■■■　英文法書総合スレ　Chapter8　■■■

1 ：2013/01/04 〜 最終レス ：2013/02/03

和洋問わず、受験用・総合英語・一般用・学術用など対象レベルも問わず
英文法はひとつの体系ですので、有用な意見交換が行われるスレとしましょう
■■■　英文法書総合スレ　Chapter7　■■■ (前スレ)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1350399427/

2 ：

過去ログ
■■■　英文法書総合スレ　Chapter7　■■■
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■■■　英文法書総合スレ　Chapter 1　■■■
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3 ：

山口俊治の著作で勉強することに決めた。
フォレスト持ってるけど、それ以外は山口先生の買おう。

4 ：

>>3
はいはいステマステマ。

5 ：

またステマ厨が湧いてきそうだけど、
山口よりネイティブアイの方がいいよ。問題演習形式でとりくみやすいし、
解説がわかりやすい。初心者なら石井哲也。

6 ：

お前が一番のステマだろ(苦笑)
そんな知名度ゼロのものをよくもまあ
問題演習形式(笑)がいいなら問題集買えよ(笑)(笑)
ド低脳が勧めていることだけは確定
しっかり働けよバカ

7 ：

山口みたいな知名度のあるものにいまさらステマも糞もない
厨をつけて保険をかけるくらいが>>5みたいなド低脳小細工の限界

8 ：

なんだよ初心者ってｗ

9 ：

そこで大西本じゃないんですか？

10 ：

■■■ ドキュンのための英文法書スレ ■■■
を立てたほうがふさわしい流れだな。

11 ：

>>3
山口本の場合、内容は同じでタイトルだけ変えて再出版されているのが多いので
購入時に要注意！
>>10
上から目線でよく言うよｗ　今までここで取り上げられたものと言えば、せいぜい
安藤貞雄先生の『現代英文法講義』位じゃないですか、高度なレベルなものは…。
これだって英語学の学術的な研究者の立場からすれば、一般入門書みたいなもの
に過ぎない。

12 ：

■■■ ドキュンのための英文法書スレ ■■■
を立てたほうがふさわしい流れだな。
そこまでじゃなくても、中高で半ばオチこぼれた者向けのスレになっているな。
山口だのネイティブアイだの、サボった分取り戻すのは難儀だな。

13 ：

中高で落ちこぼれなかったか取り戻したら次はどれだけ生の英語に触れて細かいニュアンスを吸収するかじゃない？
日本語での学習の隙間を埋めるというか。

14 ：

がくじゅつてき（）

15 ：

ステマは勧め方が馬鹿丸出しの売り文句しかないからわかりやすい

16 ：

つまり？

17 ：

シグマ基礎総合英語 三訂新版 文英堂
てどうですか？

18 ：

>>11
じゃあ高度な英文法書の話題をどうぞ。

19 ：

Ｚ会中学英文法 Fine
超英文法マニュアル―今までにない感動をあなたに
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4327764620/
アトラス総合英語 英語のしくみと表現―ATLAS English Grammar and Expressions
http://www.amazon.co.jp/gp/product/434201050X/

20 ：

何だみんなパーティ行ったのかよ

21 ：

【実況中継】 山口俊治 【Try Again】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1285842088/

22 ：

西日本(兵庫以西)の人間やから進行形はなんら違和感なく当たり前のように覚えたけど、大阪以東(大阪含む)の英語初学者は進行形もなかなか覚えにくいのか？

23 ：

映画みにいってはる、のはる＝進行形だけど、はるを進行形といわれるとなんやら
そうなんちがいますわなあとおもう関西人もいそうだね。あ、大阪以東だったか、京都は

24 ：

>>23
京都もここでは東側に入る。
進行形と完了形の使い分けがあるのは、地図を縦に割ると兵庫県の神戸から西。
例えば、西日本では微妙な発音の違いはあれども基本的に進行形に「〜よる」を使い、完了形には「〜とる」を使う。まぁ厳密に言えば多少英語とは用法が異なる部分があるが、大体はこれのおかげですんなりと入れる。
例えば、何かが沈んでいってる様子をみたら、
「〜が沈みよる」でsinking
と言い、沈みきってしまってるものを見たら「沈んどる」(has sunk)と言う。
それが大阪、京都含む東っ側ではどっちも「沈んでる」と言うもんだから、西日本人からしたらそれだけではどっちなのかわからない。「沈んでいってる」とか「沈んでる最中」とか何かしら修飾しないと表現できないわけ。
関東なら「沈んじゃってる」と言えば、sunkを指す場合が多いのかな？
中部地方はどちにも一貫して「〜とる」で、同じく区別無し。

25 ：

沈みおる、沈んでおる
の音便というか、なまりだな。

26 ：

アスペクトですで。

27 ：

http://www.kirihara.co.jp/subject/english/grammar/
ここのレベル表記を見ると、アトラスよりもフォレストのほうが高レベルまで対応のように見えるけれど、
実際のところどうなんでしょ。
書店で両方パラパラ見てきたけど、長年英語学習から遠ざかっていて
自分の中に評価軸が無くなっているので判断付かなかった。

28 ：

>>27
どっちも桐原ww

29 ：

>>28
urlに桐原って入ってるやん

30 ：

なんだかんだで青ロイヤルの網羅性、密度はすさまじいな。

31 ：

黄ロイヤルは？

32 ：

実践重視

33 ：

青ロイヤルは実践でなくて理論重視？

34 ：

網羅性重視

35 ：

ガラパゴス文法書

36 ：

っ1億人

37 ：

>>36
what関係節も二重限定関係節も取り上げていないお(´･ω･｀)

38 ：

網羅性で言うと、forest+forest問題集がおすすめ
公文とかevineを何度も回すより遥かに効率的

39 ：

っ英文法ネイティブアイ

40 ：

ロイヤルの網羅性は、
例えば冠詞専門の本（学者が書いた物）
を読んだ後に冠詞の項目を見てもそれなりに得るものがあるような
そんな網羅性の高さなんだよ。
ドリルやってるような初級者には全くむかないけどね。

41 ：

8年ぐらい英語勉強して思ったけどどんだけ単語や長文読んでも文法が固まってないと意味無い気がする
って思ったんだけどやっぱりそうなの？

42 ：

むしろ何で8年も文法勉強しなかったの…

43 ：

>>42
中学高校で6年だからそれ引くと2年だけどね
書き方が悪かった

44 ：

文法書とか買ってやっても何か定着しないんだよなあ
勉強法が悪いのか

45 ：

中学高校で通り一遍の文法はやるでしょう

46 ：

むしろそっちの方がダメだろ中高で何やってたんだよ。
しかもそっから2年も英語やってるのに。

47 ：

中学レベルの文法書を買ってきた方が良さそうな気が…

48 ：

>>46
単語 熟語 長文読解ばっかり
だから英作文とか和訳はめちゃくちゃ…

49 ：

長文読解と言いつつ和訳がめちゃくちゃて何もやってないも同然じゃねーか

50 ：

文法が固まってなくても単語が読めたらそれだけで日本語になるでしょ

51 ：

ならねえよ…

52 ：

結局、学校教育じゃ、前置詞・冠詞を使いこなせないんだよな。
まあこれは日本人に限らず非ネイティブの宿命だが。
日本語流暢な外人も助詞だけは間違う。
頭悪いガキも助詞の使い方おかしいが。

53 ：

メリケンですら文法滅茶苦茶だからなぁ

54 ：

國弘は文法の間違いゼロだけど？

55 ：

>>53
みんなが同じように間違えれば、それが文法になる。

56 ：

>>40
綿貫先生の他にネイティブの立場から参加しているマーク・ピーターセンこそ
まさに今や古典になっている『日本人の英語』で冠詞の重要性を日本人に再認識
させたその人である。

57 ：

>>53>>55
英語におけるdo助動詞の用法は実はメイフラワーで英国から移住した米国人の
特殊歴史的な、いわば方言というか若者言葉が一般化して文法化されたもので
あった。

58 ：

中学レベルの文法ですら、この慣用表現知らないと意味が真逆になる、意味がまったく分からない。とかいっぱいあるのに。
洋書読んだこと無いだろ。

59 ：

熟語やってたんなら、語法はともかく慣用表現は知ってるんじゃないか？

60 ：

He split the beans, so the judge threw the book at him and he hanged yesterday.

61 ：

>>59
熟語と慣用表現は必ずしも同じじゃないお(´･ω･｀)

62 ：

彼は豆を分けるので、裁判官は彼に本を投げ、彼は昨日の絞首刑。

63 ：

豆を分け与えただけで絞首刑とは理不尽だな

64 ：

エキサイト翻訳の精度──
「彼は豆を分割しました。
したがって、裁判官は彼を厳しく罰しました。
また、彼は昨日掛かっていました。」

65 ：

正確じゃん

66 ：

spiltのまちがいじゃねーの？

67 ：

ドヤ顔で例文書き込んだけど実はミスってましたってオチ？

68 ：

豆こぼして極刑？

69 ：

2012年度　東大文�T文�U文�V受験者の併願私大
http://todai.kawai-juku.ac.jp/entrance/trend/results/tsuiseki/heigan2012ft.php
１位　早稲田政経 788
２位　早稲田法 673
３位　慶應経済 556
４位　中央法 435
５位　慶應法 398
６位　早稲田商 343
７位　慶應商 336
８位　早稲田国教 242
８位　明治政経 242
10位　早稲田社学 238
11位　早稲田文 172
12位　早稲田文構 138
13位　慶應文 135
14位　国際基督 131
15位　明治法 112

70 ：

ご免ｗ　訂正
He spoilt the beans, so the judge threw the book at him and he hanged yesterday.
エキサイト翻訳──
「彼はうっかり秘密を漏らしました。
したがって、裁判官は彼を厳しく罰しました。
また、彼は昨日掛かっていました。」
最後は「彼は昨日絞首刑になりました」。
まあ、「文字通りの意味」だけでなく「慣用表現＝イディオム（idiom)」が
わかっていないと意味がとれないという一例を示したまでです。

71 ：

そんなもんほとんどでねえけどな。
気取った文書じゃなきゃ。

72 ：

>>71
こういうのがいるから書き込んでいるんよ
慣用表現ということはネイティブスピーカーの間では日常的に染み付いて
いる表現なのに、日本人の学習者というか学校の教師などはほとんどその
重要性を生徒に認識させず学習させる動機付けを与えていない。それは
日本人の教師のほとんどが昔の文法一辺倒の語学教育をそのまま次世代に
受け売りしているからだと思うわけだよ

73 ：

>>70
×spoilt
○spilt
逝って来ますorz

74 ：

>>72
その前にやることたくさんあるでしょってだけ

75 ：

そうそう。
イディオム（元の語から類推できないもの）なんかより句動詞のほうがはるかに大事だし、
前置詞・冠詞とかほとんど理解してないやつらばかり。
たまたまイディオムの存在知って粋がってるんだろうけどｗ

76 ：

>>74
慣用表現というのは各々の言語圏における独自の文化の特徴をよく反映する。
だから日本語でこう表現するのが英語母語者がそんな風に表現するんだよ、
ってことを学校の教師が生徒に教えてあげると、非常に興味を持つ。外国語を
学習する際の動機付けとか外国の文化の理解のためには慣用表現の学習は非常
に役立つのだよ。

77 ：

教えたことないの丸わかりだなｗｗ

78 ：

>>74
“その前にやること”があるとか“句動詞のほうがはるかに大事”だとか
英語（外国語）学習において、個々の分野を区別して考えるべきじゃない。

79 ：

英語の基礎わかってないのに慣用表現ばっか勉強する人って
漢字のタトゥーを体に彫ってる外人みたいにしかみえない。
「焼肉弁当」
とか。
それはそれで、否定できない愛嬌とオーラがあって好きだがｗ

慣用表現好きさん。いいとおもうよ。自分がそう思うなら。文化も大事だね。うん。

80 ：

日本語を勉強している外国人が、簡単な内容すらまともに話せないのに
「私は○○には目がないんですよね」とか「戦いの火蓋が切って落とされた」
とかいった言い回しばっか気にしてる場合は
「○○が大好きです」「戦いが始まった」を先に覚えた方が応用も聞くし
上達早いよってアドバイスするだろｗ

81 ：

>>79
慣用表現とは丸暗記するものだという誤解が日本の学習者には染み渡っている
から困る。

82 ：

慣用表現はほとんどが暗記しないと意味分からないだろ。
字面では意味が取れないのが慣用表現。
成り立ちなんかから覚えるのは時間の無駄で、外国語として学習してる者なら他にもっとやることある。
慣用表現厨が言ってるのはただの理想論、しかも無駄が多い。
そしてまず間違いなく誰かに教えたことがない。

83 ：

>>80
だから>>60の例文を提示したわけ。生徒に学習させる場合は、
(1)文字通りの意味ではこうだということはしっかり学習させた上で、
(2)文化等が反映したいわば比喩的な意味になる「慣用表現」を提示する。
とにかくこういう慣用表現がわかっていないと、簡単な小説さえ読めないよ。
これは>>58のスレ主に同意権だ。

84 ：

よく考えようね。
優先順位というものがあるのよ。
そして学校での英語の時間数には限りがあるのよ。

85 ：

>>83
ついにまともに反論も出来なくなったかｗ

86 ：

>>84
だから学習の動機付けとっている。限られた学校の授業時間の多くを裂いて
慣用表現ばかり覚えさせよ、なんてことは言っていない。

87 ：

慣用表現なんて日本語でも知らないのいっぱいあるんだよ。
中学生や高校生なら言わずもがな。

88 ：

>>86
学習の動機付けなんかになるわけないだろｗ
英語教えたことないでしょ？

89 ：

＞慣用表現というのは各々の言語圏における独自の文化の特徴をよく反映する。
＞だから日本語でこう表現するのが英語母語者がそんな風に表現するんだよ、
＞ってことを学校の教師が生徒に教えてあげると、非常に興味を持つ。外国語を
＞学習する際の動機付けとか外国の文化の理解のためには慣用表現の学習は非常
＞に役立つのだよ。
ｗｗ

90 ：

そんなので「英語って面白い！もっと勉強がんばろう！」って思うやつは最初から頑張って勉強してるよ

91 ：

>>88
２ｃｈでは個人的なことはあまり書きたくないけれど、長年たずさわって来た。
偏差値テストの作成もやっていたことがある。
突っ込むわけじゃないけれど、“学習の動機付けなんかになるわけないだろｗ ”
って断定するって、えらい自信だな〜ｗｗ　それにしてもネガティブな連中が
多いのには驚く。。。

92 ：

故事成語的な慣用表現使いこなす（特に発信する）日本人なんて、
１０年ぐらい学問やビジネスでアメリカ住んでいる人でも
ほとんどいないぞ。文学系・語学系を専門としているなら別だが。
慣用表現というか句動詞の類だが、このまえダルビッシュが
インタビューでshout out してっていわれて、
通訳すら意味がわからなくて困ってた。
若者用語であいさつ・決意表明するという意味らしい。
プロ翻訳者でさえそんな感じなんだよ。
動機づけになるか？っていう点はどうだろうｗ
慣用表現好きさんには動機付けになるんだろうね。
そのへんはすっごく個人的見解なのに、普遍的原理のように一般化しようとしているから、
総叩きにあうんじゃないか。
背景文化の重要性もわかるが、かなりのレベルの人でも背景文化を読み解くような
英語文献なんてなかなか読めないよｗ

93 ：

付け焼刃的に慣用表現の重要性を伝えた所で何の意味もないからなｗ

94 ：

>>91
何に長年携わってきたのか知らないけど、それならなおさらやばいでしょ

95 ：

そういうのは故事成語とは言わんよ。。。。。。。。。。。

96 ：

都合の悪いレスはスルーわろたｗｗ

97 ：

>>93
その「付け焼き刃」レベルから始まるのが普通だろ
いきなり習得レベルにまで行くわきゃない
そんなことを言う奴がいるからよけいダメなんだよな

98 ：

>>97
せめて話の流れを追ってからレスしろ

99 ：

>>92
“故事成語的な慣用表現”ではなく、日常的に染み渡ってそれがネイティブにも
“慣用表現”と意識されることなく使われているような表現を自分は考えている。

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