【書を読む】読書会スレ3【対話する】

1 ：2012/01/31 〜 最終レス ：2013/01/26

前スレ
【書を読む】読書会スレ【対話する】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1317395244/l50

2 ：

http://www.aozora.gr.jp/　青空文庫
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/sakuin/author01.html　電子文藝館
青空文庫を中心に、誰もが自由に読める短めの作品を共に読むスレ
＊自分の感想の書き込みは名無しでもＯＫ。
＊感想文を書いた参加者のみ他者へレス（批判含む）できるが、
　その場合、名無しの人は自分のレス番号を名前にする。
＊他者批判の場合も人格攻撃にならないように。
という感じでヨロシク。

3 ：

読書会題材一覧
アセンション　　夢野久作「木魂」
マグナ　　　　　小酒井不木「血の盃」
Ｎ　　　　　　　　芥川龍之介「お富の貞操」
アセンション　 カフカ「断食芸人」
ムー大陸　　　岡本かの子 「鮨」
佃煮マニア　　宮沢賢治「どんぐりと山猫」
マグナ　　　　　国木田独歩「女難」
鈴木雄介　　　坂口安吾　「堕落論」
(´・ω・｀) 　　　太宰治　「トカトントン」
記憶喪失　　　太宰治　「グッド・バイ」
鈴木雄介　　　武田泰淳「異形の者」
ニッパ椰子　　イェイツ「春の心臓」
あまな　　　　　ポー「盗まれた手紙」
Ｎ　　　　　　　　正宗白鳥「口入屋」
治美　　　　　　織田作之助「六白金星」
？　　　　　　　　織田作之助「可能性の文学」Ｎｅｗ！

4 ：

すみません新参者なので2の始まり
坂口安吾の何をやったのか不明なため
>>2の補足をお願いします。

5 ：

何もやってなかったんじゃないかな
新たにお題決めてやるといいよ

6 ：

前スレ>>992
＞まあ要するに谷崎って個人の脳内願望の女にしか見えないわけよ
正にそうだと思う
谷崎いいね。

7 ：

前スレで提案のあった谷崎作品
「京羽二重」http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/novel/tanizakijyunichiro.html
「夢の浮橋」http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/novel/pdf/tanizakijunichiro.pdf

8 ：

谷崎やるならどっちか決めてくれ
んで感想をみなで感想をあっぷ

9 ：

>>4
しばらくご無沙汰してたからよくわからないけど
安吾の不良少年とキリスト、横光の機械あたりも出てた気がする。
あと谷崎の夢の浮橋って長くない？
もうちょっと短いほうがいいと思うんだけど。
思いっきり短い奴でソレンティーノなんかどうだろう。
リンクはちょっと貼れないけれど杉田玄白プロジェクトで読めるよ。

10 ：

私は谷崎どっちでもいいな。ソレンティーノでもいいし。今度、中島敦とかやりませんか。
しかし、青空文庫以外にもいろいろあるんだね

11 ：

リンクフリーとなっていたので貼り付けてみます。
フェルナンデス・ソレンティーノ
http://book.geocities.jp/mina_t_rocks/shiyaku1.html
長編好きなので、短いですねｗ
杉田玄白プロジェクトは知りませんでした、
翻訳物の方が実はこのみだったりもするので
感謝です。
長編好きと言いながら、ネットはPCのみなので
まだ「夢の浮橋」は読了していませんが
前スレ最後の方で谷崎の脳内ファンタジー系の女性の話は
あれだけで終わるのもちょともったいないので、まず、この週末はやりませんか？
そういう切り口だと、夢の・・の方が屈折度が高いかなとは思います。
中嶋敦も短い割には重く、
一人では敬遠しがちなので、この機会に是非やってみたいです。

12 ：

>>10
中島もぜひ。
>>11
ではでは、夢の浮橋、何とか明日いっぱいで頑張ろうかと。

13 ：

>>7にあった谷崎「夢の浮橋」読んだ。
うーん、これどう表現していいんだろうか。
面白いか面白くないかでいえば面白くはない。しかし倒錯的な作品だね。
継母との近親相姦的なモチーフが倒錯的いうだけじゃなく、
小説という形式に対しても倒錯的というか。
どこまで自伝的かどうかは知らないけれど、PDF版P28のひとつのパラグラフが
↓のように唐突に挿入され、語りの虚実の境界線を曖昧にしてるね。
　さて、これから先は、私として少々述べにくいことを述べなければならない。
　私は假にこの物語に「夢の浮橋」と云ふ題を與へ、しろうとながら小説を書く
　やうに書き続けて来たが、上に記して来たところは悉く私の家庭内に起つた
　真実の事柄のみで、虚偽は一つも交へてない。（後略）

14 ：

まだ途中だけど、気になったことを。
今ちょうど谷崎の文章読本読んでるんだけど、谷崎はものすごく文章にこだわりを持った作家で、夢の浮橋ではひらがなと漢字の使い分けを意識的にしている様子。
母の使う言葉にひらがなを多用して、優しい丸みを出そうとしているみたい。R母の歌う子守唄と、母の歌う子守唄や、蓴菜の下りに顕著だった。

15 ：

夢の浮橋　初めの３ページまで読んだ
古典知識ひけらかしたいだけとかなら勘弁
一読に値しない

16 ：

おぉ、エロくなってきやがった。期待を裏切らんね。

17 ：

光源氏に主人公を准えているのか？! 近親相姦カモーン

18 ：

武の件イラネ

19 ：

対幻想自体が批評に乗せられない気がしてきた
すべての恋愛小説は批評されえない
それについて批評するなら芸能人のゴシップを語る主婦たちの方が潔く思える
一時期kagamiなどと言った哲学的にアニメを語るオタクたちが出てきたが（宇野もその一人）
結局てめえのRーを哲学用語に変換してるだけで、内実何も語ってない、と批判したことがある
谷崎作品すべてそうだとは言わないが、やはりそれを批評するのはそういったオタクたちと同じ言葉になる気がして語れない

20 ：

>>16-18あたりはそういった意味で「ゴシップを話す主婦」的でよろしい

21 ：

親父と穴兄弟とか・・胸熱

22 ：

近親相姦、源氏、古典美、エロ、ミステリー。欲張ったのか、紙面を埋められなかったのか
知らんが、雑になってると思う。一つか二つの要素に絞って、じっくり練り上げて欲しかった。
言い訳まがいの作者の顔も覗かせる必要なし！かな。

23 ：

ほう、谷崎って本当がどうかは知らないが割りと練り上げて書くタイプだと思っていたが
逆に読んでみようかと思った

24 ：

駄作も失敗作もあるんだろうね。
高尚なエロ小説でwkdkできるかと思ったけど、いまいち興奮せず。。

25 ：

ワクドク・・・？
ワクワクしてザーメンドクドク・・・？

26 ：

昔みうらじゅんが、京都の「はんなり」は「半R」だと言っていて、えらく納得したことがあったが。
三島由紀夫的なギンギンなのが欲しくなるな。

27 ：

>>26
なんか説得力あるなｗ

28 ：

ゴシップを話す主婦的なぬるさ・・
ほんと、その通りだと思います。
風邪熱がやっと下がりかけの時に布団の中で読むに調度良い刺激。
軟弱気味の妄想小説はサブカルじゃないかと思いがちなんだけど、
ノーベル文学賞の候補にもなったのはなんでかな？
長編の細雪を読んでいなくてのコメントですがｗ

29 ：

質実剛健が軟弱を嗤うというありがちな図式。

30 ：

え？

31 ：

次は「書を読む」とかいう意味不なタイトルやめようぜ。
サブタイの「対話する」とかもさ。誰も寄り付かねぇよこれじゃ。
もっとイージーで親しみやすスレタイにしようぜ！

32 ：

始まったばかりのスレでなんてことを

33 ：

１９の批評されえないってどーいう意味

34 ：

>>33
他人の恋愛に口出しする奴は馬に蹴られてとかそんなんじゃないか

35 ：

馬に蹴られるとか恰好悪すぎて笑えるね

36 ：

ここまだやってたのか〜。
一番盛り上がってた時期、お題は盗まれた手紙ってことになって、みんなそれいいねみたいな感じになったんだけど、
私が感想を述べたら「おめーはラカンを何も知っちゃいねえ」「ポストモダンについて分ってないだろ」とか、
えらい言われようで、もめにもめたことがあったなあ。なつかしい。
今は谷崎やってるのか。ニッパさんが大学の卒論で谷崎について書いたとか言ってたな。参考になること言ってくれそう。

37 ：

>>31
ミニハンがルール無視して課題作品も読まずに「人を読む」を標榜してえらくスレが荒れてな
ほどんどミニハンと論議するスレと化してきたので（末期には全レスの６割）
読書会スレを２つにわけたんよ
そのために【書を読む】になってる
なごりの隔離スレ↓
【人を読む】読書について【煽り上等】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1316632845/l50

38 ：

>>37
それはもういいいでしょ。
次はスレタイ変えようよ。

39 ：

いいよ

40 ：

>>37
このスレタイつけたのはアセだぞｗ

41 ：

読書カフェとか
実際、あったらいいねえ
図書館は空気が乾燥してるし、
勉強してる学生の、ピリピリした空気が落ち着けないんだよねえ

42 ：

ガキ禁止の読書カフェなら行きたい
絵本や読み聞かせとかあると最悪

43 ：

公共図書館は子供の保育所化してるところ、多いよね
大人がくつろげる空間がどんどんなくなっている

44 ：

こういう言い方はなんだけど、
潰れた町工場とか、安く貸してくれたら自分で創れそう
>読書カフェ
飲み物なんか、ふつうのドリップ珈琲とかでいいし

45 ：

本を読んでると理解できず同じところを読み返してしまうのですが、
これって読解力不足なのでしょうか？

46 ：

好きなように読めばいいんじゃね

47 ：

>>45
一概には云えないが、
論理的な場面でなかったら、サラリと読み流しても好いのでは
何十年も経ってから「ああ、こういうことか」と気が付く事もある
ある晩、何故か御赤飯を炊いて、
母親はウキウキ、親父はドキマキ・・・

48 ：

そういえば、小学生のとき意味不明だった太宰は
中学に入ったらあっさり読めるようになっていた

49 ：

規制解除
次はなに読む？

50 ：

このスレまだ生きてたのか
なんかお勧めない？

51 ：

レイモンド・カーヴァー

52 ：

>>51
カーヴァーいいねー
どれを読む？

53 ：

>>52
「夜になると鮭は・・・ 」村上の翻訳もいいよ

54 ：

出来レバ青空文庫所収ノモノデオ願イシマス

55 ：

村上春樹の若い読者のための短編小説案内にある短編で読書会する人いない？
村上の解説含めいろいろと語り合えたら面白いとおもって
ちなみにボクは小島信夫の「馬」を読もうと思ってる

56 ：

小島信夫、えかった！

57 ：

青空文庫でお願い出来ませんか・・・

58 ：

>>57
青空文庫のものでいいですよ
なにがいいですか？

59 ：

泉鏡花の「番鳥狩」、傑作です。
みんなで読んで語り合おう！
http://www.aozora.gr.jp/cards/000050/files/3545_12128.html

60 ：

「蜿しなの寂しい白い燈」ってなんぞや

61 ：

泉鏡花いいね
おいらモリタポGETしたんでこのスレ常駐すっから
よろしく

62 ：

番鳥狩レベル高いな。誰か俺に解説してくれ。

63 ：

>>60
梯子段のS字に曲がったあたりが少し明るいのでは？

64 ：

『鷭狩（ばんがり）』
短編。「思いも寄らない――それに、余り美しい綺麗な人なんだから」──。
片山津（加賀）の温泉宿。夜中に厠（かわや）へ立った宿泊客の雪次郎（画家）は、洗面所で別嬪の中
年増（宿の女中・お澄）と出くわす。彼女が、鷭狩りに出掛ける客（女郎屋の主人）のために、夜中にも
かかわらず、湯に入り、髪を結っていたと知った雪次郎は、強い嫉妬（ねたみ）を覚える…。「――お澄
さん、私は折入って姐（ねえ）さんにお願いが一つある」──。薄幸の女が貫いた一生に一度の覚悟と、
凛とした、きっぱりとした態度に驚嘆！　よもやこんな展開になろうとは…。

65 ：

最初読んだときは意味が分からなかったけれど、少し調べたら分かった。雪次郎がやらされたことは、本来、遊女が客に対してすることなんですね。お澄は雪次郎にも同等の覚悟と誠意を要求したということだね。
ラストのくくり方を見るに、誠意というより、愛に近いものかもしれない。契りを結んだわけですね。
こういう情念のあり方って、例えば源氏物語だったり雨月物語なんかに見るような、生霊だとかもののけの類に通ずる気がする。

66 ：

お澄の印象が最後に変化するのは、谷崎の刺青を思い出しました。

67 ：

なんか聞いたことあるな。遊女が客に誠意を示すために指切るってやつ。
死体から取ってきてごまかすとか。
確認だが、一世一代ってあれは殺人と考えてOK？

68 ：

>>67
「私は女が一生に一度と思う事をしました。」て所ですか？

69 ：

>>67
＞なんか聞いたことあるな。遊女が客に誠意を示すために指切るってやつ。
＞死体から取ってきてごまかすとか。
そうそう、それです。

70 ：

>>68
すまん。殺してないな。
だとしたら、時間稼ぎしたぐらいで一生に一度とかさ、指くれとかさ。
大袈裟だろうと思ってしまうんだが。
この理不尽で非対称的なところをどう捉えたらいいのか？

71 ：

>>70
そうだよね、殺人！？て思ってびっくりしたよ（；゜０゜）
確かに大袈裟だよね。そこがまた、もののけの類に近い所なのかも。もののけって、頼みごと聞いてくれたりするけど、代償大きいのが常だから。幽霊みたいにお澄が登場するけど、意識してるのでは。
私は、お澄ってかなり狡猾なんだと思ったよ。雪次郎を偉い画家と見てパトロンを変えようとしたのを(たぶん)、雪次郎のために女郎屋に楯突いたなんて言って。また従順な女になって、女郎屋の庇護を受けるのではなかろうか。

72 ：

>>70
＞この理不尽で非対称的なところ
私は、そこがお澄の魅力なんだと思うわ。男を喰らう女なんだね。

73 ：

皓歯って表現、特長的だよね。鏡花の時代はまだお歯黒がいたんだろうか。
婦系図の冒頭でも皓歯に鬼灯を含んで鳴らすシーンがあるけれど、皓歯に赤という取り合わせに鏡花は色気を感じていたんだろうな。お歯黒に人の指と血だったら、色気を醸すにはあまりに壮絶。

74 ：

女の顎で男の指なんて噛みきれるもんなの？

75 ：

お歯黒に血とか灯りとかいいね、妖艶だ。
男を喰らうか
もののけ路線でいくと、まぁある種、若い男がとり憑かれた話しなのか。
出会ったばかりで嫉妬して無理なお願いするとか、正常じゃないもんな。

76 ：

噛みきれちゃうとこが化け物なんじゃねー？

77 ：

>>76
そっか。
雪次郎が一人酒盛りを始めたところの「誰に習っていつ覚えた遣繰だか、小皿の小鳥に紙を蔽うて、煽って散らないように杉箸をおもしに置いたのを取出して、自棄に茶碗で呷った処へ」ってのが分からない。

78 ：

>>77
古典文化はわからん。
正直、半分も読めてねぇｗ
退屈しのぎの手遊びか何かかな。電話してるとき無意識に絵を描くみたいな。

79 ：

>>78
茶碗で呷るから食べ物かと思ったんだけど。
http://m.kotobank.jp/word/小鳥焼
もしかして、これかしら？

80 ：

http://m.kotobank.jp/word/雀焼
こういうのもあったけど、どちらにせよ煽って散りそうにはないよね。やっぱり何か他のものかな

81 ：

>>79
おうおうそれっぽいね。
あとは「茶碗で呷る」の部分が問題だな。
呷(あお)るって言葉は、飲み物系に使うのが自然っぽいが。
どうかな。

82 ：

おやすみにゃーご age

83 ：

リチャード・ブローティガン「サン・フランシスコYMCA讃歌」
ttp://www.angelfire.com/poetry/wolfheart/Literature/homageymca.htm

84 ：

>>81
小鳥をあてに酒を茶碗で呷るってことかな？

85 ：

>>83
次の候補？

86 ：

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87 ：

83のやつ少し読んだ
生活のありとあらゆる物を詩でうめつく話？
意外と面白いな。

88 ：

ん？83は、詩は世界をありのままに写したものではないってことか？
詩論かな。

89 ：

「あおる」というと酒しかイメージできない
茶碗酒って普通にあるし

90 ：

中上健次読もうず。

91 ：

たるい

92 ：

中上健次いいな

93 ：

中上健次ならマジになつて読む

94 ：

仕事終わった。
月曜日休みだから、中上健次読み返しませんか？
作品は所有している、重力の虹、十九歳の地図、軽蔑、岬、中上健次選集1の中から選んで頂けると幸いです。

95 ：

なんでお前の乏しい本棚からわざわざ選ばなきゃいけないんだよｗ
一変しねよ自己中

96 ：

>>95
汚い言葉を吐くのはやめろ
人に放った矢はすべて自分に返ってくるぞ

97 ：

返ってきていいならいいんじゃね

98 ：

近くに古本屋兼カフェの良い店をみつけたんだ、中上健次見てみるよ

99 ：

中上健次の作品なら何でもいいです。
ない作品は買いに行きます！

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