昔馬鹿にしてた愚将のことを笑えなくなった奴のスレ

1 ：2007/11/28 〜 最終レス ：2013/01/08

酒色にふけったり、
忠臣を遠ざけたり、
奸臣を重用したり、
目先の利にとらわれたり、
しょうもない見栄にこだわったり、etc、etc…
子供心に「こいつ馬鹿だろｗ」
て思ってた愚将・暗君のことが、
年をとるにつれ、
他人事ではなかったり、
自分も思い当たる節がかなりあったりする人たちが
集うスレです。
彼らは彼らなりに一生懸命頑張っていたんだよな、
きっと…(´・ω・`)

2 ：

親の借金を引き継いだ俺には
氏真の気持ちはよくわかーる

3 ：

朝倉とか能登畠山は専門のサイトを読むと随分再評価させられるね。

4 ：

ここは、親の遺産を食い潰すバカ息子でサッカー部の今川氏真が集うスレですね！

5 ：

大内義隆が戦争を嫌って遊びまくった理由がわかる

6 ：

氏真は極々普通の凡人として見ればバカにはできん
今の現代人が義元亡き後の今川を託されても氏真のようにおろおろするだけさ

7 ：

勝頼……

8 ：

氏真公は江戸時代の大名に生まれてたら
「文化大名」として普通に名君と評価されてたと思う。

9 ：

>>7
勝頼は信玄の路線を忠実に引き継いだのが悲劇だったな。
毛利みたいに織田との対決を避けていれば、天下なんか望まなければ
一大名家として生き残れたかもしれん。

10 ：

このスレは長男が多そう・・・・

11 ：

隆盛は二代続かずが基本。
徳川幕府長期政権は全国的な改易一発死に恐怖と厭戦気分と圧倒的石高と婚姻体制を見事に作り出した長生き&子宝の家康しかなしえなかったな。
秀吉が70歳近くまで生きて子宝がたんまり婚姻乗っ取り体制があれば家康もどうにもならんっただろう。
豊臣秀次が近江や尾張や伊勢など百万石を押えて子宝に恵まれていたし田中･池田･堀尾･山内･中村とか根こそぎ影響下に置いていたから東海道も勢力下においてたし。秀次を殺したから反発からみんな東軍についちまった。
美濃の織田秀信も西軍だったしね。
しかもよりによって尾張になぜﾊﾞｧｶ福島正則を置いたのかねぇ。
そういや織田秀信26歳ってのも若いね。やっぱり殺されたのかな？

12 ：

>>1のIDには誰にも突っ込まないんだな

13 ：

12が突っ込んで
1が突っ込まれた　ということですね

14 ：

>>2
ある程度年取ったら親の偉大さって痛感するよね。
>>3
たとえ愚将でも、我が身を振り返ればm9（＾Д＾）プギャー
できないよね、ていう趣旨で立てたスレなんだけど、
まっとうに彼らを見直す、ていうスタンスも大事だと思う。
>>５
大内義隆は、大河ドラマ「毛利元就」では、
当初は気概を持っていたけど、敗戦ですっかり嫌気がさしたって感じかな。
義理の息子も失ったし。
>>6->>9
氏真と勝頼はとても面白い比較対象だと思う。
（自分は「信長の野望」をやる程度で歴史に詳しくは
ないので、その上で聞いてください。）
氏真は仇敵・信長の前で蹴鞠を披露したそうだし、
実像はともかく世間では
「父を超えようという気概も意志もない能無し」
というレッテルが貼られてるように思う（再評価の動きもあるようだが）。
一方、勝頼は「偉大な父と常に比べ続けられるプレッシャー」のなかで、
必死に奮闘していたような印象がある。織田家に対する方針も、
亡き信玄が上洛の意志を示した上で没した以上、かつて織田家との
縁組の予定もあった勝頼は（自身の感情はともかく）、
ことさら織田家には敵対的なスタンスをとらなければ、
家臣に示しがつかなかっただろうし。
当主としての心構えからいえば、勝頼のほうが立派（に見える）だけど、
勝頼は滅び、氏真は生き延びた。
この辺はどう論ずればいいのか本当に難しいね。
天下泰平の王道楽土の実現を目指す儒教思想や
無為自然の老荘思想なんかと絡めて身の処し方について
語るのもいいかも知れない。
ちなみに、氏真も勝頼も正室は北条氏出身という共通点もある。
氏真の正室は、氏真とは生涯仲睦まじかったようだし、
勝頼の正室も、山岡荘八「徳川家康」では、実家より夫を選んだ女性として描かれてるし、
北条氏の女性は人間的に立派だね。「幻庵おほへ書」の教育効果かな？
>>10
自分はもろに長男です。ものの見事に総領の甚六ですｗ
>>12
ちょｗ　言われて今気づいたｗ　ありがとうｗ

15 ：

斉藤道三
六角定頼
朝倉孝景
三好長慶
蘆名盛氏
この代で栄華を誇り全盛期を迎えているが
偉大な当主が死去すると一気に下り坂になり次代で滅亡への道を歩むハメになる。

16 ：

おおくの戦国武将は戦国武将として見られると
戦をしない者は腰抜けと言われたり
腰抜けと言われる戦国武将も政治家として見れば
非戦主義の人物と考えられたり

17 ：

大学出たてで、一家(親兄弟)を養う身となった俺は、
氏真十分すげぇと思う。
10代で一族郎党の生死すら背負っちゃう奴らとか、信じられん。
俺は未だ隠居とか出家とか憧れるってのに。

18 ：

酷い境遇だと、R飲み子が当主とかあるからなｗ

19 ：

>>16
尚更悪いじゃねーか。
自分の身一つでトンズラこく連中ばっかなんだから。

20 ：

>>15
信長や政宗は運がいいね。
逆に氏康や信玄や謙信は運が無さ過ぎるね。

21 ：

>>20
信長の遺児は結局権力維持できなかったんじゃない？
て突っ込もうとしたんだけど、
信長自身がが信秀の遺産を受け継ぐ事ができた運のいい二代目だよ、てことでおｋ？

22 ：

信長が運がいいか？
親父が死んだら一族・重臣がいっせいに離反して
周りは敵だらけって状況だぞ。
親父がやり手の成り上がり社長だったが早死にし、
跡を継いだ二代目に重役連中が一斉に反旗を翻し、
さらに兄や弟、叔父が社長の座を狙い、
ライバルの大手企業（今川）が潰しにかかってる状況が運がいいとは思えないね。

23 ：

>>22
いや、実は自分は>>20氏の言ってる文脈が正しく理解できないまま
発言してしまったんだ。
まず、>>15氏が「偉大な当主が死去すると一気に下り坂になり次代で滅亡への道を歩むハメになる」
と発言し、その上で、>>20氏が「信長や政宗は運がいいね。逆に氏康や信玄や謙信は運が無さ過ぎるね」
と言っているので、「武田や北条は次代で滅びているが、織田や伊達はそうではない」という意味で
>>20氏は発言したのだと思う。でも、信長の遺児は秀吉に実権を奪われているわけで、ここのところを
どう解釈したものかと。で、信秀の遺産を受け継ぐ事のできた信長は運がいいね、という風に自分は
解釈したんだが、ここはどうとるべきだろうか？

24 ：

一生凡人の人間が笑うなんてできないだろうね。
俺なんか凡人を超える身分につけない。
少なくともこのスレは良いスレになりそうだからage

25 ：

まわりに最盛期を迎えた有能な当主がいなかった信長はやはり運がいい。
父の代から引き継いだ湊の税収や経済的飛躍時期を迎えた濃尾平野。
何より義元みたいな当主が敗死するｱﾎっぷりは珍しい。さらにその息子は敵討ちすらやらない無能。

26 ：

>>1信雄なんて頑張った方だよな。
なんだかんだ言っても家名を存続させたんだから。
一番の親孝行者だ。

27 ：

初代から数えると齋藤氏いがいあんまり二代目じゃないような。北条だって氏康公ですでに三代目だし。

28 ：

>>24
>>26
凡人の我々には、信長や謙信などよりも、
愚将、暗君の生き方のほうがある意味よっぽど参考になるかも知れないね。
信雄などのように、周囲から嘲笑を受けても、それにめげずに73歳まで
生き延びたそのしぶとさこそ、凡人が見習わなくてはならないものかもしれないし、
また努力しだいでは習得可能な特性なんじゃないかとも思う。
安易なビジネス本では「信長の先進性を見習え！」とか言ってるけど、
んなもん見習ってどうにかなるもんじゃないってのにｗ
あと、自分がこのスレを立てた理由はもう一つある。
それは、「君君たらずといえども臣臣たらざるべからず」というテーマについて語りたかったから。
今川氏真には朝比奈秦朝がいたし、上杉憲政には長野業正がいた。
英邁な君主に対し臣下が忠義を尽くし、殉じるのは納得できるけど、
その一方でどんな愚昧な君主の下にもなぜか忠臣がいるということの不思議さ。
その時代の価値観だから、と言ってしまえばそれまでだけど、
たとえ愚将であっても暗君であっても、彼らに「何か」があったから、
家臣たちも忠義を尽くしたのではないかと思い、スレを立てたのですが、
いかがでしょうか？

29 ：

>>28
>今川氏真には朝比奈秦朝がいたし、上杉憲政には長野業正がいた。
その２人が共通して持ってたのは「名家の箔」かもと思った
もちろん名家で育ったことによって身に付いた教養とか高貴な振る舞いとかもあるかもしれんが

30 ：

良スレだよね

31 ：

>>28
それが当時の道徳として最高のものだったから。
名君に忠義を尽くすのは「あたりまえ」と捉えられていた。
むしろ暗愚な主君に尽くしてこそ、
「名臣忠臣の誉れ」
と言われてたんです。
無論、生き馬の目ん玉を引っこ抜く戦国時代ですから、
こういうのは稀な例なんですが、
稀なだけに名前が全国に轟くことになります。
この
「名こそ惜しけれ」
の思想が戦国末期の特色の一つです。
案外実利だけでもなかったんですよ。
後の江戸時代はこのレアケースを普及するために朱子学を国教とするわけです。

32 ：

>>28
同意。信長や信玄の生き方や才能なんて常人に真似できるわけないし
俺らみたいな凡人には思い付かないような事や真似できないような事を
したからこそ、彼らは名将として名を残すことができたわけで。
何年か前にSMAPの世界に一つの花が流行った時
友人が「世の中の大半の奴はNo.1にもオンリーワンにもなれない。
凡庸な人間のまま終わるもんだから身の程をわきまえないとな。」
って言ってたのを思い出したよ。
むしろ一部のトップの人間を除けば、凡庸だの愚将だの言われようと
泰平の世まで強かに生き抜いた人達の生き方を参考にするべきだと思うよ。
英雄になれる人間なんてほんの一握りなんだから。

33 ：

東大現役司法試験合格。
大企業法務部に就職後、アメリカ現地法人へ出向。
帰国後、渉外弁護士として独立。
現在に至る。

34 ：

　

35 ：

今川氏真と朝比奈泰友は同い年の竹馬の友。
上杉憲政は父親の晩年の子で、先代に恩顧を受けた長野業正にとっては
幼い時から見てきて自分が守らねばと思わせる存在。
やっぱり主従の縁でも、年月を掛けて交流して思い出を作っていったら
簡単には捨てられないんじゃないの。
特に昔の人は元気でも若くても流行り病で、ころっと死ぬことがあるんだから
自分が何のために生死をかけるかには、現代人以上に覚悟があると思う。

36 ：

隠者の知性を感じる良スレだな。ここは。
戦国板には珍しいのう。

37 ：

信玄、氏康、元康にはさまれちゃな。。
どうしろってんだ

38 ：

氏康は身内を大事にする人物で、最後まで氏真に好意的だったと思う。
信玄にしても義信の廃嫡が桶狭間の５年後、進行開始が８年後なので
いきなり脅威になったわけではなさそうだ。氏康の抑止力が働いて
いたのかもしれない。
信玄の駿河侵攻決断を招いたのは共同作戦を取れるほどに台頭した
家康の存在と、三河喪失で露呈した氏真の相対的弱さなんだろう。

39 ：

>>29
氏真も憲政も毛並みはとてもいいからね。血が人を作る、ていう事もあると思う。
>>32
お互い凡人同士、小早川秀秋の如く世間の目を憚りながら小心翼々日々を過ごし、挙句の果てに若死にするのではなく、
「人でなし」と言われようがなんと言われようが、織田長益の如く、ずぶとく生き抜きましょうぞ！
>>35
確か塩野七生さんが「ローマ人の物語」に於いてカエサルを例にしてリーダーの資質について述べていて、
曰く、「優れたリーダーとは、『この人について行きたい』と思わせるだけではなく、『この人には自分がいなければ！』と思わせる存在でなければならない」（大意）
そういう意味では、氏真も憲政も立派なリーダーかも。
何というか、危なっかしくてとてもじゃないけど放っておけないｗ
>>36、>>37
氏康にすれば、氏真を押さえておけば、武田や徳川との駿河領有をめぐる争いにおいて、
大義名分を得る事が出来る、という計算も働いたんじゃなかろうか。
とはいえ、氏康は「義を守りての滅亡と、義を捨てての栄華とは天地格別にて候」
に代表される、北条氏綱の遺訓をきちんと守っていたと思うから、たとえ政略的に
価値がなくても、氏真を大切にしたと思う。
>>31
なるほど。ただ、太田道灌や土居宗珊のように、
忠義を尽くしすぎて、主君の不興をかって弑殺されたケースはどうなるのでしょうか。
自分はこう考えました。
周囲の反応：ケース1
「いくら忠義を尽くすといっても、やはり主は選ばねばな。無道の君主に仕えて殺されたとあっては、
よい笑い者じゃ」
周囲の反応：ケース2
「○○殿は、どのような主に対しても忠義一途に仕え抜いた。○○殿こそ、真の武士じゃ」
自分も、おそらくはケース2の反応、一徹な忠義心を評価される場合が多いと思います。
ケース1の反応では、誰一人浮かばれないですから。
ただ、ここでポイントとなるのが、仮にその忠義心を評価される場合、必ずと言っていいほど、
彼らの主の無能ぶりが、彼らの忠義心を一層美化し、引き立てる事になっている、という点です。
非常に偏った見方をすれば、君主の顔に泥を塗ることになろうが自身の忠義が後世に評価されればそれでよい、
と考える輩もいなくはなかったのではないか、と。それは果たして忠義心と言えるのか、と。>>31さんの、
>案外実利だけでもなかったんですよ。
という言葉から、そんなことも考えました。
また、古来中国で家臣の出処進退の理想の在り方とされてきた、「功成り、名遂げ、身を引く」
という言葉も、その辺を考えるとなかなか深いものがあると思います。
他に考えられる周囲の反応を含め、このへんは>>31さんだけではなく色々な方のご意見を伺いたいと思います。

40 ：

アンカーミスです。
×>>36、>>37
○>>37、>>38
です。すみません。

41 ：

まあ、無理矢理今川家の家督を氏直に継がせているけどね。

42 ：

>>39
ローマ時代の話なら初代皇帝アウグストゥスが、病弱で軍才無くて
戦争は盟友のアグリッパに全て任せていたというのが有名ですね。
役割分担できる生涯の盟友ってのはソニーの井深大さんと盛田昭夫さんの
のようにいい話ですなあ。でも凡人の家庭でも夫と妻が仲良く携えて
生活していくのが一番かｗ

43 ：

>>42はなぜこんなにも俺をほのぼのさせるのかww

44 ：

入社してから二年干され、そこから三年で半年ごとに昇進して給料も十万位増えた時、俺は会社の秀吉だと自分の中で思っていたが、それから五年・・・。
同期もみんな同じ役職。
やっぱり凡人なんだなー。って思う今日この頃。
秀吉どころか百石取りぐらいのレベルなんだろうな。それに比べりゃ氏真なんかがんばってるよなー。

45 ：

社長のカバン持ちから始めないとな。

46 ：

俺の能力値を数字化すると・・
政治３０
武力４０
あたりだな。
入社以来ずっと干され、今も干されている
ずっと会社を恨んでいた。今も心のどこかで恨み声が聞こえる
だが、俺が大名だったら地方の小城で内政ちょろちょろさせるしかない自分に気づく

47 ：

生き延びるために是非もなく
他国の武田に寝返らざるをえない立場の信濃の小豪族とか

48 ：

小豪族にすれば、徹底抗戦や篭城なんて、ロマンも何もないよ
城下は放火され、略奪狼藉を恐れて民間人も山やら城に逃げ込む
城内は体も清められない人々が雑魚寝、水の確保と彼らの排泄物の処理が日課、ひたすら備蓄を食い潰す日々
身の程を知って、世渡りするのが利口というものだ

49 ：

自称：国司とかいきなり電波な事言い出しつつもそれなりに形にした姉小路はそれなりに凄い。
俺とは違う。

50 ：

>>49
お前もなかなかのもんだよ
今影響及ぼせる範囲は自分の部屋だけしかないけどこれからだ

51 ：

>>49
そうそう。
一刻も早く大量のヌコを殺して、ご近所を震撼させるのだ。

52 ：

>>42
>役割分担できる生涯の盟友
三頭政治も結局仲間割れしたし、中国では范蠡や勾践といった英傑でさえ袂を
分かったことを考えると、役割分担できる生涯の盟友というのは本当に尊いですね。
>>44、>>46
自分がこのスレを立てたのは、名作FLASH「さよなら、青い鳥」に共感したからでもある。
自分の中では、「あの時馬鹿にしてたおじさん」と「今川氏真」が重なるな。

>>47->>49
山中の小国とはいえ、飛騨は凄まじいね。
姉小路は飛騨の覇者にはなったけど、その過程で、弟は養父を毒殺してるし、
おまけにその弟も謀殺している。
そして、数々の謀略を潜り抜け、多くの血を流してやっと得た地位も、
最後の最後に秀吉を敵にまわすという選択を選んだせいで水泡に帰した。
>>48の言うとおり、身の程を知って世渡りするのが利口だけど、
唯々諾々と従ったところで、飛騨のような小国は、結局は大国に酷使される
だけだろう。
ならば自らが覇者となる道もあるが、その結果は姉小路が実証している。
一度の失敗で全てが台無しになった。
まさに進むも地獄、退くも地獄。乱世は凄まじいね。

53 ：

後、暗君に仕えた忠臣として自分は朝比奈泰朝、長野業正を挙げた。
それに対し、>>29は、

>その２人が共通して持ってたのは「名家の箔」かもと思った
>もちろん名家で育ったことによって身に付いた教養とか高貴な振る舞いとかもあるかもしれんが
と言っていて、それはもっともだと思った。
確かに、氏真や 憲政は、毛並みがいい。
でも、なまじ毛並みがいい分、家柄に隠れて
彼ら本来の人間的魅力（もっとも、家柄と個人の性格は密接に関連しており、
実際は不可分だと思う）が見え辛いなと思った。
そこで、今度は龍造寺隆信と龍造寺四天王を採り上げてみたいと思う。
龍造寺氏は類稀なる貴種というわけではないと思う（よく知りません、すいません）。
だから、四天王が隆信に殉じたのは、血筋に対する忠義というより、
隆信個人にそれだけの魅力があったんじゃないだろうか？
隆信は愚将でも暗君でもなく、むしろ頭は切れると思うけど、
恩人の息子を謀Rるなど、言わば暴君の類だと思う。
そんな冷酷非道な暴君、隆信にもなぜか、やはり忠臣がいた。
自分は、隆信と四天王の関係は、
中国の智伯と予譲の関係のようなものなのかな、と思った。
強欲な暴君だけど、一方で骨のある男を厚遇するような
侠気も持ち合わせている、Rの親分のような感じ。
最期も輿を担いでいた兵に見捨てられたみたいだし、基本的に人徳はなかったと思うけど、
それでも自身が目をかけ、厚遇した四天王は皆、隆信のために最期まで奮戦し、
彼に殉じた（木下昌直は生き残ったとの説もあるようだが）。
類稀なる尊い貴種というわけでもなく、人徳もない。
ないどころか残虐非道、酷薄冷徹な君主の下にもやはり忠臣がいたという事実。
>>31、>>35も指摘しているけれど、自分は、この時代はきっと「知己の恩」という言葉が
現代では想像もつかないくらい重みを持っていたんだろうなあ、と思う。

54 ：

>>31でございます。
この時代、ヨーロッパではシェークスピア歌劇が頻繁に上演され、関ヶ原の年にはセルバンテスがドン・キホーテを書いたりしています。
洋の東西において国が形づくられ、それが永続しそうな気配があったんでしょう。
その自分の所属する民族の単位が永続性を持つにあたって、それまでの人間にはあまりなかった、
「自分という人間を後世の人々に、自分が思ったような姿で語って欲しい」
という欲望が発生したようです。
後の真田幸村なんか、明らかに言動が芝居がかってますしね。
彼ら戦国末期の武将にとって、人生とは劇場で芝居をしているようなものだったのかもしれませんよ。

蛇足
この感覚が敗戦を切っ掛けに破壊されてしまったのが、現代の企業がらみの犯罪の根っこなんじゃないかなぁ〜と、思ったりしてます。

55 ：

龍造寺四天王と呼ばれる奴等がゲームに語られるほど戦上手だったり其ほどの地位があったわけでもない
ゲームでは簡単に大友島津に滅ぼされないように過大に評価してあるにすぎない
包囲殲滅に巻き込まれて死んだ不運な取り巻きと言わざるおえん

56 ：

真田信繁はカッコつけだなも

57 ：

呂布、一条兼定のような暗君暴君の下にも高順、土居某のような忠臣がいる不思議。

58 ：

呂布あたりは気楽に「オレ・オマエ」の関係で付き合えたのかもしれない。上下関係が厳しい社会だと、それだけでも付いてきてくれる部下はいるかも？
高順ぐらいになると家来じゃないし、部下というよりも同盟者…というかクーデター仲間みたいなもんだから、余計にそうじゃないかな？
下世話にいうとバクチ狂いのダメ亭主としっかりものの女房のようなものだと思う。

59 ：

足利義昭。

60 ：

思うのだが、豊臣末期に比べれば室町最後の将軍足利義昭はよくがんばったほうなんじゃないかな？

61 ：

北条氏政。

62 ：

昨日上司を「本宮ひろ志風」に殴って会社辞めてきた俺には、明智光秀を笑う資格は無い。

63 ：

足利義昭は朝廷から征夷大将軍に叙任されたから、相応に仕事をしようとしただけ
「なにコイツしゃしゃってんの？ウゼー」と織田信長に潰された

64 ：

義昭のやったことは結局全部裏目に出たけど、あの時代に箱根から中国地方の範囲で政略戦略を練れたのは凄いと思うんだ。
この面では義昭の他には信長ぐらいしかいないんじゃないかな？
負けたとはいえ、よくがんばったと思うよ。

65 ：

秀吉なんて現代で例えたら、松下幸之助か本田宗一郎かって存在（実際はそれ以上）。
それに対抗できなかった、って当たり前だろ！！
逆に自分を戦国時代で例えたら、中大名家の下級武士・・・

66 ：

北条氏政


不器用だっていいじゃないか
親父より出来が悪くたっていいじゃないか

67 ：

今川義元。

68 ：

豊臣秀頼
外出るの寒いじゃん。

69 ：

徳川秀忠
バツ１の嫁に尻に敷かれてやんの、とか思ってたけど、
お市の娘の美女に毎日やらせてもらって、
嫉妬バリバリに束縛されるくらい関心を持って貰えた、ということは
俺よりもはるかに幸せだったわけで……orz

70 ：

山内一豊。

71 ：

>>69は他人事だとスーパーポジテブなのに、自分の事だとウルトラネガティブなのなw
絶望先生みたい。

72 ：

秀吉と言えば角栄が一番近いと思うけど
オレは頑張って町議程度かな

73 ：

今川氏真

74 ：

>>72
秀吉もいまみたいに政治倫理にうるさい時代だと40代あたりで東京地検に捜査されて
逮捕されてそうな紀がするよねw
俺はがんばっても一揆勢の一農民かな・・・坊さんにいいように使いまわされてゴミの
ように死ぬ。

75 ：

>>74
その見識がある男を、一兵卒で終わらせるほど一揆勢に人材が余ってるとは思えない。
気付いたら交渉役にたてられて、よりいっそう苦労してると思うなww

76 ：

おらは村一番の別嬪の娘っ子さらって山奥で暮らす

77 ：

>>54
幸村（信繁）あたりは豊家のためというより、自分の生涯をいかに完結させるか、
に主眼をおいていた感じがしますね。
>洋の東西において国が形づくられ、それが永続しそうな気配があったんでしょう。
>「自分という人間を後世の人々に、自分が思ったような姿で語って欲しい」
なるほど。あなたや>>62のご意見を伺って、自分は、果たして光秀はどのような己を後世に残したかったのだろうか、とふと思いました。
辞世において、「名など惜しくない」と彼は言っていますが、それはどのような「名」なのか。
名臣としての名か、はたまた信長に比肩する天下人としての名か。
では、彼が惜しんだのは何なのか。
>この感覚が敗戦を切っ掛けに破壊されてしまったのが、現代の企業がらみの犯罪の根っこなんじゃないかなぁ〜と、思ったりしてます。
一昔前の犯罪だと、「組織のために泥をかぶって」というケースが結構多かったような気がします。
最近そうでなくなってきてるのは、やはりこの国においても個人主義が根付いてきてるんですかね。
集団主義と個人主義の衝突の一例として、（かなり古いけどｗ）自分は、
極東軍事裁判における東郷元外相と嶋田元海相のやりとりを思い浮かべました。
>>55
成松信勝は今山合戦で敵の総大将を討ち取っているし、百武 賢兼は蒲池氏謀殺を強諫してるから、
彼らはそれなりの地位にあると思ってたんだけど、そうではないのか…。
>>56
華のある男だよね。>>54でも指摘したけど、家康と幸村は武士のあるべき姿の両側面（実と華）を互いに分担し合っているようにも見える。
幸村は本当に素晴らしい武将だと思うけど、それは家康という相手がいたからこそ。逆もまたしかり。
>>57
自分はそれが知りたくて、もしくはそのことについて語り合いたくてこのスレを
立てたのですが、どう思われますか？
>>58
呂布と高順の身分はどのくらい違ってたんだろう。
>下世話にいうとバクチ狂いのダメ亭主としっかりものの女房のようなものだと思う。
しっかり者なのに、なぜか呂布を見捨てられない高順だめんず属性高しｗ
>>60、61、63、64
傀儡の身であることに甘んじる事ができなかった点は、賛否両論、というよりは「現実が見えていない」
という意見が大勢を占めるとは思うが、自分としてはあえてそこを評価したい。>>64の言うとおり信長包囲網があそこまで信長を
苦しめ得たのも、義昭の存在あればこそ。
また、このスレ的な視点で見るならば、尾羽打ち枯らして零落しても、
将軍位を頑として秀吉に譲らなかった事も評価したい。
兄・義輝は剣豪将軍の名に恥じない最期でその武名を高めたけれど、
弟・義昭は「身の程も知らぬ阿呆な公方よｗ」と世の人にさんざ馬鹿にされながらも
最期まで将軍位は捨てなかったわけで、満座の罵詈雑言の中で、往時の信長以上の権力を手にした秀吉相手に
意地を通し抜いたのは、これはこれで立派な戦いだと思うし、凡人にはそうそう真似できないと思う。
（義昭から将軍位とったら何一つ残らない、という身も蓋もない事実はこの際スルーでｗ）

78 ：

修正
×→>>60、61、63、64
○→>>59、60、63、64
アンカーミスです、すいません。

79 ：

長

80 ：

もっと長文ｷﾎﾞﾝ

81 ：

斎藤竜興。

82 ：

>>77さんへ
>>31＆>>54です。
なんだかスレ主が私の話しに頷いてくれるのが嬉しいw
ので、調子に乗って長文かく。
上司殴って退職しちゃいましたが、４時間後にライバル会社から電話かかってきて再就職しました。
おかげで毎日、元の仲間から「(T_T)ｳﾗｷﾞﾘﾓﾉ」メールがジャカジャカ入ります。ツラいです。
これで猿顔の同僚から刺されたら、もう光秀を他人とは思えない！
待ってろ光秀！
多少無理でも俺がかばってやるからな！
題して
光秀は信長の(一種の)ストーカーだった！

…みんな、そんなに凄い顔して怒らなくてもいいじゃないか。
このバカ話しを書いてもいいでしょうか？

83 ：

いらないです

84 ：

>>83
早い上に冷たい！
オーケー、やめとくw

85 ：

自分語りって、本人が思う以上につまらないんだよ。

86 ：

そんなに連れなくしなくてもいいじゃない
きっと何か良いことがあったんだよ

87 ：

再就職できてうれしかったんじゃない？

88 ：

>>61、>>66
北条氏政は一昔前は本当に評価ひどかった気がする。
池波正太郎「真田太平記」でも真田昌幸に「北条蛆虫」
呼ばわりされるなど、ぼろくそだったと思う。
でも、北条氏の最大版図は氏政の代だし、
最近はずいぶん評価されてるように思う。
彼の最大の失策は秀吉に臣従しなかったことだと思うけど、
過去の成功体験に囚われてしまうのは、
まあ凡人の性だろう（桶狭間以降、相手より寡兵での戦いをしなかった信長はやはり天才だと思う）。
なまじ信玄、謙信という名うての戦上手を退け得たがゆえの過ちなんだろうね。
それに、後北条氏のスタンスは、早雲以来、歴代一貫して関東モンロー主義だし。
その始祖早雲も、司馬遼太郎「箱根の坂」をはじめ、
「政治の乱れにより腐敗し、戦乱により疲弊しきった都の有様に失望した伊勢新九郎が、
民が幸せに暮らせる王道楽土をこの世に作りたいと願い、関東に下った」
という風に描かれるのがほとんど。
つまり都に背を向ける関東モンロー主義は後北条の後北条たるゆえんともいえるわけで、
小田原篭城だけでなく、関東モンロー主義はそれまで後北条氏に繁栄をもたらしてきたのだから、
それを180度転換させるのは相当難しかったと思う。
後北条氏は中央に背を向けたがゆえに栄え、またそれにより滅びた。
何とかいいとこどりできないものかと思うけど、難しいよね。
それに後北条氏が築き上げたものは、家康を通して、現代の日本にもしっかり
受け継がれていると思うから、そういう意味では、色々言われる事はあるけれども、
それでも氏政は幸せだと言えるかも。

89 ：

>>65、>>72
秀吉は日本史上最高の出世頭の一人だから、
現代人に比するのは難しいけど、「今太閤」と呼ばれた
角栄は近い気がする。
>逆に自分を戦国時代で例えたら、中大名家の下級武士・・・
自分は戦国時代に生まれたら、武士になれるかどうかも怪しいっすｗ
>オレは頑張って町議程度かな
コネなしだとしたらすごいし、コネありだとしても
それだけの人脈を築けてるということは十分すごいことだと思う。

90 ：

>>67、>>73
今川家はどうしても信長、家康のとばっちりを受けるからなあ。
義元と言えば、
・お歯黒の麿大名
・太ってて馬に乗れないので輿
・とりあえず信長を見下してる
というのが、子供時代自分が読んだ本に共通してた義元像だった。
その卓越した政治手腕のことを知るのは後年だけど、
当時義元を見直したのはその最期。
最初に挑んできた服部小平太の槍を切り落とし、
毛利新助には首を授ける事にはなったけれども、その親指を噛み切るという、
お歯黒の麿大名というイメージからは想像もつかない奮戦ぶり。
そんなのは所詮匹夫の勇だし、総大将が個人的武勇を発揮せざるを得ない時点で
既に末期的なんだけど、子供心に響くものがあった。
最期の奮戦ぶりで子供心に義元を見直したという人は、
けっこういるんではないかと思う。
今川氏真は、このスレでもすぐ名前が挙がったし、
「ダメ大名」の典型例として世間に認識されてるんだろうなあ。

91 ：

>>68
確かにこの季節は外に出るの寒いけどｗ
でも自分も誰からも掣肘されることのない身分になったら、
箸の上げ下げすら億劫になるのは間違いないｗ

92 ：

>>69
同志よ！ちなみに今年はチョコ、何個もらえた？
>>70
何か最近、妻のありがたさをしみじみ実感するような事があったのでしょうか…？
>>71
絶望先生、名前はよく聞くけど読んだことはないので今度読んでみます。

93 ：

>>74
とりあえず、イ�`
それはともかく、秀吉の出世は、戦国の乱世だからこそあり得た奇跡、
という感じがする。でもその秀吉も、柴田勝家の下につけられた不満から
信長から叱責を受けて蟄居した事もあり、決して順風満帆だったわけではないから、
現代に秀吉がいたら、東京地検に捜査されて逮捕とかされても、
それでぽしゃったりせず、しぶとくリベンジを図りそうな予感ｗ
クーデター起こすが失敗、逮捕されるも
獄中で手記とか書いて、それが世間に受け、
出所したら熱狂的な支持を受けるとか。
でも「その後」を考えると、現代には秀吉はいてほしくないｗ

94 ：

>>75
つ本多正信
又も中国の例で申し訳ないけど、
李斯が鼠を見て翻然と悟ったように、
人間どんな環境に身をおくか、というのはものすごく大きいと思う。
持っている力量は全く同じなのに、
ある場では高評価を受けるのに、ある場では無能扱いを受けるとか、
往々にしてあるんじゃないかと思う。
松永久秀は流石に評価していた様だが、
一揆勢が正信の才能を見抜いてそれに見合う待遇や任務を与えていたとは
どうも思えないんだよな。そういう意味では、
一向一揆が信長や家康に屈し、正信の才能を評価しそれに見合う大任を授けた
家康が天下を取ったのもむべなるかな、という気がする。

95 ：

>>76
天下国家のことなどより、
自分自身の幸せを追求する。
>>14でもちょろっと書いたけど、
老荘的な価値観に基づき静かに暮らす、というのは処世術として
悪くないと思う。

96 ：

>>81
斎藤竜興は、どういう点で、再評価に至ったの？
義龍急死後も6年に渡り美濃を維持し続けた点とか？

97 ：

>>96
織田信長を相手によくやった方だと思うし、
＞＞義龍急死後も6年に渡り美濃を維持し続けた点
とかですかね。戦国大名・武将は、みんな立派ですよ。
平成時代を生きる我々よりも、ずっと立派だと思いますよ。
斎藤竜興然り、今川氏真然り・・・。

98 ：

龍興か。
昔は「竹中に諌められても行状を変えないアホ」だと思ってたが、
自分なりに頑張ったつもりでも天才、エリートの前では話にならず、
いつも有能な父を引き合いに説教されるタイプと思うとなんか同情したくなってきた。
「オレだって頑張ってるのに！」

99 ：

龍興が女色に耽ったのが事実だとしてもその時10代半ば。
このやりたい盛りで一国の主となり女に不自由しなければそりゃどんな英傑でも歯止めきかんわな。

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