【◆O.K.H.I.T.】周の後半春秋戦国２【五覇七雄】

1 ：2012/01/20 〜 最終レス ：2013/01/28

次スレ。

2 ：

すまん、よく読まずに立ててもうた。

3 ：

>>1乙
前スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161616606/

4 ：

>>1
乙、と言いたいところだが、スレタイが最悪

5 ：

さすがにこのスレタイはどうだろ
もう一度立て直した方がいいレベルだと思う

6 ：

「春秋戦国」と「五覇七雄」は分かり易くて良いと思いますが
歳のせいでしょうか、正直O.K. HITが何なのか分からないです。

7 ：

>>6
ぷらっとさんのコテハン。掲示板でのペンネームの末尾、という理解でいい
よね(実は俺も歳なんだ。 汗(>_<))
たとえば、「孟子監修　論語の精髄」みたいなタイトルなら許容範囲だが、
「孟子　論語　学而篇」だと、「それ少し違う・・」と思うだろう。そんな状況。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
>>2　ぷらっとさん、前スレで「五覇」に意見のある方がいらっしゃるので
一案としては　　【覇者の時代】春秋戦国・東周王朝part２【七雄、合従連衡】
みたいなのはどうですか？　テキトーなので、さらに加工して構いません。　国名も入れた
方がいいのかな、文字数が増えそうだけど。

8 ：

ごめん読み直してみたら、タイトルと孟子の例がヘンだった
この場合には、「孟子監修ってのは著者の欄を見りゃわかるだろ、
タイトルにまで押し込まなくてもｗ」ということ。

9 ：

>>8
休み前だったんで深酒して調子乗りましたごめんなさい。
ただスレ立て権を消費してしまったのでオレには取り返しができません。
どうあってもダメということだったらどなたか別にスレッド立てて。

10 ：

】【春秋時代】晋の六卿について語ろう
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170418381/

11 ：

春秋戦国ファンタジー漫画　キングダム
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1305116242/

12 ：

【芋？】春秋戦国：楚総合スレ【ｸﾏｰ】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1184771837/

13 ：

【呉越】　　　　　春秋　　　　　　　【五覇】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170514550/

14 ：

>>9
そうでしたか。「このままで構わない」という人もいるかもしれない
ので、僕はしばらく様子を見ることにしますよ。（我ながら無責任かも　汗）

15 ：

>>10-13
知らなかった
死人に鞭打つとか呉越同舟臥薪嘗胆
この頃に出来た言葉だな〜

16 ：

【覇者】春秋戦国時代スレ【始皇帝】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1289109980/

17 ：

呉越同舟っていうけど結局呉は越に滅ぼされてるよな

18 ：

楚材晋用っていうけど結局晋は三国に分裂して楚は秦に滅ぼされてるよな

19 ：

春秋四大会戦って誰が決めたんだ？

20 ：

伯州犂と苗賁皇・・・

21 ：

>>17
呉越同舟って意味知ってる？

22 ：

七雄は人気なんいだ
「漁夫の利」など多いけどね
あと策士策に溺れるは戦国策に意味合いはあるのかな

23 ：

同じ亡命者でも勝者の苗賁皇よりも敗者の伯州犂の方が亡命先の国では出世してるんだよな
しかし、権力に関わったせいで権力争いに巻き込まれ伯州犂は死んでしまう…
楚の覇権をくじいた後、晋の政治から姿を消した苗賁皇には范蠡、張良のような美学を感じる

24 ：

・晋は公族が弱く卿大夫が小国連邦の体をなしていて、亡命者苗賁皇に割く封地が少なかった。
・楚は土地余りまくりでそれなりの強国だったから、亡命者伯州犂に貴族待遇を与えられた。
こんなところじゃないかなあ。

25 ：

伯州犂でふと思ったんだけど、呉で伯ヒが大宰になったのは晋との関係を考えての事だったのかな？
対楚戦の時は楚出身の伍子胥を用い、その後中原に進出すると晋にルーツのある伯ヒを用いる。
とまぁ単純な話なんだけど、一族はまだ晋に残っていただろうし、
晋の情報に詳しいとか交渉のテーブルに乗りやすいとかはあったんじゃないだろうか？
あまりにも奸臣という評価が定着してるけど、
伯ヒの尽力のお陰で夫差も五覇の一人に数えられるようになったと思いたい。

26 ：

拝謁時や礼儀時に右手を覆うか左手を覆うかの違いは何ですか？

27 ：

さあ。

28 ：

伯嚭って史記じゃ不忠の臣ということで処刑されたことになってるけど
左伝じゃ生き残って越に仕えることになってるんだよな
もし天寿を全うしたのなら、とんでもなく取り入るのが上手い奴だったんだろうなあ

29 ：

横山漫画の悪臣顔はだいたい同じ

30 ：

ほとんどみんな一緒やん。

31 ：

宮城谷さんの春秋名臣列伝が面白かった
衛の石サク、魯の臧孫達などマイナーな人物を知れて良かった

32 ：

楚の昭王って孔子が仕えようとしてたぐらいだし人徳のある名君だったんだろうなと思うわ
平王が昭王を後継者にしようとした一連の事件のせいで、楚は滅亡寸前に陥るけど
原因となった昭王が名君だったのがなんとも皮肉なことだな

33 ：

韩 赵 魏 楚 燕 奇 秦，最近刚出了一部电影是讲楚霸王项羽，刘邦
还有虞姬的。不知道这部电影有没有在日本上映，不过挺伤感的..

34 ：

項羽と劉邦はさすがに他所で。

35 ：

覇王といえば句銭も覇王を名乗ってたんだよな

36 ：

歴史上最初に覇王を名乗った男って勾践なのか？

37 ：

覇と伯は同根だったっけ。

38 ：

方伯＝いち地域の覇者　的なものからってことじゃなかったか？

39 ：

じゃあ秦の穆公は方伯なのか

40 ：

まさに。

41 ：

歴史の教科書ぐらいしか読んでない人だと
秦の穆公が斉桓晋文に次ぐ中原の覇者と勘違いする人もいるだろうな

42 ：

歴史の教科書って桓公とか文公とかもちゃんと載ってたんだ。
学生時代、歴史なんかこれっぽっちも興味なかったから
全然読んでなくて、諸子百家とか今から300年くらい前の出来事と思ってた。

43 ：

この時代で一番の武勇を持つ者となると楚の養由基だろうか
宋の南宮万も凄まじいエピソードがあって負けてないと思う

44 ：

養由基、能力高いけど甲を射て見せたりけっこうお調子者だよな。小説
読んでて、開戦前で緊張してる場面なのに、ここでワロタわ

45 ：

今の歴史の教科書はこの時代のことどのくらい書いてあるんだろう

46 ：

>>45
漢文の常連さんやないですか、お兄さん

47 ：

>>45
歴史の教科書だと、春秋時代は春秋五覇と孔子ぐらい
戦国時代は諸子百家が中心

48 ：

諸子百家は習ったこと覚えてるが、春秋とか覚えてないな
この時代に興味持つ人って何がきっかけなん？
俺は横山三国志に出てた重耳⇒横山史記なんだけど。

49 ：

ちなみにオレは系図好きでたどり着いた変則型。

50 ：

横山三国志→吉川三国志→陳舜臣十八史略→宮城谷

51 ：

横山三国志→横山史記→宮城谷
最初に読んだ宮城谷作品は楽毅だったな

52 ：

東周列国志（PDFファイル）
http://www.geocities.jp/shokichi_nakahashi/

53 ：

故事成語が好きだったからかなあ。

54 ：

荘公の時の鄭全盛期とその後の落差が酷い

55 ：

>>49　　さかのぼっていくとどうしてもこの時代になりますか。
>>54　　立地条件が。。

56 ：

>>49
系図好きって変則型というほど珍しいとは思えないんだけどなあ
かくいう俺も系図好きでこの時代にたどり着いた
そういう意味では史記はごちそうのオンパレードで困る

57 ：

春秋時代の鄭も戦国時代の魏も最初はその立地条件を生かして勢力を奮わせるんだけど
後から、それが首を絞めるんだよなあ

58 ：

この時代からアニミズムを迷信と考える人間が出てきてるよね

59 ：

龍が現れて暴れてるのに無視するっていうのは
アニミズムとかいう問題じゃないけどな

60 ：

>>59
子産のエピ？

61 ：

春秋時代各国の成り立ちを誰かまとめろ下さい。
殷王朝系統→
周王朝系統→
異民族系統→
その他どこにも属さない単独国→

62 ：

分かってるだけで百数国をまとめるのは、さすがに泣きたくなる

63 ：

>>62
61の分かりやすく纏めた本とか知りませんか？
さすがのネット上にもないみたいです

64 ：

なんだこの糞スレ
てか63もそんぐらい自分で調べろよ

65 ：

そもそも周王朝系統の定義があいまいだからな
周王朝に封建された異民族の国もあるし

66 ：

姞姓である召公の末裔も文献によっては姫姓にさせられてたり

67 ：

とりあえず殷系の宋とか書いていけばいいのかな。

68 ：

（殷）宋陳　（周）晋魯衛曹蔡鄭呉　（異民）秦斉楚燕　（単独）越

69 ：

呉が姫姓ってのは胡散臭いよな
自分たちの経歴に箔をつけるため捏造したんじゃないかと思える

70 ：

源氏平氏みたいなものだろうな

71 ：

陳って夏の末裔じゃないのか。

72 ：

陳は帝舜から発しているとされているんじゃないのか？

73 ：

禹の後裔が杞のようだが胡公嬀満が嬀性で陳か
となると尭も嬀性で舜も嬀性。どちらでもないってことかな？知らんけど

74 ：

女以
女爲

75 ：

MIKAMIのインターネット　　　でググれ

このブログ痛すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｸｿﾜﾗﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

76 ：

ネットの釣り要素すべて詰め込んであるな。
他所でやれ。

77 ：

>>71,>>73
字よめないのか？　おまえに中国史はムリだぞ

78 ：

煽る前に板名見ろ。純粋に史学だったら世界史板でやるもんだ。

79 ：

何故、晋の文公は献公が決めた公子追放を撤回しなかったのか
この決まりのせいで晋の公族は大いに弱体化したのに

80 ：

驪姫の乱の記憶が強く残っている重臣たちが健在だったので
公子が国内に何人もいる状態＝乱の火種だという不安が払拭されていなかった、
なにより文公本人、撤回なんて考えもしていない、というふうに見えるんだけど。
どうだろう……

81 ：

献公が公子追放して以後、太子以外の公子は国外で暮らすのが晋の伝統になったようだが
それからずっと撤回されなかったかどうかは謎
悼公の弟が出てくるぐらいしか晋に公子が出てこないんだよな

82 ：

スレチなんだけど、ぼくおじゃまさせてもらいます　m(_ _)m
今、ぼく行方不明中なんです・・・
ぼくのことを心配している人たちも頑張っているのだけど、
もっと、もっと、沢山のひとにしってもらわないと見つからないんだって・・・
ぼくの動画もあるんだよ・・ttp://youtu.be/IERsFdY104E

かわいいチラシもあるんだよ。とっても見やすいの・・見てください。
　　　　　　ttp://sakuraweb.homeip.net/uploader/src/up175653.pdf
ぼくのことを検索してほしい・・みつけてほしい・・おねがいします・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　行方不明中の九州盲導犬協会所属　盲導犬アトムより
　
　★「盲導犬とのよりよい暮らしを考える会のブログ」　で、署名活動をしています。
　　　ご協力の程、宜しくお願い申し上げます。
　　　 ttp://ame※blo.jp/mo※udouken※-yori※yoi-ku※rasi/
　　直接ＵＲＬを貼るとはじかれてしまいました。
　　※を省略していただけませんでしょうか。
　　重ねがさねお手数をおかけしますが宜しくお願い申し上げます

83 ：

献公って領土拡大して晋が強国になる礎を作った君主だけど
後の禍根になるような事を色々残してるな

84 ：

献公って英雄的要素のある暴君って感じだね

85 ：

東周が西周の頃のような勢力を取り戻せる可能性はなかったんだろうか
せめて、鎬京を取り戻す事ぐらいはできたと思うんだけど

86 ：

取り戻すメリットがなかったんじゃね

87 ：

諸侯も協力してくれるとはかぎらんしな

88 ：

晋や呉は異民族が周から嫁や婿をもらって姫氏に。

89 ：

どっちも姫氏の分家じゃなかったっけ？

90 ：

>>89
後世の付会疑惑の件だろう

91 ：

呉の伝説はほんと嘘臭い

92 ：

晋は北方民族との婚姻が多いね。

93 ：

荘伯鮮が韓の祖だというのは字の座りが悪い例。

94 ：

あ、桓叔だった。

95 ：

姫氏全部が同盟関係の婚姻で結ばれて成立したようにも思える。

96 ：

まあ姜族も「女以」も「女爲」も女系同族だしね。

97 ：

燕も後で姫氏になったんだっけ？

98 ：

それも庶長兄という待遇で。

99 ：

斉も西方から来たように書かれているが、実際は？

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