木泰雄という歴史家が 普通に自署の題名で使ってました
元木先生は有名ですし、積極的に本も書かれていますね。
本の中身を読みましたか？私はその本は読んでいないですが、他の本では「王家」
を使用していますよ。
＞花園天皇は権門体制論を論じたことなどないんです。
そうですね。でも花園天皇は「王家」と呼びました。
範囲についての検討は必要ですが、いわゆる天皇家や皇室と同義とみていいのでは
と思います。以前も述べたように、日本外史でも「王家」と呼んでいます。
＞それはもう一方の方と話してください。
貴方も提示していたでしょう。貴方が挙げた中で唯一の「朝家」主張者です。
黒田さんの説にも強引な部分はあると思いますし、王家がいいなら朝家でもいいでしょう。
参考までに批判派の岡野さんは「王家」がよく史料に出てくることは認めています。
研究者は平安遺文だけを見る訳ではないので他に例があるのかもしれないですね。
＞当たり前。時代考証のしっかりした時代劇ドラマで当時の人が鎌倉幕府とか室町幕府とか言うでしょうか？
大河ドラマ見たことないですか？
正直そこまでを求めているとは驚きです。
いままでの大河でもそうした不満をぶつけていましたか？
＞つまり平安時代に実際に話された言葉かどうかを〜決める
大河ドラマで使用する言葉の話です。

69 ：

>>68今だに、王家厨がいるようなので考証スレの復習をしましょうね。
まず、花園天皇宸筆記だが鎌倉末なので時代が違う。日本外史は江戸時代。
考証とは古い時代の証拠に基づいて考えることだからまず、時代が違うと考証の議論にならない。
また、花園天皇宸記だが、これは、下書きのような「補」という罫線なしの紙に書かれている。
ちなみに同じ日について書いた「正」には「王家」は削除されている。
また、花園天皇以外で日記を残した天皇は20人以上いるが一箇所も「王家」はない。
また、時代を広げて「皇室」などと比較しても次のとおりだ。（東京大学史料編纂所データベース）
「天皇」平安遺文 509件、鎌倉遺文1213件
「皇帝」平安97件、鎌倉139件
「朝廷」平安67件、鎌倉56件
「皇家」平安4件、鎌倉17件
「朝家」平安62件、鎌倉230件
「王家」（除く「親王家」）平安0件、鎌倉数件（日蓮上人など）
また、本郷が「皇室」は使われてなかったとしているが、続日本紀に「翼輔皇室」などと2例使われている。
後、このスレ「朝家を学者が使っているかどうか」を議論しているみたいだけど、王家厨は、「なぜ大河ドラマ「平清盛」で「王家」を他の言葉を差し置いて使う必然性があるか」を論証しないと意味ないよ。
反「王家」派は、「「上皇」「院」「皇室」「朝廷」「皇家」などの他の言葉でもいいじゃない」という主張なのだから。
「「王家」でもいいじゃない」は「なぜ使うのか？」とは違うよ。

70 ：

>>69
いまだに件数の誤り、ドラマでも使用される天皇、朝廷の語を含めてあたかもドラマでは使用されていない
と誤解させたい人がいるようです。
このスレにはドラマも見ずに批判する人がいるようなので、恣意的につくられた表のコピペはやめるべきでしょう。
＞時代が違うと考証の議論にならない。
花園天皇の記述は普通に研究者の間で引用されています。
後の時代のものでも、時代をさかのぼって意味を推定することにも役立ちます。
清盛の時代にも王家の語があり、百数十年後の花園天皇の用例を「時代が違う」と無視するのは危険では。
また、江戸時代は朱子学が浸透して「皇」という字がなかったという人もいますが、そう言っている人は
江戸時代のドラマで「王家」と呼んでも批判していたでしょう。
＞続日本紀に「翼輔皇室」などと2例使われている
散々既出ですが、ファミリーの意味でということでは。
＞「「上皇」「院」「皇室」「朝廷」「皇家」などの他の言葉でもいいじゃない」という主張なのだから。
私も他の言葉でも別にいいと思います。
このへんはドラマを見ていない人には理解しにくいのかもしれないですが、上皇や院という個人を指す言葉は初期はいいものの、
後半になってくると少し意味合いが違ってきます。「朝廷」はそぐわないです。
「皇室」「天皇家」でもいいと思いますが、現在呼ばれる言葉はドラマの内容を考えるといろいろ難しいでしょう。
「皇家」「朝家」もでもいいとおもいます。音が通じるかは難しいですし、史学用語として定着していないです。
放送で気づきませんでしたが、ツイッターによると、日宋貿易の「日本国王」の下に「すめらみこと」をあえて挿入
するなど、ところどころに「配慮」が見えます。
これまでの皇統を否定し、平家系王朝を創立しようとした清盛を描くにあたって「皇室」では難しい部分があっての
「王家」提案ではないかと私は考えています。当然、なぜ王家を使用する理由にそんなことは書けません。

71 ：

>>70横合いからレス失礼します。
この出現頻度表ですが恣意的なものではないと思います。
私も自分自身で東大史料編纂所のデータベースで検索しました。
これを恣意的という人は自分でまずデータベースを触った方が
よいのではないでしょうか？
また、岡野さんは「王家」がよく史料に出てくると認めた
という言及ありますが、このような場合には出典を明示するべきと
思います。
さらに、研究者の論文であっても、孫引きをするのではなく原典に
もあたることが研究の作法のはずです。やはり、史料編纂所および
テキストとして研究になっているものを網羅して議論すべきでしょう。
まさか研究者は「平安期の一般に知られない一級資料」を触っていると
するのであれば、その史料についても明示することが議論上必要と
思います。
どうも王家擁護派とアンチ王家派の議論を見ていると、
アンチ王家派の方が、真摯に事実に基づき厳密に議論しているのに
対して、王家擁護派は「議論のすり替え」「言い逃れ」が多く
勝敗は明確になっていると感じます。

72 ：

>>71
自分で検索したから間違ってると指摘してるんですよ。
天皇や朝廷の検索例を示すのはドラマで使っていないという勘違いにつながるもので、
実際にツイッターなどでは「日王」と呼ぶ大河ドラマだという書き込みが散見されます。
平安遺文に「王室」は「皇室」の２件を上回る１１件ありますが、批判する人はそもそも
「王」に反応しているので認めないでしょう。
第四十五回では「百王」や「王位」という言葉が出てきましたので見ていたら大変だったと
思います。
＞このような場合には出典を明示するべきと思います。
岡野さんの著書は、批判する人が挙げた>>33と同じものです。
なぜ一方にのみソースを求めるのですか？公平な見方ができていないのでは。
ただ、>>33は>>4に類似するコピペだと思うので、議論まとめの論文によるものでもとの
著書には当たっていないのだと思われます。
著書のその部分の記述を示すことは可能ですが、公平を装っての指摘には応えられません。
＞勝敗は明確になっていると感じます。
何の勝敗でしょう。大河ドラマでは最後まで「王家」を使用しますし、史学用語としても
「王家」はよく使われています。そもそも絶対「王家」を使わなくてはならないというの
ではなく「天皇家」でも「皇室」でもいいけど、「王家」でも別にいいんじゃないのとい
うスタンスです。負けとかはないですよ。
個人的に一番違和感があるのは、天皇を指していう言葉はいくらでもあるのに、「王」を
使えば「天皇を貶めている」と叫ぶ人たちです。

73 ：

>>67
>本木氏の著書の「朝家の守護」って、ミネルヴァ日本評伝選のサブタイだろ。
あれって、史料上登場する人物の台詞や評価を引用しているものであって
決して学術用語としての「王家」とかと同義て使っている語じゃないんだけどね。
それを鬼の首でも取ったように、ドヤで主張されても困るだろｗ

もうちょっと言い回しを考えるべきだと思うぞ。
時代考証で使われるべき言葉は本物の史料上登場する人物の台詞や評価であって
２１世紀の学会に存在する学術用語では無い。
もう一方の方は何とかして
「時代考証で採用されるべき昔の語彙」　＝　「２１世紀の学術用語」
と頑張って取り繕うとしてるの。
せっかく彼が頑張ってるのに台無しにしたら駄目じゃないか。

74 ：

>>68
>元木先生は有名ですし、積極的に本も書かれていますね。
本の中身を読みましたか？私はその本は読んでいないですが、他の本では「王家」
を使用していますよ。

67の人がぶっちゃけましたけどね。それを元に言いますと君の論理は破綻してますよ。
王家を使っている学者が朝家を使ってるのはどういう意味になるかわかりますか？
意味が同じ言葉を容易に並立させえるという意味が。
王家は学者として使う学術用語、朝家は昔の語彙の紹介だからです。
当然ながら時代考証で使う語彙は２１世紀の学術用語ではありません。

>そうですね。でも花園天皇は「王家」と呼びました。
範囲についての検討は必要ですが、いわゆる天皇家や皇室と同義とみていいのでは
と思います。以前も述べたように、日本外史でも「王家」と呼んでいます。

しかしながら花園天皇の時代とは違うんですね。黒田氏の王家は花園天皇の言う王家
では無い。そして黒田氏の王家は平家の時代には無い。王家も無い。これは本郷氏も
認めている事です。ついでに言えば当の本郷氏も王家の話が黒田氏由来であることを
認めてますしね。

>貴方も提示していたでしょう。貴方が挙げた中で唯一の「朝家」主張者です。
黒田さんの説にも強引な部分はあると思いますし、王家がいいなら朝家でもいいでしょう。
参考までに批判派の岡野さんは「王家」がよく史料に出てくることは認めています。
研究者は平安遺文だけを見る訳ではないので他に例があるのかもしれないですね。
ですのでそんな話に意味が無いと。
朝家の是非を黒田氏と奥野氏が討論したわけで無いので君の言う
勝ち負けに意味が無いってことが日本語的に理解できませんか？
>大河ドラマ見たことないですか？
正直そこまでを求めているとは驚きです。
いままでの大河でもそうした不満をぶつけていましたか？
君は議論の内容を理解してますか？
鎌倉幕府や足利幕府と当時の人が話すというならそのドラマは時代考証に無頓着ですよね。
現在の言葉の皇族を使えばいいんです。
逆にキッチリ時代考証をするドラマなら鎌倉幕府の時代に鎌倉幕府なんて言いません。
そういうドラマなら当時の言葉をトレースすればいいんです。
これが反日思想を言明している黒田氏謹製の現在学術用語だから
問題視されているんですが？

75 ：

>>74
＞時代考証で使う語彙は２１世紀の学術用語ではありません
NHKの説明をもう一度読みましょう。
ドラマで使う言葉の基準は貴方が決めるものではないです。
＞意味が同じ言葉を容易に並立させえるという意味が。
＞王家は学者として使う学術用語、朝家は昔の語彙の紹介だからです。
本を読んだ上で断言していますか？元木氏本人でもなければ本を読まずに
断言はできないと思いますが。
私が言葉足らずだったかもしれませんが、矛盾はしないと思います。
私は本を読んでいないのではっきり言うことはできないですがここの朝家
の意味は「天皇家」ではなく「朝廷」だと思いますよ。彼らは藤原摂関家
に仕えた人物だからです。
＞鎌倉幕府や足利幕府と当時の人が話すというならそのドラマは時代考証に無頓着ですよね。
別によくないですか？貴方はドラマで「幕府を守る」というセリフがあったとして、ここまで
ムキになりますか？
＞現在の言葉の皇族を使えばいいんです。
「皇族」を使ったら、さすがに極左ドラマと呼ばれるのでは。
ドラマを見てないのでそんなとんでもないことが言えるのでしょうけど。
＞反日思想を言明している黒田氏謹製の現在学術用語だから
それが何か。史学界に受け入れられたのは黒田氏個人の思想とは関係ないです。
もっといえば騒ぎの発端は、単に「王」という言葉と韓国の言う「日王」を直結
させて過剰反応した人たちです。
「王家」という言葉があると知り、後に引けずに理論武装し始めただけです。
＞しかしながら花園天皇の時代とは違うんですね。
貴方は儒教だ、朱子学だと言って後の時代の使用例を清盛の時代と違うと説明したり、
時代が違うと言いながらも、花園天皇の時代や江戸時代で「王家」を使ったら同じよう
に批判するのではないですか。

76 ：

>>75
>>NHKの説明をもう一度読みましょう。
ドラマで使う言葉の基準は貴方が決めるものではないです。
私では無いしNHKでも無い。
時代考証の語彙はあくまでもその時代が決める事であって
NHKは
ジダイコウショウ　＝　俺様が勝手に決めること
と勘違いしちゃったんだね。
だから視聴者に見捨てられたってわけで。
決定権は実は視聴者に有りNHKが勘違いすれば視聴者に見捨てられる。
視聴率７％の歴史的大河ドラマであることは伊達じゃ無い。

>ここの朝家の意味は「天皇家」ではなく「朝廷」だと思いますよ。
彼らは藤原摂関家に仕えた人物だからです。
今の今まで権門体制論の話してたのに何を言い出してるんでしょう？
王家だって家じゃないですよ？権門の一つであり政府の中の分政府であり
王家以外の公家、武家、寺家だって個人の家を示すわけでなく自裁機能を
持ち、自己の経済基盤を持つそれぞれ役割の違う分政府たる権門を意味する。
朝家が政府の意味も合わせ持つのは初めから議論してた話だしね。
どうも権門体制論や黒田氏がどうたら言うくせに権門体制論わかってるの？
というレスが多いですな。
>別によくないですか？貴方はドラマで「幕府を守る」というセリフがあったとして、ここまで
ムキになりますか？
皇族を王呼ばわりしなければ別にかまいませんが？
君は議論の内容を理解しないでレスする癖がありますな。
>それが何か。史学界に受け入れられたのは黒田氏個人の思想とは関係ないです。
古代史や近代史には全く受け入れられておりませんな。王家が史学用語として
認識されたのも権門体制論からですね。中世史のみの現象であり黒田氏以前は
無かった。ついでに言えば王家を使う歴史家は単にその人がサヨク思想だから
とは所 功氏が言っております。　
>もっといえば騒ぎの発端は、単に「王」という言葉と韓国の言う「日王」を直結
させて過剰反応した人たちです。
「王家」という言葉があると知り、後に引けずに理論武装し始めただけです。
黒田氏は純粋に左翼ですし本人もそれを否定していないと思いますが。
>貴方は儒教だ、朱子学だと言って後の時代の使用例を清盛の時代と違うと説明したり、
時代が違うと言いながらも、花園天皇の時代や江戸時代で「王家」を使ったら同じよう
に批判するのではないですか。
NHK大河ドラマ「篤姫」 がなんですって？
どこに王家が使われたって？
http://www16.plala.or.jp/ongaesi/hakushironbun.html
とある博士論文。
「尊王（皇）論」といちいち皇を付けていることに注意。
大学の学生の論文ですが、当然、評価を受ける身である学生が自己判断で
勝手な史学用語は使わないでしょう。
ボツ食らいたくなければですが。
黒田氏の学説が届かない史学の中では王家なんて全く通用しないって事です。

77 ：

>>76
王家厨なんて相手する必要ないんだよ。大人げない。
視聴率スレで、「7.3%の視聴率の清盛見てるのは選民だけ」とか言ってる奴の同類だろ。
誰も賛同しない屁理屈コクの生暖かく見守ってニヤニヤしてりゃいいんだよ。

78 ：

>>76
＞決定権は実は視聴者に有り
斬新ですね。NHKへの意見を見ると王家問題と視聴率はさほど関係ないと思います。
特殊な思想を持った人は「勘違い」または分かっていても天皇が「王」と呼ばれること
が面白くないから見なくなるでしょうが。そもそも平安末期は天皇家の受難の時期ですし。
＞王家だって家じゃないですよ？
当時はそうですよ。王家も朝家も。ドラマでそういう意味の言葉が必要で、じゃ何を使うか
という話です。
＞古代史や近代史には全く受け入れられておりませんな。
そもそも時代限定の言葉として使われているので当然です。
受け入れる受け入れないの話ではないです。
＞単にその人がサヨク思想だからとは所功氏が言っております。　
本郷さんに王家に反対する一部の特殊な人として挙げられた所さんですか。
王家を使っている研究者は「白河院の伝記も書いている自分がアカ学者とは」と笑っていました。
＞黒田氏は純粋に左翼ですし本人もそれを否定していないと思いますが。
繰り返しますが、黒田氏個人の思想と学界の受容のあり方は別です。
また黒田氏は研究においては天皇の重要性を再評価しています。
＞どこに王家が使われたって？
誰が篤姫で使われたと言いましたか。繰り返しますが、時代が違うからといいながら、
皇室に近い意味で「王家」の使用例がある時代の大河で「王家」を使っても文句を言う
でしょということです。
＞黒田氏の学説が届かない史学の中では王家なんて全く通用しないって事です。
中身読みましたか？
貴方はご自分で王家は中世限定の史学用語だと言いました。
私もそう思います。
近世の論文で使わないのは当然です。

79 ：

>>78
>斬新ですね。NHKへの意見を見ると王家問題と視聴率はさほど関係ないと思います。
初回放送から歴代最低視聴率なんですが。
君は低視聴率の理由を難しいからと言っているが視聴者たちはドラマを見ない状態で
難しすぎて視聴を止めたったことですね？大河ドラマの視聴者は超能力者ですか？
>特殊な思想を持った人は「勘違い」または分かっていても天皇が「王」と呼ばれること
が面白くないから見なくなるでしょうが。そもそも平安末期は天皇家の受難の時期ですし。
初回放送前の段階で視聴率を下げる要因は王家問題のみです。
それで高齢保守系時代劇視聴者がサヨナラ。
残ったのは若年の時代劇視聴者層。ゴリゴリの時代劇ファンじゃないので
画面が汚い、話の内容が難しい、という表面的な理由でバイバイ。
そして誰も残らない。7パーセントは残ったけど。
これ凄いことなんだぞ？あの大河が民間の失敗したドラマ並みの視聴率なんだから。
若年の保守思想の無い視聴者しかいないんだからガクト上杉謙信なみのキャラ
出せば良かったのにね。大河ドラマ視聴層＝時代劇・歴史好きじゃなかったことに
気づかなかったんですね。
>当時はそうですよ。王家も朝家も。ドラマでそういう意味の言葉が必要で、じゃ何を使うか
という話です。
存在しない概念なんだから使わなければいいのでは？って話ですが。どんな言葉を
並べて言い訳しても結局はそれ当時存在しない王家概念でも黒田氏の王家でも
無いんだから。
>そもそも時代限定の言葉として使われているので当然です。
受け入れる受け入れないの話ではないです。
院政期に権門（王家）が成立しているという主張には無理がある。
いつも思うし前レスでも書いたけど君は本当に権門体制論知ってるの？
>本郷さんに王家に反対する一部の特殊な人として挙げられた所さんですか。
王家を使っている研究者は「白河院の伝記も書いている自分がアカ学者とは」と笑っていました。
で？反論になってませんな。
>繰り返しますが、黒田氏個人の思想と学界の受容のあり方は別です。
また黒田氏は研究においては天皇の重要性を再評価しています。
黒田氏の学説の浸透していない分野には王家なんて存在しません。
王家が独立して広まったり存在したりするわけでは無い証左です。
>誰が篤姫で使われたと言いましたか。繰り返しますが、時代が違うからといいながら、
皇室に近い意味で「王家」の使用例がある時代の大河で「王家」を使っても文句を言う
でしょということです。
「尊王攘夷」ぐらい使ってるのでは？当然、王家は使わんけど。存在しないからな。
>貴方はご自分で王家は中世限定の史学用語だと言いました。
私もそう思います。
近世の論文で使わないのは当然です。
新説ですな。私はそこまで言ってません。我が国では各時代に史学用語が独立
して存在するんですか？所詮、黒田氏の権門体制論絡みの用語の話に過ぎないのに
史学用語は各時代で違うとか飛躍しすぎで脱線しすぎ。

80 ：

>>79
＞初回放送前の段階で視聴率を下げる要因は王家問題のみです。
さすがにそれはどうでしょう。そこまで世間に浸透してなかったと思いますよ。
２ｃｈでも見てたのでしょうかね、お年寄りたちが。
＞存在しない概念なんだから使わなければいいのでは？
だから、ドラマ上必要なんですよ。白河院、鳥羽院とか個人ではだめなんです。
見てないから分からないんでしょうけど。
＞で？反論になってませんな。
所さんの言い分にも同じことが言えますね。
＞当然、王家は使わんけど。存在しないからな。
尊王攘夷は使うでしょう。王家は近世の研究者も使いません。日本外史の話
をしたら、江戸時代は朱子学がどうたらだから「皇」の字がなくてどうとか
言ってましたね。
＞院政期に権門（王家）が成立しているという主張には無理がある。
＞私はそこまで言ってません。
「古代史や近代史には全く受け入れられておりませんな。王家が史学用語として
認識されたのも権門体制論からですね。中世史のみの現象」
権門体制論絡みだけではなく、院政期からの通史的な本でもいろんな人が使ってますよ。

81 ：

>>80
>さすがにそれはどうでしょう。そこまで世間に浸透してなかったと思いますよ。
２ｃｈでも見てたのでしょうかね、お年寄りたちが。

http://www.j-cast.com/2012/01/10118402.html?p=all
ネット上ではなくテレビでの放送前宣伝で王家を広言してたので
初回放送時では既に有名だったようですね。
別にウヨクでも何でも無いネットニュースが初回放送の惨敗理由が王家だと
申しておりますね。
>だから、ドラマ上必要なんですよ。白河院、鳥羽院とか個人ではだめなんです。
見てないから分からないんでしょうけど。
個人の主観は興味なし。
いや主観じゃ無いというなら説明して見せれば良い。
この案件は何度も説明を求めてるし、君がそれに答えない事を非難する指摘もしているが
それを無視した上で今更ながらに上記の記述では、ドラマを観ていないのに
適当に言ってるとしか判断できないとだけ指摘しておきましょう。
>所さんの言い分にも同じことが言えますね。
つまり「王家を使っている研究者は「白河院の伝記も書いている自分がアカ学者とは」」
って誰が言ってるかという話ですが？私はその研究者の個人名を知りません。
サヨクだって歴史家という仕事なんだから白河院の伝記も書くでしょう。その御仁の
説明は説明になっておりません。
>尊王攘夷は使うでしょう。王家は近世の研究者も使いません。日本外史の話
をしたら、江戸時代は朱子学がどうたらだから「皇」の字がなくてどうとか
言ってましたね。
反論になってませんな。
平安期に当時の人が使用する語彙としての王家はありません。
２０世紀に黒田氏の作った概念の王家もありません。
幕末の尊王攘夷は語彙もあれば概念もありますし出典は朱子学。
現に王家問題で揺れた平家の大河ドラマと違い、尊王攘夷連呼しても
幕末ドラマで一般大衆から総スカン食らったことがございません。
君の指摘は
「単に「王」という言葉と韓国の言う「日王」を直結させて過剰反応した人たち」
の方がマトモだという証明をしているだけ。
もし尊王攘夷でも騒げば理も何も無いウヨクだと断じてもしょうが無いでしょう。
でも君の指摘はそれを否定しているのですね。
>権門体制論絡みだけではなく、院政期からの通史的な本でもいろんな人が使ってますよ。
具体的な本の名前をどうぞ。出せないならしょせんは君の空想なんですよ。

82 ：

>>81
＞別にウヨクでも何でも無いネットニュース
で、JCASTソースですか。
＞この案件は何度も説明を求めてるし、
見てないのに叩く人に説明するのは骨が折れます。
＞私はその研究者の個人名を知りません。
過去スレにも出ているので見てください。
左翼だって書くかもしれませんが、本人が言ってるのですから。
＞幕末ドラマで一般大衆から総スカン食らったことがございません
だから王家でも別に騒ぐことではないでしょう
＞具体的な本の名前をどうぞ。
納得するなら出しますが、どうせしないでしょう。
ドラマも見ずに批判に躍起になっているんですから。
まずは確認のために書店でも図書館でもいってこの時期の研究本を読んでみては
ここまで偉そうに批判できるなら、当然この時代について研究した本は読んでい
るものと思いましたが…

83 ：

＞尊王攘夷でも騒げば理も何も無いウヨクだと断じてもしょうが無いでしょう。
尊王攘夷ならよくて王家を使えば皇室を貶めている、反日だ、だのと騒ぐのはなぜですか

84 ：

>>82
>で、JCASTソースですか。
他に史上最低視聴率の理由をご掲示頂けるのでしたらご自由に反論どうぞ？
>見てないのに叩く人に説明するのは骨が折れます。
逃げ回って説明を一回もしていない人間の言う言葉では無い。
ついでに言えば君が説明できるとは思っていない。
ついでに言えば君がドラマを見ているとも思っていない。
>過去スレにも出ているので見てください。
話になりませんな。
>だから王家でも別に騒ぐことではないでしょう
知らんがな。反論なっとらん。意味分からん。
王家問題で実際に騒ぎになっているからスレが立っているのであって
君が騒ぐほどでは無いと思おうが思うまいが関係ありません。
「だから王家でも別に騒ぐことではないでしょう」の
だからの意味がわからん。
論理性がゼロ。
>納得するなら出しますが、どうせしないでしょう。
言い訳にもならない勝手な自己判断の戯れ言書かずにさっさと書け。
>尊王攘夷ならよくて王家を使えば皇室を貶めている、反日だ、だのと騒ぐのはなぜですか
現代では皇室を王家とは呼ばず、あえて時代考証を無視して王家呼ばわり。
時代考証を理由にするが当時は王家が無かった。
NHKの時代考証担当が黒田氏の王家由来であることを認めて
当時そんなものは無いことをも認めている。
ちなみに当時、本当に王家があったらこの騒動は無いものと思われ。
尊王攘夷は時代考証の観念から正当。
それでも史学では尊王（皇）攘夷と書くぐらい気を遣っている模様。

85 ：

話題がループしているがまどマギとかエバＱがブームのせいか？
　犬ＨＫを作ったのはＣＥｌとか〇ＷＩと言われているけど、実質○ＳＳ
だからな。まあ共産主義者と朝鮮人を使った日本占領計画（日本計画）
の一環としての反日プロパガンダのための手段だね。
　アニメが大好きな歴史考証２が判るように説明すると人類保管計画は
人類保管機構と日本計画を足して二で割ったもの。某アニメは職場で
偉そうな態度をとるオヤジ世代の共産党シンパや先輩である新左翼くずれ
への嫌みで出来て足りする。アニメ以外でもメディア論が専門の先生とか
60年世代の日本人が抱えている今の日本に対する問題意識というのは共通
のはずなんだが。
　日共シンパというのは治部理の…

86 ：

>>84
＞他に史上最低視聴率の理由をご掲示頂けるのでしたらご自由に反論どうぞ？
もう書いてます。
＞逃げ回って説明を一回もしていない人間の言う言葉では無い。
「ドラマ見てないけど叩きたいんです」という人になぜ教える必要が。
ご自分で見てはどうですか。少なくともそんなに偉そうなのはおかしいでしょう。
＞言い訳にもならない勝手な自己判断の戯れ言書かずにさっさと書け。
先に史学用語としての「皇家」の例を示すように言いましたが出しましたか？
WIKI（王家もWIKIで使用されていますが）と、史学界で黒田氏との論争に敗れたとされる奥野氏と、元木氏の古代の著書
（清盛の時代の本では王家を使用）だけでしょうか。
貴方が示す「皇家」より「王家」の例の方が多ければ史学用語としての浸透を認めるのであれば示しますよ。
＞現代では皇室を王家とは呼ばず、あえて時代考証を無視して王家呼ばわり。
当時「皇室」より用例の多い「王室」ならよかったでしょうかね。
史学用語として認知されている点は指摘しました。
＞それでも史学では尊王（皇）攘夷と書くぐらい気を遣っている模様。
あの論文一つでそう言い切れますかね。また、王家だろうと尊王だろうと
天「皇」を貶める意味にはなりません。
前回の以仁王の令旨は字幕で「百王」「王位」と字幕も出ていましたが同じ
ように発狂しますか？

＞時代考証を理由にするが当時は王家が無かった。
ファミリー＝天皇ご一家的な意味では「なかった」と何度言えば・・。
しかし「王家」は時代が下ると明らかにファミリー的、一門的な意味での用例が出てくる。
ドラマ上では今の皇室的な意味の言葉が必要で、皇室を使うといろいろ問題が出る
こうなればループで、再び偉そうに「俺は見てないから逃げないでドラマの中身教えろ」と
なるのでしょうが。
＞ちなみに当時、本当に王家があったらこの騒動は無いものと思われ。
そんなことはありません。発端は、何も知らずに「王」に反応した人たちですから。
貴方も含め批判は「思想発」であって考証がどうとかいうのは後付けです
結局、ドラマを見ていない人と議論してもどうしようもないかもしれないですね。

87 ：

とにかく、王家を使った時代考証馬鹿も2,3％は責任あるからな。
ただ、さすがに10％切ると、脚本や役者の罪は大きいwwwww

88 ：

>>86
>もう書いてます。
レス４４で
「脚本は巧みですし、俳優陣も頑張っています。低視聴率の要因は物語の難しさにあるでしょう。」
と伺いました。
それ以外にあるなら再掲を。
無ければ初回放送を見る前から難しくて視聴を止めた視聴者に対して
超能力者認定をしてくださいね。
>「ドラマ見てないけど叩きたいんです」という人になぜ教える必要が。
ご自分で見てはどうですか。少なくともそんなに偉そうなのはおかしいでしょう。
言い訳多いね。
君は視聴しているかしていないかの議論の前からドラマの話から逃げ回っているのです。
いまさらドラマ観てない相手にドラマの内容を言いませんでは言い訳になりません。
それはドラマを見ているかどうかを論ずる前ならドラマの内容に踏み込んできた者が
言える話です。
>先に史学用語としての「皇家」の例を示すように言いましたが出しましたか？
まず皇家を使用しているという本を書けという議論が前に無い。「朝家」ならあるが
そのまま君の言う奥野が勝ったとか負けたとかの議論に移行した。
過去に使ったかどうかという話はレス３０で「皇家（くわうけ）」の使用例が記述されてます。
君が言う例を出さなかったというのは何レス目の投稿ですか？
>WIKI（王家もWIKIで使用されていますが）と、史学界で黒田氏との論争に敗れたとされる奥野氏と、元木氏の古代の著書
（清盛の時代の本では王家を使用）だけでしょうか。
貴方が示す「皇家」より「王家」の例の方が多ければ史学用語としての浸透を認めるのであれば示しますよ。
それはどうでもいいので「権門体制論絡みだけではなく、院政期からの通史的な本」
を書いていただけますか？君が言い出した話であり関係ない話をされても困る。
>当時「皇室」より用例の多い「王室」ならよかったでしょうかね。
史学用語として認知されている点は指摘しました。
史学用語として存在することは理解しました。
史学用語と当時の使用語彙は全然違います。
６７あたりの人ならご賛同いただけるかと思いますな。
ちなみに種子島銃に纏わる硝石製造の論説を読んだことがありますが
普通に現代用語が溢れ、古文書では硝石としか書きませんが、今の
学者さんは硝塩と言い換えてました。今の学者は昔の語彙にこだわらない
というのが素直な感想です。
>あの論文一つでそう言い切れますかね。また、王家だろうと尊王だろうと
天「皇」を貶める意味にはなりません。
そりゃ朱子学由来と黒田氏由来は違いますからその通り。
>前回の以仁王の令旨は字幕で「百王」「王位」と字幕も出ていましたが同じ
ように発狂しますか？
意味わかりません。以仁王って本物の王じゃなかったっけ？
天皇を王と呼ぶのと全然違いますよね？

89 ：

>>86
>ファミリー＝天皇ご一家的な意味では「なかった」と何度言えば・・。
しかし「王家」は時代が下ると明らかにファミリー的、一門的な意味での用例が出てくる。
ドラマ上では今の皇室的な意味の言葉が必要で、皇室を使うといろいろ問題が出る
こうなればループで、再び偉そうに「俺は見てないから逃げないでドラマの中身教えろ」と
なるのでしょうが。
もう支離滅裂ですな。言い繕うのあきらめたら？
まず「ファミリー＝天皇ご一家的な意味では「なかった」と何度言えば・・。」
ではありません。君が一方的に言われてるだけです。
「王家」は時代が下ると明らかにファミリー的、一門的な意味での用例が出てくるって
花園天皇の一例だけだよね。史学学会は黒田氏のせいで王家について意味が別の
概念になってしまったので歴史上の本当の王家の意味など論じてないでしょう。
それにその頃の天皇が本当の意味で皇じゃないですしね。
あと天皇家でいいと思います。当時無い概念の言葉をねつ造することは
時代考証とは申しません。
>そんなことはありません。発端は、何も知らずに「王」に反応した人たちですから。
貴方も含め批判は「思想発」であって考証がどうとかいうのは後付けです
尊王攘夷の幕末ドラマで同じ騒ぎがあったら君が正しい。
無ければ私が正しい。

90 ：

>前回の以仁王の令旨は字幕で「百王」「王位」と字幕も
＞意味わかりません。以仁王って本物の王じゃなかったっけ？
＞天皇を王と呼ぶのと全然違いますよね？
ドラマの百王も王位も王は天皇を指していたよ

91 ：

>>90
>>ドラマの百王も王位も王は天皇を指していたよ
「以仁王」の王の話で何で天皇が関係あるんだ？

92 ：

>>91
百王は皇統、王位は皇位くらいに訳すべきもので、
どう取っても「天皇」にしかならない。
そもそも以仁「王」の存在自体が王家批判に対する主要な論拠だったのに、
以仁王が挙兵して死んだいまさら蒸し返すなんて往生際悪いね。

93 ：

>>88
＞初回放送
江の最終回は１７・７％。坂の上の雲最終回は１１・４％。平清盛初回視聴率は１７・３％。
戦国・幕末物でないこともあり、極端に低い数字ではないと思いますが。
そのあとは話の複雑さについていけないと言う人が多かったと思います。
＞言い訳多いね。
＞意味わかりません。以仁王って本物の王じゃなかったっけ？
繰り返すけど「見ていないけど許せない」って普通ありえないでしょう。
「見てないけど叩きたいから内容を教えろ」という態度はいかがなものでしょう。
下に至っては失笑ものです。
＞それはどうでもいいので「権門体制論絡みだけではなく、院政期からの通史的な本」
＞を書いていただけますか？
＞史学用語として存在することは理解しました。
確認できたのであれば、それで十分です。
＞「王家」は時代が下ると明らかにファミリー的、一門的な意味での用例が出てくるって
＞花園天皇の一例だけだよね。
日本外史は王家だらけですので、少なくとも花園天皇の時代から江戸時代末まで
の長い間、天皇家の意味でも使われていたことが分かります。
＞尊王攘夷の幕末ドラマで同じ騒ぎがあったら君が正しい。
尊皇という言葉は同時代にはほとんどありません。
王家は使用例の存在を知らない人が騒いだものです。
仮に皇室より使用例の多い王室でも同じことは起きていたでしょう。
＞朝家がそんなに使われてないのか？と不思議に思って調べたら使われまくっていて
＞話にならなかった。当然王家は無い。
>>92
蒸し返したのではなく、以仁王の挙兵の回から指摘していました。
以仁王の「王」と天皇を指す「王」はまた違う意味ですね。

94 ：

>>93
>江の最終回は１７・７％。坂の上の雲最終回は１１・４％。平清盛初回視聴率は１７・３％。
なんで初回放送の視聴率が悪いのは王家問題のせいだって話
に対して江の最終回や坂の上の雲の最終回の視聴率を紹介するの？
支離滅裂すぎてはっきり言って統合失調症の人としゃべってるみたいで
気持ち悪いんですけど。

>繰り返すけど「見ていないけど許せない」って普通ありえないでしょう。
「見てないけど叩きたいから内容を教えろ」という態度はいかがなものでしょう。
下に至っては失笑ものです。
それに対する相手の発言無視して同じ発言を繰り返すのは止めて下さいね。
>確認できたのであれば、それで十分です。
それ以外の私の主張に対する反論が無いのでそれは了承したと言うことで宜しいですね？
>日本外史は王家だらけですので、少なくとも花園天皇の時代から江戸時代末まで
の長い間、天皇家の意味でも使われていたことが分かります。
権門体制論は応仁の乱までです。それ以降について王家を
使っていると主張するのであれば、その学者名か本の名前を
教えて下さいね。
>尊皇という言葉は同時代にはほとんどありません。
王家は使用例の存在を知らない人が騒いだものです。
仮に皇室より使用例の多い王室でも同じことは起きていたでしょう。
うん何の反論にもなってないね。
平家の時代に王家は存在しないというのはプロの言葉です。
尊王攘夷は現実に当時の言葉として存在します。
ついでに言えば王室なんて言葉は黒田氏も当時の人も
使ってないのでは無いかと。

あと92はよくわからんが君のレスかね？
返答しておくと
百王論は中国の春秋時代の話だぞ。言葉も意味も日本人の作った話
では無い。朱子学の話と同じ。
で、以仁王の話は彼が本物の王（親王）って話だと思いますが？
それと王の話で王家批判に対する主要な論拠というのは
レス33で複数の専門家たちが指摘する通り白川伯王家じゃないかね？

95 ：

>>94
＞江の最終回や坂の上の雲の最終回の視聴率を紹介するの？
前年に放送されたドラマの影響は結構あるものですよ。
平安時代というなじみの薄い時代、松山ケンイチという演技力に定評があっても
テレビではあまり使われなかった俳優の主役起用などのほうが王家よりははるか
に影響していると思いますが。
私にもあなたの言い分が支離滅裂に見えるので、くだらない挑発は無意味です。
＞それに対する相手の発言無視して同じ発言を繰り返すのは止めて下さいね。
何のことかわかりませんが、「見ていないけど叩く」という姿勢はどうなのかという
ことは繰り返し指摘しています。
＞それ以外の私の主張に対する反論が無いのでそれは了承したと言うことで宜しいですね？
＞史学用語と当時の使用語彙は全然違います。
↑のことですか？史学用語と当時の使用語彙に違いがあることは何度も述べています。
＞それ以降について王家を使っていると主張するのであれば、その学者名か本の名前
史学用語としては中世史研究でしか使われていないと思います。
私が言っているのは実際の史料上の用例です。
区別が分かっていますか？
＞平家の時代に王家は存在しない
＞ついでに言えば王室なんて言葉は黒田氏も当時の人も使ってないのでは無いかと。
王家という言葉はあるけど、ファミリーの意味としては存在しないんです。
本郷氏の発言にこだわるなら、そもそもファミリー的な言葉は使ってはだめです。
それは「王家」も貴方の言う「朝家」「皇室」どれもだめです。朝廷や天皇家の治め
る国家の意味合いのほうが大きいからです。
「王室」も同じですが、平安時代における用例は「皇室」より多いです。
＞あと92はよくわからんが君のレスかね？
＞百王論は中国の春秋時代の話だぞ。言葉も意味も日本人の作った話では無い。
レスしているように私ではありません。
ただ百王論がどうのというのは、百王論は春秋時代の話だからドラマで使用するのは
おかしいという話なのか、春秋時代に中国でできた言葉だから使ってもいいというこ
となのか分からないです。中国から来たというなら「王」も「皇」もなんですが。
あと、白川伯王家も○○親王家もですが頭に何もつけずに「王家」と呼ぶことはないですね。

96 ：

>>95
>前年に放送されたドラマの影響は結構あるものですよ。
平安時代というなじみの薄い時代、松山ケンイチという演技力に定評があっても
テレビではあまり使われなかった俳優の主役起用などのほうが王家よりははるか
に影響していると思いますが。
なるほどレス93の訳分からん文章の意味は江の最終回
の視聴者が次の作品の初回放送を観るから両者は
同じになるんだという意味なんですね？
そんなのあれで分かるか！！
君の日本語能力と、とって付けたような理由付けと、常に
ソース無しの裏付けの無さには感心すらします。
つーか数字違うし、坂の上の雲は関係無いし。
まず江の最終回視聴率は19・１％です。17.7％は江の平均視聴率。
じゃあ、大河ドラマの前作品の平均視聴率と初回視聴率に
因果関係があるのか？と言えばまあ一定の法則性は無い。
http://www.videor.co.jp/data/ratedata/program/03taiga.htm
最終話と次の初回放送視聴率は？
http://artv.info/taiga.html
これも一定しない。
しかし平清盛の異様な視聴率の低さが特徴的ですな。
話の複雑さとかは関係ないと思いますな。難しい話でも
視聴者は面白ければついてくるものです。
>何のことかわかりませんが、「見ていないけど叩く」という姿勢はどうなのかという
ことは繰り返し指摘しています。
では再掲。
君は視聴しているかしていないかの議論の前からドラマの話から逃げ回っているのです。
いまさらドラマ観てない相手にドラマの内容を言いませんでは言い訳になりません。
それはドラマを見ているかどうかを論ずる前ならドラマの内容に踏み込んできた者が
言える話です。
>↑のことですか？史学用語と当時の使用語彙に違いがあることは何度も述べています。
では時代考証とは２０世紀の概念や言葉を探すことではないことも理解してますかな？
>史学用語としては中世史研究でしか使われていないと思います。
私が言っているのは実際の史料上の用例です。
区別が分かっていますか？
江戸時代の使用例でしたら日本外史ですかな？
一般の書籍と同列に扱えませんな。作者が陽明学者で
陽明学は別名帝王学。王家って帝王家って意味で基本は
この人ぐらいしか使いません。帝王の戦という表記や
王命という表記でも中には帝王命とわざわざ表記している
部分があります。
王とか大王とか盛んに文中出てくるところがあって誰かと
思えば以仁王でした。この人にとっては王様は王様、天皇
はあくまでも帝王らしいです。
当然、黒田氏の王家は帝王家ではございません。

97 ：

>>95
>王家という言葉はあるけど、ファミリーの意味としては存在しないんです。
本郷氏の発言にこだわるなら、そもそもファミリー的な言葉は使ってはだめです。
それは「王家」も貴方の言う「朝家」「皇室」どれもだめです。朝廷や天皇家の治め
る国家の意味合いのほうが大きいからです。
「王室」も同じですが、平安時代における用例は「皇室」より多いです。
天皇家でいいんじゃね。
当時、存在しない語彙や概念をねつ造することを時代考証とは
申しません。なければ常識的で平易な現代語を使えば宜しい。
皇室に対して王家は現代の常識からも外れて当時には存在も
しておりません。
>ただ百王論がどうのというのは、百王論は春秋時代の話だからドラマで使用するのは
おかしいという話なのか、春秋時代に中国でできた言葉だから使ってもいいというこ
となのか分からないです。
呉越同舟という言葉は現在でも使いますが呉と越という
国が現在でもあることを意味しません。中国から持ってきた
百王論も中国の南北朝時代の僧の宝誌が中国での理屈で
そう書いたという話であって宝誌が日本の天皇が王だから
百王と記述したわけでは無いのです。
>中国から来たというなら「王」も「皇」もなんですが。
当然、宝誌が百皇論を書いていたのなら、逆に日本の
トップが王と呼ばれる存在だったとしても百皇論に
なっていたでしょう。
>あと、白川伯王家も○○親王家もですが頭に何もつけずに「王家」と呼ぶことはないですね。
それは私に言われても困りますな。白川伯王家は歴史の専門家が
そう言っているって話にすぎませんから当人に言って貰わないと。

98 ：

＞まず江の最終回視聴率は19・１％です。17.7％は江の平均視聴率。
＞これも一定しない。
それは失礼しました。
ただ、王家と比べれば前のドラマの影響はあると思いますよ。
＞では時代考証とは２０世紀の概念や言葉を探すことではないことも理解してますかな？
その通りです。しかし、どう表現するか史学用語から用いることはあります。
＞いまさらドラマ観てない相手にドラマの内容を言いませんでは言い訳になりません。
確かに言いましたがその通りです。「観てなくて分からないけど叩くから教えて」そんなのを
偉そうに言うことではないでしょう。
＞存在しない語彙や概念をねつ造すること
史学用語を用いることはこれまでもあります。
＞江戸時代の使用例でしたら日本外史ですかな？
そうです。大日本史、日本開花小史などにも出てきます。
花園天皇の時代から明治の初めくらいまで長い間、天皇家は「王家」と
いう呼ばれ方もしているのです。朱子学だから、陽明学だからそこは別
もんだとは言えません。そういうのを受け入れての日本人の感覚なので
すから。
＞天皇家でいいんじゃね。
平氏系王朝を立しようとしたという説に載っているこのドラマで天皇家なんて言ったら
完全にアウトです。繰り返しますが、このへんは見てないから言えることです。
＞宝誌が日本の天皇が王だから 百王と記述したわけでは無いのです。
よくそういう理屈を述べていますが、いずれにしてもそれが日本で受け入れられ、
天皇を指す「王」が頻出するのはまぎれもない事実です。「皇」「王」に明確な
区別があれば、全部直すでしょう。で、昔の中国由来だからドラマで使っても当
たり前だということなのか、やはり使ってはいけないのかどうお考えでしょう。
＞白川伯王家は歴史の専門家がそう言っている
岡野さんは王家が駄目だとは言っておらず、白川伯王家と紛らわしからという理由で別の
用語の使用を勧めています。王家でない言葉を使用する人もほとんど「皇室に失礼だから」
なんてことを言う人はいません。

99 ：

>>97
ちなみに元木氏の「朝家の守護」という副題のついた本を以前挙げていまし
たが、中身では王家を使用していました。王権の守護という言葉も使ってい
たのでどちらかというとそちらの意味を持たせているようです。

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