【三十一谷人】福沢諭吉について（其の9）

1 ：2012/08/25 〜 最終レス ：2013/01/06

前スレ
【三十一谷人】福沢諭吉について（その8）
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1323680099/
・「三十一谷人」とは、福澤諭吉の雅号です。
肖像メダル「福澤諭吉」の販売：独立行政法人造幣局
ttp://www.mint.go.jp/coin/coin_topics/20101022.html

2 ：

過去スレ
【三十一谷人】福沢諭吉について（其の7）
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1301829575/
【偉人】福沢諭吉について（その6）【悪人】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1284343842/
【偉人】福沢諭吉について（その5）【悪人】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1272338953/
【偉人】福沢諭吉について（その4）【悪人】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1253956268/
【偉人】福沢諭吉について（その3）【悪人】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1243898641/
【偉人】福沢諭吉について（その２）【悪人】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1226896359/
【偉人】福沢諭吉について語るスレ【悪人】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1147733623/

3 ：

中韓との今度の騒動で、福沢さんは登場していないな

4 ：

ここの前スレが効果的に整理されている。
誰がやっているのだろう？
http://labs.digitalhell.net/2ch/dat/20120824/history2/1323680099.html

5 ：

>>4
おおっ、すごい！Amazonへのリンクも張られている！
ちゃんとまとめてくれる人が居るんですね。感謝です！m(_ _)m

6 ：

>>5
福沢に言及しているスレに貼れば、ここのよい宣伝になりそう。

7 ：

神様はここに注目しているんだな

8 ：

まあ日本近代史板ｄもトップクラスのアカデミックなスレだからね。
昔は大物もよかったんだが。

9 ：

あそこの劣化はすごい

10 ：

北朝鮮は何を狙っているんだ？

11 ：

問
福沢諭吉が日清戦争に強烈な支持を与えたのはなぜですか？
具体的に教えてくださるとうれしいです。
答
こう言う事らしいです。

「福沢諭吉と日清戦争」
中国を非難したが、あくまで政府であり、国民は人種に関係なく平等を説いている。
日清戦争支持は「石河幹明」の仕業らしい。

福澤はアジア諸国を蔑視し、侵略を肯定したアジア蔑視者であるとの批判を受けた。
しかし、平山洋の『福沢諭吉の真実』（文春新書、文藝春秋）によれば、それは『福沢諭吉伝』の著者で、『時事新報』の主筆を務め、『福沢全集』を編纂した石河幹明が原因という。
平山によれば、福澤は支那（中国）や朝鮮政府を批判しても、民族そのものをおとしめたことはなかった。
たとえば清の兵士を豚になぞらえた論説など、差別主義的内容のものは、石河の論説であり、全集編纂時に、福澤のものと偽って収録したのだという。

石河の記載には虚偽があり、日清戦争直前に執筆中であった『福翁百話』を中断して戦意高揚論説に集中したことが書かれているが、実際には『福翁百話』は1895年（明治28年）に執筆されたものである。

もっとも、福澤が（原案を）立案し、筆記は別人がおこなったことがはっきりしている作品も存在するため、すべて石河の仕業と見ることには、疑問視する見方もある。
石河の記載には虚偽があり、日清戦争直前に執筆中であった『福翁百話』を中断して戦意高揚論説に集中したことが書かれているが、実際には『福翁百話』は1895年（明治28年）に執筆されたものである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E6%B2%A2%E8%AB%AD%E5%90%89

「こう言う説も有りますが、信憑性は？です」
日本には清に対する侮蔑の念も植え付けることになります。
福沢諭吉でさえ「文明と野蛮の戦い」とするなど、これまで中国から影響を受け続けてきた潜在的な劣等感の裏返しが表れたと考えられます。
http://www.uraken.net/rekishi/reki-chu31.html

「別の書籍では」
日本の「民主主義の先駆者」という福沢諭吉像は、丸山により造型され、確立したものだからです。
http://www.koubunken.co.jp/0325/0304.html

12 ：

>>11
> 福沢諭吉でさえ「文明と野蛮の戦い」とするなど、これまで中国から影響を受け続けてきた潜在的な劣等感の裏返しが表れたと考えられます。
福澤諭吉が日清戦争を「文明と野蛮の戦い」と呼んだというのは、
時事新報社説「日清の戦争は文野の戦争なり」から来ているのですが、
平山さんの認定によると、この論説の執筆者は石河幹明だそうです。
↓
----
今日よく引用される論説「日清の戦争は文野の戦争なり」（1894年）の執筆者は石河で、福沢が関与した証拠はまったくありません。
----
東谷暁インタビュー： 平山洋 福沢諭吉「脱亜論」の真実
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h07/#Hirayama_32

13 ：

>>12
修正です。
(誤)平山さんの認定によると、この論説の執筆者は石河幹明だそうです。
↓
(正)井田さんの認定によると、この論説の執筆者は石河幹明だそうです。
----
　今日では「日清の戦争は文明と野蛮の戦争なり」というスローガンは、あたかも福沢の口か
ら発せられたかのように受け取られている。しかしこの言葉は同じ題の九四年七月二九日付社
説(この日は社説が二編あった)に由来しており、『福沢諭吉伝』第三巻七一四頁で初めて紹介
された時には、その出典は明らかにされていなかった。この社説は石河が執筆し昭和版になっ
てから『全集』に入れられたものである(『歴史とテクスト』三八頁)。
----
平山洋『福沢諭吉の真実』105頁

14 ：

佐高の新本は？

15 ：

こうやって安川説は弱体化していく

16 ：

ただ、社説起筆者認定の確実性がどうも、な。
井田・平山が正しいのかどうかについても、はっきりとはしない。

17 ：

>>14
おおっ、情報ありがとう！これですね。
↓
福沢諭吉と日本人
角川文庫　さ４１‐１１
http://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1106178448/subno/1
目次
第１章　故郷、中津でのシーソーゲーム
第２章　又徒弟、増田宋太郎
第３章　福沢諭吉と増田宋太郎の交錯
第４章　中江兆民と福沢諭吉
第５章　洋学紳士、馬場辰猪
第６章　北里柴三郎を助ける
第７章　適塾の青春
第８章　福沢精神の体現者、松永安左衛門
第９章　福沢に批判的だった池田成彬
第１０章　福沢門下の三人の“神様”
第１１章　「脱亜論」と金玉均
目次だけ見ると、『福沢諭吉伝説』の文庫版のようですね。
↓
福沢諭吉伝説
http://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1102598275/subno/1
出版社名 角川グループパブリッシング
発行年月 2008年10月
目次
第１章　故郷、中津でのシーソーゲーム
第２章　又従弟、増田宋太郎
第３章　福沢諭吉と増田宋太郎の交錯
第４章　中江兆民と福沢諭吉
第５章　洋学紳士、馬場辰猪
第６章　北里柴三郎を助ける
第７章　適塾の青春
第８章　福沢精神の体現者、松永安左衛門
第９章　福沢に批判的だった池田成彬
第１０章　福沢門下の三人の“神様”
第１１章　「脱亜論」と金玉均

18 ：

どうせ引用だらけだろ

19 ：

>>17
なんだよ！　ひどいもんだな。角川はプライドを捨ててしまったのか。

20 ：

佐高信は恥知らずだしな

21 ：

ああいう手合いにも、存在価値があるんだろうか。安川と比べてどうだろう、サタカは。

22 ：

『学問のすすめ』と『文明論之概略』の関係
http://aoimon.blog7.fc2.com/blog-entry-2695.html

23 ：

>>22
平山さんの『アジア独立論者福沢諭吉』第３章の感想のように
書いてあるけど、実はウェブ上のドキュメントの感想でしたね。
↓
「『学問のすすめ』と『文明論之概略』」
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h81/

24 ：

>>23
密林に最初の※がついている

25 ：

>>24
ほんとだ。情報ありがトン！
Amazon.co.jp：
カスタマーレビュー: アジア独立論者 福沢諭吉: 脱亜論・朝鮮滅亡論・尊王論をめぐって (シリーズ・人と文化の探究 8)
5つ星のうち 5.0 本書は『福澤諭吉の真実』研究の集大成である！, 2012/9/3
By kei-toshie - レビューをすべて見る
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/4623063461/

26 ：

へえ結構な高評価
平山系？
安川派はネガキャンをしないと

27 ：

>>25
読んでみたが、なかなかいいコメントだ

28 ：

>>26-27
この kei-toshie さんというレビュワーは自称72歳のお方で、
福澤先生と平山さんのファンのようですね。レビューが熱いです。
↓
Amazon.co.jp: kei-toshieさんのプロフィール: レビュー
http://www.amazon.co.jp/gp/cdp/member-reviews/A3GFKFIKKHZO5V/ref=cm_pdp_rev_all?ie=UTF8&sort_by=MostRecentReview

29 ：

安川にとっての
つくしん坊
みたいだ

30 ：

>>29
つくしん坊さんは、安川さんを持ち上げる所はまあ良しとしても、
返す刀で平山さんを貶すから、マイナスのパワーがあるわけです。
一方、この kei-toshie さんは安川さんについては何も語らないようですね。

31 ：

>>30
つくしん坊は高文研関係者だろう

32 ：

西郷さんの遺訓ばァ、聞きんシャイ。
----------------------------------------------------------------------
第十七ケ条
正道(せいどう)を踏(ふ)み、国(くに)を以(もっ)て斃(たお)るるの
精神(せいしん)無(な)くば、外国(がいこく)交際(こうさい)は全(まった)かる
可(べ)からず。彼(か)の強大(きょうだい)に畏縮(いしゅく)し、円滑(えんかつ)を
主(しゅ)として、曲(ま)げて彼(か)の意(い)に従順(じゅうじゅん)する時(とき)は、
軽侮(けいぶ)を招(まね)き、好親(こうしん)却(かえっ)て破(やぶ)れ、終(つい)に
彼(か)の制(せい)を受(うく)るに至(いた)らん。
----------------------------------------------------------------------
西郷隆盛『南洲翁遺訓』より
http://www.keiten-aijin.com/ikun.html

33 ：

西郷どんの遺訓ばい。
----------------------------------------------------------------------
第十八ケ条
談(だん)国事(こくじ)に及(およ)びし時(とき)、慨然(がいぜん)として
申(もう)されけるは、国(くに)の凌辱(りょうじょく)せらるるに当(あ)たりては、
縦令(たとえ)国(くに)を以(もっ)て斃(たお)るとも、正道(せいどう)を践(ふ)み、
義(ぎ)を尽(つく)すは政府(せいふ)の本務(ほんむ)也(なり)。然(しか)るに
平日(へいじつ)、金穀(きんこく)理財(りざい)の事(こと)を議(ぎ)するを
聞(き)けば、如何(いか)なる英雄(えいゆう)豪傑(ごうけつ)かと見(み)ゆれども、
血(ち)の出(で)る事(こと)に臨(のぞ)めば、頭(こうべ)を一処(いっしょ)に
集(あつ)め、唯(ただ)目前(もくぜん)の苟安(こうあん)を謀(はか)るのみ、
戦(いくさ)の一字(いちじ)を恐(おそ)れ、政府(せいふ)の本務(ほんむ)を
墜(おと)しなば、商法支配所(しょうほうしはいじょ)と申(もう)すものにて、
更(さら)に政府(せいふ)には非(あら)ざる也(なり)。
----------------------------------------------------------------------
西郷隆盛『南洲翁遺訓』より
http://www.keiten-aijin.com/ikun.html

34 ：

福沢の英語力は非常に疑問
軍艦ストーンウォール・ジャクソン号を購入した慶應三年(1867)の幕府遣米使節に通訳として同行
団長の小野友五郎に、福沢は野次馬根性は凄いが、語学はからっきし駄目だ、
英語は日常会話程度で難しい話になると、全く通じないと叱責される
和文英訳も問題外で福沢は軍艦購入の公式な会議からは外された
また、公金を巧みに流用して自分の書籍を買い込み、それがばれて叱責され帰国後処分された

35 ：

>>34
> また、公金を巧みに流用して自分の書籍を買い込み、それがばれて叱責され帰国後処分された
その公金横領疑惑については以下の論文で否定されています。
↓
福沢諭吉は公金一万五千ドルを横領したか？
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h86/
『アジア独立論者福沢諭吉』の第２章にも収録されています。
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/fukuzawa_asian_independentist/

36 ：

>>34
会話についてはたしかに上手とはいえなかったようだ。
それを英語力というかどうかは、状況によるだろうな。

37 ：

>>35
なんか、福沢への誹謗中傷への反論本になっているようですね。

38 ：

>>37
それは安川・平山論争で安川説に反対した論文集だから自然にそうなりますね。

39 ：

横領疑惑は安川とは無関係

40 ：

http://www.youtube.com/watch?v=qtMw3Rlar3k
ここでは「ペンは剣よりも強し」が福沢のことばとなっているが、
違うんじゃないか？

41 ：

>>40
そうです。「ペンは剣よりも強し」は1885年（明治18年）頃に塾生が
当時の教科書から選んで使い出した言葉だそうです。この言葉によって
塾生の帽子にペンの記章をつけるようになったのだそうです。
↓
[慶應義塾豆百科] No.43 ペンの記章
http://www.keio.ac.jp/ja/contents/mamehyakka/43.html

42 ：

日本の反発に驚いて、
中韓がひよってきた

43 ：

>>34 福沢諭吉はオランダ語を先に学習したので英語はオランダ語に訳してから理解していたそうだからな。
　どっちも読解中心だっただろうし。

44 ：

第２回訪米での福澤の立場は、英語通詞・蘭語通詞・外交官のうちどれ？

45 ：

>>44
英語通詞だよ
英語はちょっと読める程度だったようだ
会話はまあ日常会話がちょっとできるが
難しい話しはぜんぜんダメで
和文英訳はぜんぜんダメというのが実力だったらしい

46 ：

会話はともかく作文についてはどうかな

47 ：

>>45
たしかに発音はメチャクチャだったらしいですね。
でも、幕府の外国方翻訳局で外交文書を翻訳したり、
英語の教科書やら英字新聞やらを翻訳したりしたのですから、
和文英訳や英文和訳は得意だったんジャマイカ？

48 ：

前スレでの情報です。誰か参加してみませんか？
◎第５７回「思想史の会」のご案内
［報告］
・大澤　聡氏（日本学術振興会特別研究員）
「思想ジャーナリズム史序説――昭和戦前期を中心に」
・平山　洋氏（静岡県立大学国際関係学部助教）
「アジア独立論者としての福沢諭吉」（なお、下段「お知らせ」をご参照くださ
い）
［日 時］ 2012年9月30日（日曜日）午後1時〜6時
［会 場］ 法政大学　現代法研究所会議室（ボアソナードタワー22階）
（所在地 東京都千代田区富士見2-17-1）
　　アクセスマップ、キャンパスマップは下記のURLを参照してください。
　 　　http://www.hosei.ac.jp/hosei/campus/annai/ichigaya/access.html
　　　 http://www.hosei.ac.jp/hosei/campus/annai/ichigaya/campusmap.html
■資料複写費・連絡費300円。
■お問い合わせは、事務局まで。
-----------------------------------------------------------
「思想史の会」事務局 担当　鈴木貫樹・徐玄九　
連絡先（鈴木）mail：sea-bath@movie.ocn.ne.jp
連絡先（徐)mail：seohyunkoo@hotmail.com
-----------------------------------------------------------

49 ：

森村市左衛門

50 ：

大久保麑山

51 ：

本の販促だろう４８

52 ：

>>48
「『アジア独立論者福沢諭吉――脱亜論・朝鮮滅亡論・尊王論をめぐって』について」
(p)http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/fukuzawa_asian_independentist/
のリンク先（オリジナル）を調べてみました。
第�V部の第10章、第11章は該当するタイトルの論説が見つからなかったので、
とりあえず、内容が似ていると思われるリンク先を挙げておきました。
3. 2. 第�T部　福沢諭吉とナショナリズム
3. 2. 1. 第１章　ナショナリズムの根拠――福沢諭吉の場合
(p)http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/a_reason_for_nationalism/
3. 2. 2. 第２章　福沢諭吉は公金１万５千ドルを横領したか
(p)http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h86/
3. 2. 3. 第３章　『学問のすゝめ』と『文明論之概略』
(p)http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h81/
3. 2. 4. 第４章　福沢諭吉は朝鮮甲申政変の黒幕か
(p)http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/mastermind_or_advisor/
3. 3. 第�U部　『時事新報』論説の作られ方
3. 3. 1. 第５章　『時事新報』論説とは何か
(p)http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h30/01/#c1
3. 3. 2. 第６章　無署名論説からいかに福沢を見つけだすか
(p)http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h30/02/#c2
3. 3. 3. 第７章　『時事新報』の「我輩」たち.――中上川彦次郎時代
(p)http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h30/03/#id_1
3. 3. 4. 第８章　『時事新報』の「我輩」たち.――伊藤欽亮時代から福沢捨次郎時代へ
(p)http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h30/04/#id_1
3. 4. 第�V部　ありがちな批判に答える
3. 4. 1. 第９章　福沢への不当な評価――安川寿之輔著『福沢諭吉の戦争論と天皇制論』と杉田聡編『福沢諭吉　朝鮮・中国・台湾論集』
(p)http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h29/
(p)http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/comment_on_sugita_satoshi_2010/00/
3. 4. 2. 第10章　『時事新報』論説は誰の思想を表しているか　
(p)http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/comment_on_sugita_satoshi_2010/06/#I_9
3. 4. 3. 第11章　『時事新報』の論調は、対アジア強硬論一辺倒か
(p)http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/comment_on_sugita_satoshi_2010/06/#paren_26
3. 4. 4. 第12章　『福沢諭吉の真実』反響
(p)http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h06/
(p)http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h62/
3. 5. 第�W部　独立自尊と文明政治
3. 5. 1. 第13章　「朝鮮人民のために其国の滅亡を賀す」と文明政治の６条件
(p)http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h27/
3. 5. 2. 第14章　誰が『尊王論』を書いたのか
(p)http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h31/00/
3. 5. 3. 第15章　石河幹明が信じられない三つの理由――『福沢諭吉全集』「時事新報論集」の信憑性について　
(p)http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h95/
(p)http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/ishikawa_2011/#text_body
3. 5. 4. 第16章　福沢諭吉における国家と個人
(p)http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h91/
3. 6. おわりに
3. 7. 年度別の「時事論集」掲載論説数一覧
(p)http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h30/00/#ref
3. 8. 福沢諭吉直筆草稿残存社説一覧
(p)http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h71/#id_3
3. 9. 大正版『福澤全集』「時事論集」所収論説・演説一覧
(p)http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h17/#article
3. 10. 人名・文献索引

53 ：

>>52
前スレでの情報です。誰か参加してみませんか？
◇教科書・市民フォーラム６周年記念総会・記念講演会　 安川　寿之輔さん　 １０月１３日（土）　
　“一万円札からの福沢諭吉の引退を考え始めませんか” −「暗い昭和」につながる「明るくない明治」−
　NHK「坂の上の雲」は、福沢『学問のすすめ』の「一身独立して一国独立する」の「一身独立」についての
ウソで始まりました。安川『福沢のアジア認識』が解明したように、福沢こそがアジア蔑視と侵略戦争の先
導者です。だから、朝鮮の「近代化を踏みにじり、破綻へと追いやった我民族全体の敵」（韓国）、「最も
憎むべき民族の敵」（台湾）と評価され、「慰安婦」問題の尹貞玉は「日本の一万円札に福沢が印刷されて
いる限り、日本人は信じられない」と語っています。『美味しんぼ』の雁屋哲も今年「福沢こそが日本を一
九四五年の破綻に追い込んだ元凶」という本を刊行します。一万円札からの福沢の引退は、日本の戦争責任
清算の象徴かも。
　講師：安川　寿之輔　さん（名古屋大学名誉教授）
　　「不戦兵士・市民の会」副代表理事・「わだつみ会」（日本戦没学生記念会）元事務局長　
　　著書 『福沢諭吉のアジア認識ー日本近代史をとらえ返す』（2000年　高文研）
　　　　　『十五年戦争と教育』（1986年　新日本出版社）
　　　　　『福沢諭吉の戦争論と天皇制論＝新たな福沢美化論を批判する』（2006年　高文研）　
　　共著　『NHK「坂の上の雲」の歴史認識を問う』（2010年　高文研）
☆福沢諭吉研究の第一人者の安川さんから、福沢諭吉は日本近代史の中でどう捉えるべきか、じっくりとお
話を伺います。世間に広がっている啓蒙思想家という福沢観を問い直すことになるでしょう。
■共通会場：かながわ県民センター（横浜駅西口徒歩５分）
　　　　　　開場　13：30　開始　14：00　資料代500円　　　教科書・市民フォーラム　　TEL090-6021-0429

54 ：

慶応ＯＢが大挙押し掛けるそうだ、安川講演

55 ：

>>53
慶応のひざ元で講演しようとは、いい度胸している。
↓は連合三田会のHP。地域のOB数がおおよそ見当がつく。
http://www.rengo-mitakai.keio.ac.jp/index.html

56 ：

ちょっと検索したら、慶応の評議員のブログが
横浜三田会について触れていた。
http://hyogiin.seesaa.net/article/157399643.html
ともかく安川は、平山本についての質問が山ほど出されるのを
覚悟して、しっかり対策を立てておくべきだろうな。　w

57 ：

石原でも石破でも、慶應出身の自民党総裁。
そして必ず首相に。

58 ：

どっちも首相としては期待できない人。
ま　あの眼のおかしな面妖な人は、まぁいいだろう。
石原氏は首相の器か？　　ちょっとね。　

59 ：

鳩山や菅も首相をしたくらいだから、誰だってできるんだよ

60 ：

>>54
安川さんの講演はいつも同じ内容だから、わざわざ聞きに行く意味は無くて、
YouTubeで講演を聞けば、それだけで十分と思われ。
「1万円札から福沢諭吉の引退を勧告する」安川寿之輔講演（１）
http://www.youtube.com/watch?v=l2fqwcyLpyg
「一万円札から福沢諭吉の引退を勧告する」安川寿之輔講演会2
http://www.youtube.com/watch?v=LPizeBq_DDI
「一万円札から福沢諭吉の引退を勧告する」安川寿之輔講演3
http://www.youtube.com/watch?v=i-nnhJBYJVU
「一万円札から福沢諭吉の引退を勧告する」安川寿之輔講演4
http://www.youtube.com/watch?v=49zex4zJs8c
［一万円札から福沢諭吉の引退を勧告する」安川寿之輔講演会5
http://www.youtube.com/watch?v=vdyEVkvEt_Q
「一万円札から福沢諭吉の引退を勧告する」安川寿之輔講演6
http://www.youtube.com/watch?v=QWtzqmchVOE
「一万円札から福沢諭吉の引退を勧告する」安川寿之輔講演7
http://www.youtube.com/watch?v=6tX7HQyOM1E
「一万円札から福沢諭吉の引退を勧告する」安川寿之輔講演8
http://www.youtube.com/watch?v=5aYoJdxi1JM
「一万円札から福沢諭吉の引退を勧告する」安川寿之輔講演9
http://www.youtube.com/watch?v=QsO_3Y7VHY8
「一万円札から福沢諭吉の引退を勧告する」安川寿之輔講演10
http://www.youtube.com/watch?v=D2YxMJI2GhQ
「一万円札から福沢諭吉の引退を勧告する」安川寿之輔講演11
http://www.youtube.com/watch?v=_vQNWTuG8Nw
「一万円札から福沢諭吉の引退を勧告する」安川寿之輔講演12
http://www.youtube.com/watch?v=Xbm0KRNt9r4
「一万円札から福沢諭吉の引退を勧告する」安川寿之輔講演13
http://www.youtube.com/watch?v=7dsU6yxZazM
「一万円札から福沢諭吉の引退を勧告する」安川寿之輔講演14
http://www.youtube.com/watch?v=nIPPLvNAPn0

61 ：

聴衆も同じなんじゃないか

62 ：

上の方で福沢の和文英訳の話が出ているけど、
そういわれれば英文和訳じゃなくて和文英訳は知らないな。
福沢が海外に向けて英語で発信した事例って何かあった？

63 ：

>>62
ハーバードとの提携をはかったときに、先方へ書いた英文の手紙が
書簡集の中にある

64 ：

>>63
情報ありがとう。
ハーバードとの提携をはかった時と言えば、明治22年の頃ですね。
1384　C.W.エリオット　明治22年4月日未詳
『福澤諭吉書簡集』第6巻、岩波書店、2002年、133-136頁。
英文の手紙ならフランスの東洋学者レオン・ド・ロニー宛の書簡も
ありましたね。
14　レオン・ド・ロニー　文久2年8月27日（1862年10月20日）
『福澤諭吉書簡集』第1巻、岩波書店、2001年、26-28頁。口絵に写真あり。
15　レオン・ド・ロニー　文久2年10月27日（1862年12月18日）
『福澤諭吉書簡集』第1巻、岩波書店、2001年、28-30頁。

65 ：

ただ、ハーバードのエリオット学長あての書簡は
代筆の可能性がある

66 ：

なるほど

67 ：

5つ星のうち 5.0 「韓国併合への道」を正当に評価している唯一無二の本です！, 2012/9/17
By
kei-toshie - レビューをすべて見る
Amazon.co.jpで購入済み(詳細)
レビュー対象商品: 韓国併合への道 完全版 (文春新書 870) (単行本)
一般的には「日韓併合」についてを、韓国人が書けば日本を批判し、日本人が書けば日本の正当性を訴える本が多い。
呉善花さんは日本信徒になったくらいの人であるから、日本人と同様に日本の立場をベタベタと擁護して韓国の立場を
批判するのであろうと思って読みました。読んでみて全く私の予想外でびっくり致しました。特に最後の3章（９章〜１１章）
は圧巻ですね！感動致しました。あの時代（韓国が自分一人では独立出来ない時代）に韓国を日本が併合しなかった
らどうなっていたか？と主張する著者の問いかけは迫力がありました。読み終わって大変感動致しました。ただ一つだ
け読んでいて気になる事がありました。福澤諭吉の甲申事変への関与の問題です。日本には関与を否定する人と関与
を肯定する人の２種類があるのは事実です。私も関与を肯定する立場です。但し、本書の１２０頁の記載事項（福澤が
武器弾薬を金玉均に送った事）について呉さんは確信がおありでしょうか？呉さんも色々な本をお読んだと思いますが、
是非読んで頂きたい本があります。平山　洋著『アジア独立論者福澤諭吉』（ミネルヴァ書房）の６５頁「第４章福澤諭吉
は朝鮮甲申政変の黒幕か」です。いずれにしても、呉さんの本は、日本人も韓国人も（特に韓国人が）一読するに値す
る本だと思います。感動をありがとうございました！

68 ：

誰かと思えばコメント者はkei-toshieか

69 ：

コメント自体は良質だ

70 ：

朝日新聞デジタル:諭吉に学ぶ通学路／語録看板を設置-マイタウン大分
http://mytown.asahi.com/oita/news.php?k_id=45000001209190001

71 ：

tomojiro？@tomojiro
新書発表以後はほとんどトンデモ扱いだったがリベンジなるか
RT @minervashobo: 平山洋先生による『アジア独立論者福沢諭吉
――脱亜論・朝鮮滅亡論・尊王論をめぐって』を刊行しました。
諭吉がアジア侵略論者なのかをめぐる論争の当事者が、
これまでの論考を集大成した一冊です。

2012年9月13日 - 2:16文京区, 東京都から

72 ：

トンデモ本だったんだ

73 ：

誰からも引用されないから、そう考えたんだろう

74 ：

>>73
引用されないというのはウソだろう
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/comment_on_sugita_satoshi_2010/07/
を読めばわかる

75 ：

http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/ss/sansharonshu/441pdf/06-01.pdf
三田演説会で福沢が「今は競争世界なり，ゆえに理非にも何にも構うことはない」「遠慮に及ばぬ，〔支那の土地を〕サッサと取って」し
まえ，と公言したことを『演説集誌』第二号で知った吉岡弘毅は，次のように批判した（『ひろたけ六合雑りくごう誌』８２年８月３０日）。
これ堂々たる我日本帝国をして強盗国に変ぜしめんと謀る者なり。是の如き不義不正なる
外交政略は，決して我帝国の実利を増加する者にあらず。ただに実利を増加せざるのみな
らず，いたずらに怨を四隣に結び，憎を万国に受け，不可救の災禍を将来に遺さんこと
すくうべからざる必せり。
福沢の演説って当時から批判されていたんだな

76 ：

>>75
> 三田演説会で福沢が
> 「今は競争世界なり，ゆえに理非にも何にも構うことはない」
> 「遠慮に及ばぬ，〔支那の土地を〕サッサと取って」しまえ，
> と公言したことを『演説集誌』第二号で知った吉岡弘毅は，
> 次のように批判した（『ひろたけ六合雑りくごう誌』８２年８月３０日）。
この演説は1881年（明治14年）10月08日に三田演説会で行われたもので、
「宗教の説」という題名で『福澤諭吉全集』第19巻710-712頁に収録
されています。問題の発言は以下の部分です。
↓
----
　方今國権を擴張するにつき、日支の關係を論じて、支
那は近頃露西亞の爲めに迫まられ、又内もめもある樣子
なり。此虚に付け込んで土地を取るべしと云ふ者あらん。
其時一人之を駁して曰く、支那は古昔文學を我國に輸
入し、吾れ之を取りて文明に進みたり、支那は我が恩人
なり、且つ隣國相親むは國の利なり、唇亡びて齒寒し、
無名の師は起すべからずと。此人必ず漢學者なり。漢學
者は何でも角でも支那程能き國はなしと思ひ、甚しきは
出來損ひの道具まで賞翫するに至り、「なんだ此削り損
ひの筥は」と云へば、之が風韵があると言ひ、「此茶碗は
いがんである」と云へば、之が雅致ある抔と、支那の職
人が仕損ひの疵物を、日本の先生達が大切の寶器とする
は、片腹痛きことに非ずや。前の論も此心から出た論な
り。千年前に學問を持て來たとて、こちが取りたらこち
の物だ。恩も何もある者か。又今は競爭世界で、英國な
り、佛國なり、政事、商法、皆吾れ負けまじと、人の隙
に付け入らんとするの時節なれば、理非にも何にも構ふ
ことはない、少しでも土地を奪へば、暖まりこそすれ何
の寒きことがある者か。遠慮に及ばぬ、「さつさ」と取
りて暖まるがよい。斯樣なる譯なるに、漢學者が支那を
無上の國と思へるは、己の好む所から、知らず識らず贔
屓の心が起るなり。
----
「宗教の説」『福澤諭吉全集』第19巻711頁
それで問題の箇所の解釈ですが、平山さんは以下のように
拡大論者のせりふの一部だと解釈しています。
↓
----
056 12 「さつさ」と取りて暖まるがよい
「宗教の説」全集第19巻711頁。演説筆記。現行版所収。
「此虚(中国の弱体化)に付け込んで土地を取るべしと云ふものあらん」という
拡大論者のせりふの一部である。
----
『福沢諭吉の戦争論と天皇制論』の逐語的註
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h29/
吉岡弘毅（よしおか ひろたけ）の批判は「駁福澤氏耶蘇教論」という題名で、
『六合雑誌（りくごうざっし）』第3巻第26号50-54頁（1882年（明治15年）8月30日）
に掲載されたものです。この雑誌はキリスト教系の雑誌で、
吉岡もプロテスタントの一派である長老派の長老でした。
↓
吉岡弘毅（よしおか こうき） - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E5%B2%A1%E5%BC%98%E6%AF%85
つまり、福澤諭吉の「宗教の説」はキリスト教批判の演説であり、
キリスト教の牧師であった吉岡弘毅はクリスチャンとして反論したのであって、
外交論争と言うよりは、むしろ宗教論争であったのではないかと思われます。

77 ：

なかなか詳しいね

78 ：

15日、福澤諭吉協会の土曜セミナーで、曽野洋四天王寺大学教育学部教授の 「福澤諭吉の紀州人脈―教育ベンチャーの時代―」という話を聴いた。　
アメ リカの9.11事件からほぼひと月後の2001（平成13）年10月21日から23日 まで、協会の福沢史蹟見学会で「和歌山・高野山・白浜を訪ねる」旅があり、
私はその参加記を『福澤手帖』111号に書かせてもらっていた。　セミナーの 予習として、その内「和歌山と福沢諭吉・慶應義塾」の部分をまず引いておく。　
手荷物検査の厳しかった羽田から、関西空港へ飛んだ初日の夕方である。
　「地中海の港町を再現したという和歌山マリーナシティのロイヤルパインズ ホテルに入る。　夕食前、和歌山県立文書館長の立花秀浩氏から「紀州藩の教 学と福沢諭吉」という講話を伺う。　
紀州藩は第五代徳川吉宗を始め歴代藩主 が教育熱心で、大藩の実力をもって広く人材を求め、抱えては、藩の子弟の教 育に当たらせてきた。　
幕末、緒方洪庵の適塾から池田良輔、福沢の一年後輩 にあたる山口良蔵、塩路（崖（きし）、岸）嘉一郎（山口と塩路は姻戚）を召し 抱えたことから、紀州と福沢の関係が出来た。　
塩路と崖が同一人物であるこ とが、講話前の立花氏と西川俊作常務理事との会話から判明したことは、この 旅行の一収穫だった。
　福沢が江戸で福沢塾を開くと、紀州から入塾する者があいつぎ、特に慶應2 （1866）年には小泉信吉（のぶきち）、松山棟庵、和田義郎（与四郎）、小川駒 橘（こまきつ）、草郷（そうごう）清四郎ら11名が入塾した。
（私は資料を読 み間違って、この中に塩路嘉一郎の名も挙げてしまったが、誤りである。11年 を経て、お詫びして訂正しておく。）　明治5年に三宅米吉、明治7年に鎌田 栄吉が慶應義塾に入った。
」
http://kbaba.asablo.jp/blog/2012/09/22/6580745

79 ：

『福澤手帖』111号の拙稿「和歌山・高野山・白浜を訪ねる」の、「和歌山と 福沢諭吉・慶應義塾」の部分の続きである。
　「有田（ありだ）郡の醤油醸造業者で、抜擢され紀州藩の政治、教育の中枢 を担った浜口梧陵（儀兵衛）は、明治3年松山棟庵の協力を得て洋学校共立学 舎を開校する。　
この時、福沢の招聘を図ったが、福沢は受けなかった。　な お醤油は有田に近い湯浅が発祥の地で、紀州の漁師が醤油で魚を食べる風習を、
いわし（金肥と呼ばれた肥料用）漁で出かけた千葉に伝えたのが、千葉の醤油 業の始まりで（浜口家は元禄期に銚子へ進出、現・ヤマサ醤油）、
西川さんの補 足によれば浜口梧陵は後に醤油をアメリカに輸出し、世界一周の途中ニューヨ ークで客死した。　醤油と、刺身や江戸前寿司の関係なども、興味深いものが ある。
　このように慶應の紀州出身者たちは、小泉信吉（塾長、その子信三も）、松山 棟庵（医学所校長）、和田義郎（幼稚舎の創立者）、
鎌田栄吉（塾長）、草郷清四 郎（塾監）など、初期の慶應義塾で重要な役割を果たした上、小川駒橘（湯川 秀樹の祖父）、三宅米吉（歴史学者、考古学の先駆）も加え、
いろいろな分野で 近代日本の形成に貢献したのであった。　立花秀浩氏は、この和歌山と慶應義 塾の関係を、和歌山の人々にもっと知ってもらい、
これからもさらに深めてい きたいと、講話を締めくくった。」
http://kbaba.asablo.jp/blog/2012/09/23/6581722

80 ：

時事新報の論説約6000編中福沢が関与したものを探し出す手順を考えてみた
読書 | 02:32
福沢諭吉の真の考えを探究する書　平山洋『アジア独立論者　福沢諭吉――
脱亜論・朝鮮滅亡論・尊皇論をめぐって』 - blechmusik2の日記の続きである。
「脱亜論」のような論説がカテゴリーIVに該当するか否かを判定し、該当しない
ときはカテゴリーIに該当するかを判定し、それでもまだ該当しないときにカテゴ
リーIIかカテゴリーIIIのどちらに該当するか判定するという手順を考えてみた。
こうすれば、諸資料の不存在を理由として――具体的には、自筆草稿が残存せ
ず、そして福沢自身や石河が言及してこなかったという事情に依拠して――当
該論説をカテゴリーIVに分類してしまうことを防げるようになると思われる。もっ
とも、このような単純なモデルを利用すると、本来は福沢非関与の論説なのに
カテゴリーIV以外に分類されてしまうという可能性には十分に対処できまい。
http://d.hatena.ne.jp/blechmusik2/20120920/1348075939

81 ：

判定作業は誰かやっているの？

82 ：

誰もやっていないと思うよ
判定なんていうものの主観的すぎるから本当に研究に値するか疑問
客観的な基準があれば別だけど

83 ：

井田メソッドは？

84 ：

>>82
そうですね。だから、都倉さんは福澤の名前で単行本化された論説
以外は全て別にして、無署名論説を全部いっしょに集めた
「時事新報論説集」を編集するのがいいと言っています。
↓
--------------------------------------------------------------------------------
この論争を積極的に総括するとすれば、福沢全集の『時事』論説が、
実は石河幹明によって選ばれた一部だけを収録した、いわば『時事』
論説のダイジェスト（より正確に言えば、石河の考えるところの
ダイジェスト）であることを気付かせたという点において実に有意義で
あったと思う。これからは、むしろ全集に入っていない論説も含めた、
大きな流れの中で個別の論説を位置付ける読み方が必要であろう。
そして、今後福沢全集を編むことがあるならば、紙面に掲載後
「福沢諭吉立案」として単行本化され福沢生前の全集にも入っている
『時事』論説以外は収録せず、別に「時事新報論説集」を編み、
論説を全日分収録するのが最も適切な扱い方であると思う。
--------------------------------------------------------------------------------
慶應義塾大学出版会｜慶應義塾・福澤諭吉|ウェブでしか読めない|時事新報史（都倉武之）
第10回：『時事新報』論説をめぐって(2) 〜「我輩」は『時事新報』である〜
http://www.keio-up.co.jp/kup/webonly/ko/jijisinpou/10.html
そして、『福澤諭吉事典』でも時事新報論説に関しては、
　　VIII――『時事新報』社説・漫言一覧
として、（執筆者の判定はせずに）全日分の情報を収録しています。
おそらく、今後は都倉さんの言うように時事新報論説は、
（執筆者の判定はせずに）全日分を一括して扱うようになる
ような気がします。

85 ：

それほどの価値があるかな
すでに復刻時事新報があるんだし

86 ：

>>80はやる気なんじゃないか、社説真偽判定

87 ：

平山や井田のように無署名論説が福沢論説だと決めつけるよりも
都倉のように時事新報全体を理解することにとどめる方がバランス感覚が優れてる
平山は急進的すぎてバランス感覚を欠いてる
執筆者の推定自体が無茶なのだから

88 ：

>>87
それでは福澤の思想研究とはいえないだろ。
それから、文体判定が方法的に不可能だとすると、
最初に大正版の社説を選んだ
石河にも区別ができなかったことになる。
事実福澤自筆原稿が残っていた社説の過半数を石河は
大正・昭和版全集に入れていない（つまり区別できなかった？）。

89 ：

82=87の反論を聞きたい

90 ：

>>88
>それでは福澤の思想研究とはいえないだろ。
その通り。福沢論説を客観的に選び出せないのだから。
福沢思想の研究対象としての資料として時事社説は使えないんだよ。
（福沢論説だと別の証拠から裏付けられる場合は別）
時事社説研究は時事社説研究にすぎず、福沢研究まで発展する余地はきわめて小さい。
>事実福澤自筆原稿が残っていた社説の過半数を石河は
>大正・昭和版全集に入れていない（つまり区別できなかった？）。
平山が石河の資料選択の偏向を指摘してきたが、
石河が意識的に偏向したか無意識的に偏向してしまったかは断定できないだろうな。
これも別の証拠によって裏付けられないのだし。
石河が「私は福沢以外の社説を敢えて全集に入れた」と自省した資料が出てくれば別だが、
あるのはせいぜい大正の福沢全集への寄稿か。
結局のところ全集から福沢社説以外を探そうとしても発見過程が恣意的すぎてどうしようもない。
で、福沢の著作だと明らかなものでも福沢思想研究はできるわけだから、
福沢社説だと別の資料から判明したもの以外は福沢思想研究に使うな！とだけ言えばいいのに、
福沢社説を探しだそうとするから訳がわからなくなってくる。
安川は何でもかんでも福沢社説だといい平山は福沢社説を疑えという。
福沢社説の議論を棚に上げないのはバランス感覚が欠けているということ。
そういう意味で>>87を書いた。

91 ：

>>90
では、社説の執筆者の区別ができないという根拠は？
師匠と弟子の文章の水準が同じというのは、変だと思う。

92 ：

>>91
変だと思う、
じゃなくて水準が異なることを客観的に示してくれれば納得するんだけど。
同一人物でも文章の出来不出来が揺れ動くこともあるわけだが。
執筆者に原因があるのかそれとも編集者が手を加えすぎたせいで
水準が低く見えてしまうかが論証されねばならぬだろうに。
そんなことは不可能だろうからグレーゾーンを残しておいて
執筆者推定の分野からは手を引いた方がいいんじゃね、っていう風に考えているんだけど。

93 ：

>>92
それを君自身で確かめてみたの？
それともどこかに、区別はできない
ということを説得的に論証した論文でもあるの？

94 ：

なんだ、井田メソッドは信じられないという>>82>>87>>90>>92の意見は
ハッタリだったのか。
無署名社説を福澤の思想から取り除きたいという何らかの思惑が
あるのだろう。

95 ：

平山さんが、一般人参加形式で社説の執筆者推定作業を開始したようです
http://aoimon.blog7.fc2.com/blog-entry-2740.html

96 ：

>>95
どんどん進めるんだな、この人。

97 ：

>>95
情報ありがとう。
いわば『福澤諭吉全集』時事新報論集補完計画ですね。
「福沢健全期『時事新報』社説・慢言一覧及び起草者推定」
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/the_newspaper_archives_and_conclusion_on_the_writer/

98 ：

>>96
まったくだ！　既成事実を作ってしまうつもりだ
>>97
というより、全集の作り直し、では？

99 ：

>>82が出てこなくなった。どうしたんだろう？

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