【仙界】　封神演義　【崑崙山】　

1 ：2006/10/24 〜 最終レス ：2012/11/30

　崑崙山に住む仙人たちの活躍を描いた古典娯楽文学「封神演義」について語れ。
　これを原案とした藤崎竜氏の漫画「封神演義」も合わせて語れ。

2 ：

封神演義は、忠実な翻訳と言うのは、日本にはないらしいね。
安能務氏の「封神演義」も、かなりいじっているという話だし。
それと、中国で封神演義のテレビドラマが作られているよ。

3 ：

>>2
詳しく

4 ：

>>3
封神演義のドラマ版のこと？
それなら、ようつべに第1話の冒頭部がアップされているよ。
http://www.youtube.com/watch?v=rrwQkmJHRhQ
中国じゃ、封神演義は、封神榜と呼ぶ場合が多い。

5 ：

漫画は賛否あるかもだけど俺は好きだったな・・・
ゲームとかアクションで出ればいいのにな。

6 ：

実力の序列を履き違えるような解釈は勘弁してほしかったな。
せめて
鴻均道人＞＞（超えられない壁）太上老君＞＞元始天尊＞通天教主＞＞＞＞＞＞∞（超えられない壁）十二大仙＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞崑崙門徒七人衆＞＞＞＞＞妲己、聞仲などの雑魚
これくらいの序列は守って欲しかった。
個人的には道教で最高神として厳格な立場にある三清さえも民間小説の中に引っ張り出して
その圧倒的なスケールを分かりやすくアピールしている部分にも面白さを感じたからね。

7 ：

>>5
漫画「封神演義」は内容は別として、日本で一般に「封神演義」を認知させるという点じゃ、
大きな力になったね。

8 ：

>>2
コーエーから出版されてたヤツは忠実な翻訳では無かったってこと？

9 ：

コーエーのは知らないけど、本来なら申公豹はかなりライバル心むきだしだったっけ

10 ：

中国の封神では申公豹は姜子牙の弟弟子（つまり元始の弟子）
自分の方が実力がある（と思っていた）のに
封神計画に姜子牙のほうが抜擢されたので、何かと嫌がらせをしてたんじゃなかったか
あと白鶴と南極仙翁にころされそうになったから根に持ってたってのもあったっけ

11 ：

太上老君のお気に入りだから、申公豹はああいった自由気ままな生活が許されてたんだよね。
封神演義を始めて読んだ時、結構憧れた生き方だったなあｗ

12 ：

>8
あれも略されてるとこがあるらしい、詞とか
あと、通天教主から貰った宝具使ってないでしょ、光栄版では
実際は使ってるらしい

13 ：

>>4
ドラマ「封神榜」は、日本版DVDは出ないかなあ。
最近は、中華ファンタジー・時代劇ドラマのソフトはよく出ているけど。

14 ：

うん、DVD出して欲しい。
中国ではあの話が実写で観れるなんて羨ましいぞ。
それか、誰かようつべに日本語字幕入れて下さい。

15 ：

封神演義はあくまでも演義だから、あの程度の脚色が加えられるのはしょうがないかも。
藤崎版並の暴走はさすがに困るけどね。

16 ：

でも、日本に封神演義の存在を知らしめたという点じゃ、藤崎氏の功績は大きい。

17 ：

>>16
賛否両論あるだろうけど安能の方の功績が大きいと思うけどな。
広めたという点では藤崎の方が大きいと思うけど。

18 ：

安能版の巻頭で、
中国人の前で楊ゼンを呼び捨て(仙号じゃなく)にしたらブン殴られる、
みたいなことが書いてあったが、
そいつ等が藤崎版読んだらどうなるんだろうな。
通天教主の息子で妖怪だなんて…

19 ：

楊ゼンは二郎真君と同一？

20 ：

漫画のやつは好きじゃない。
安能版を元にしたらしいけど話が滅茶苦茶に
なりすぎた様に感じる。

21 ：

漫画版のは悪ノリしすぎだね。
そもそも変えなくてもいい設定をいじくりまくる必要があるのかも疑問。
封神されるべき存在が封神されてない時点で、もはやラストの太公望の見せ場がなくなってる。
その後も藤崎氏はゾロアスター教を下地に置いた独自の漫画も描いたけど、この漫画でも暴走が激しく
低人気のまま終わってたね。

22 ：

シナリオライターを立てるべきだとずっと思ってた

23 ：

フジリューの漫画は漫画自体は好き
小説をもとにしてる、と言ってるから文句はでる気もするが

24 ：

俺は漫画自体低評価だな
闘い方とかがチマチマしててノれないし

25 ：

弱くてセコイ太公望が好きだったのに
最後のほうでスーパーサイヤ人みたいになって
最強キャラになってたのに物凄い勢いで萎えた
聞仲倒すまでは純粋に面白かった。それ以降は糞

26 ：

モテーフにした程度なのに怒る意味がわからん
別々に考えればいいのに
元々中国の古典て時代ごとに変わってくもんなんでしょ？

27 ：

>>19
楊センとされるのは、封神演義の仙人、実在の宋代の宦官でヒキガエルの化身、西遊記などに登場する灌口二郎神。
ちなみに、灌口二郎神は蜀郡太守だった李冰の次男を指す場合が多い。

28 ：

>>26
安能氏が嫌味を込めて封神演義の解説書みたいな本でいってたよ。
「演義はところどころ脚色されて語られるが、根本の大元を変えるのはタブー」だってさ。
藤崎版はモチーフどころか、好き勝手にやりすぎだから連載当時も今も叩かれまくるんじゃないかな？

29 ：

こういう場ができてからあの連載が始まってたら、相当叩かれてるだろうなぁｗ

30 ：

まぁ、賛否あるのは当然だろうけど
封神演義自体、すでに設定弄りすぎだから問題ないと思ったりする

31 ：

漫画は普通につまらないからな

32 ：

>>28
＞「演義はところどころ脚色されて語られるが、根本の大元を変えるのはタブー」だってさ。
安能がいっても説得力ねえなｗ
勘違いぶりは藤崎と変わらん
>>19
中国ではもはや楊セン＝二郎神という扱いだし、だいいち封神演義の作者だって
そのつもりで設定している。
北宋の真宗によって二郎神（この場合は隋の趙�c）が封ぜられた
清源妙道真君という号を名乗らせてるんだから。

33 ：

封神演義の存在を日本で広めたのは安能あってこそじゃないの？
叩かれまくってるみたいだが、俺的には好きなアレンジ版。

34 ：

一番原本に近いのは誰の訳ですか？

35 ：

確かに藤崎の封神演義は原作の面影も無いほど逸脱しまくってるけど
少年漫画誌で描くには黄一家・聞仲・趙公明・その他の死に方がキツ過ぎるからね
原作に忠実に描いた場合あそこまでの人気作にはならなかった気がする

36 ：

水滸伝の宋江もバージョンによっては封神みたいな役割を背負わせられるが、羌子牙とはタイプが違うね。

37 ：

>>34
コーエー版が一番忠実な翻訳らしいよ。

38 ：

封神演義が成立したのは明代？

39 ：

≫37
ありがとうございます

40 ：

>>35
青年誌でゴンタに描いてもらえば「漫画版封神演義」はかなりの良作になったと思う。
そもそも、何故少年誌で描こうと思ったんだろうね、藤崎のアホは？
完全に青年誌向けの題材なのに。

41 ：

>>34
普通に広めたんじゃなく、いまだに根強く残る誤解や
間違った知識を広めたから叩かれる。
孟子や荀子や馬融や鄭玄は儒家じゃないのかよ。
『史記』以降も『漢書』から『清史稿』まで普通に太公望の名前が載ってるんだけど。
最高位の雷神の普化天尊（聞仲）と部下の天君たちがいるのに
雷神じゃない申公豹に雷公鞭て？そんなのが定説とは思えないが。

42 ：

雷帝＝聞仲
これを定説化してるくらいなんだから、大元に関わってこない話を変えられるのは仕方ないんじゃない？
雷帝は道教の神の中でも相当高位な神だよ。

43 ：

だれがどんな武器をもってるかとかは立派な個性だし
根幹じゃなくても重要な設定だと思うけどな…
例えば関羽や張飛の武器が青龍偃月刀や蛇矛じゃないとなんか変だろう

44 ：

封神演義
http://www.shuku.net/novels/fengshen/fengshen.html

45 ：

>>43
でも、聞仲が普化天尊になるのは封神後の話でしょ？
生前は仙人骨がないと言われるほどの落ちこぼれだったんだから
中途半端な宝貝程度が丁度いい気がする。

46 ：

>>45
なにか勘違いしてるようだが…
だれも聞仲に雷公鞭もたせろなんていってないぞ？
小説以外だって聞仲の武器は金鞭なんだから、いまさら
雷公鞭なんてもともとは存在しない、厨設定の武器を持たせる必要はどこにあるのよ？
呂岳のような疫病神のなるやつは病気を起こす武器を
火神になる羅宣は火の武器、痘瘡の神になる余徳たちが痘瘡を起こすものをもたされてるんだから
　も　し　雷公鞭なんてのがあったら（本来ないけど）どう考えたって
雷神関係が持ってるのが自然なはずといってるだけだが。

47 ：

それじゃあ、>>41での意見は支離滅裂だよ。
最後の二行が誤解を招くような説明になってる。

48 ：

そもそも演義なんだから根本さえ守ってれば多少の加筆変更くらいはいいんじゃないの？
細部の至るまでここが違う！アレが違う！なんて言い方を見てると
三国志正史好きの人が演義を叩く様に似ていてなんだか醜いよ。
それでいて九天応元雷声普化天尊を聞仲と同一視したがるのも変だよ。
封神後にそうなるという話はまさに、フランクさが売りの荒唐無稽な変化をする演義ならでは特徴じゃないかな〜。
正史マニアみたいにそこまで拘る必要もないんじゃない？
さすがに藤崎版封神にまでなっちゃうと、三国志で例えると三国志の覇者は劉備！みたいな無茶苦茶な設定になってるからキツイとは思うけど。

49 ：

>それでいて九天応元雷声普化天尊を聞仲と同一視したがるのも変だよ。
ろくに調べもしないで勘違いしてるようだが
申公豹＝許由と違って九天応元雷声普化天尊＝聞仲は向こうでちゃんとそれなりに認められてる。
別に個人的にこだわってるわけじゃないぞ。
ttp://www.taoism.org.hk/taoist-immortal/the-heavenly-lords/pg3-2-10.htm
あと例えば孫尚香という名前が広まっても演義では孫仁、正史では孫夫人で名前不明という事に
なにも変わりはない、沙悟浄＝河童は日本限定などのことと、安能の数々の創作設定も同じことで
こんなところでいくら噛み付いたってアレンジはアレンジでしかない、
原作が書き換わるわけないではないだろうに。

50 ：

でも、最初から聞仲＝雷帝ってわけじゃないでしょ。
聞仲＝雷帝になった経緯こそが演義の妙味じゃないかな。
安能版にしたってそういう重要な部分をいじくってるわけでもないし。
叩くほど酷いアレンジかな〜？

51 ：

アレンジするなとはいえんし、いうつもりもないが
とりあえずアレンジのことははおいといて、
三大怪奇小説、太公望が儒家に嫌われてる、
史書から削除などのどうしようもなく　根　本　的な間違いはスルー？

52 ：

>>48
アレは「劉備は実は倭人！」って位のインパクトも兼ね備えてるよw

53 ：

>>51
演義を正史扱いしてる時点で根本的な間違いとも。
ガチガチに知識詰め込むのも構わんが、もっと柔軟に考えようや。
俺は元始天尊、太上老君、通天教主、準提道人、接引道人、五強のぶっちぎりの強さが後世にもしっかり
伝わるような話ならそれで満足なんだけどそんな意識しかもってないんじゃお前さんやnIkLpXgu0みたいな
マニアの間に割って入っちゃマズイ？

54 ：

太上老君はちょっと強すぎるけどな

55 ：

>>53
51だが演義を正史扱いしてるつもりは全くないんだけど。
というか51のレスのどこに演義を正史扱いしてる要素があるのか全くわかりません。

56 ：

細かい事をいちいち気にする当たりかな？

57 ：

そろそろ陸圧のカッコよさについて語らないか？

58 ：

オイラも安能アレンジには言いたい事たぁあるが
ここは陸圧道人についてだなw
オイラが封神を最初に読んだのは高二の頃、まだ安能本が出てない時分だった。だから読んだのは木嶋清道の抄訳本。
そこでいきなり陸圧道人に痺れたね。
急に出た助っ人の癖に斬仙飛刀（このネーミングにもキたね）でズバズバ敵を斬って去る。
今尚、あの時の思いは変わらんなあ。

59 ：

藤崎の場合逸脱しすぎたというより、原作を書かなかった、或いは
書けなかった、書きたくなかったんじゃないかと思う。
封神演義の軸である天数って結局、漫画版ではある惑星にやってきた宇宙人が
滅んでしまった地球の歴史をその惑星の人たちに演じさせることであり、
漫画封神の中の事物全てもをの氷山の一角に過ぎず、それが失敗するたびにリセットしてやり直していた。
宝貝や道術なんてのも単なる宇宙人のもたらしたオーバーテクノロジーだったっていうオチだった。
つまり、漫画版封神演義は脚色し放題（安能版、アニメ封神）の封神対する
メタフィクションという形式でのアンチテーゼであり、日本人には理解しがたい道教へのアンチテーゼであって
別に実際に中国に伝わっている民俗神話を翻訳してジャンプ誌面で語る気は全くなかったと思うんだ。
原作通り、天命でいらない人間、仙人が一掃されるなんて話を誌面でやっても単なる理不尽なデスノートで
意味不明と感じる読者が多数で即打ち切りだろうと思う。

まあ、そういう外伝的なものであるのにも拘らず、タイトルをまんま封神演義にしたって点では藤崎が悪いね。
こうやって勘違いした封神ファンの期待を裏切り、憤怒させちゃったんだからｗ

60 ：

>>59
なんだかんだ言ってお前ちゃんと読んでんのな
俺はあきれて途中で読むのやめたよ

でも最近読んでみたらあれはあれでいいかと思うようになった
時が経つのは恐ろしいものよ

61 ：

改めて読み直すと自分の日本語おかしすぎｗｗｗｗｗｗ
全てもをの→全てのその　

まあ四大奇書は嘘っぱちだな

62 ：

>>59
つまりＳＦマニアの藤崎が歴史小説を侮る目的で描いた漫画ってことか。

63 ：

現地でも封神演義は歴史小説としては三流という見解が多数。
更に言えば史実じゃなくて演義だしな。

64 ：

三聖、西王母、ついには三清まで出てくるとなると粗相に扱うわけにはいかないからな。
絶対的なしばりは必要だったんだろう。
それら絶対者の尊厳を守るように描くならば当然の如くご都合主義となり、まあ読み物として面白味はなくなっちゃうんだよな。
個人的には道教の神に個性ある活躍の場を添えた作品だと思って楽しめたよ。

65 ：

同じ演義とはいっても、比較的歴史色の強い三国演義とは大違いだわな

66 ：

>>4
ドラマ見たい

67 ：

道教つっても、主要登場人物の半分くらいはインド人じゃねーか。
まあ、9割インド人の西遊記に比べれば中国英雄と言えるかもしれないが…

68 ：

出っ歯の張奎やショタ卞吉が登場する横山封神演義って誰も読まないの？

69 ：

タイトルは殷周伝説だった・・・スマン。

70 ：

>>63
いや・・・普通の小説としても二流らしいぞ。
もともと殷交（封神では殷郊）が主役同然の原作があって、それを後から３流作家
改変して生まれたものが封神演義らしい。

71 ：

確固たる機軸が見当たらない（のかな？）のも演義っぽいよな。

72 ：

武王伐紂王平話

73 ：

人間出身じゃない仙人や世俗の術使いを、天命の名のもとに虐Rるストーリーでしょ？

74 ：

漫画版が一番好きかな

75 ：

楊任が好きな俺には漫画版は無理だった…

76 ：

孔宣や陸圧もいなかったしな。
漫画は別物だよ。

77 ：

マンガに西域極悪コンビって出てくるの？

78 ：

>76
ゲームだったか、完全版の外伝かで陸圧出てたような

79 ：

西方コンビの内、準提道人のみボスキャラっぽい位置で登場。
陸圧はまた更に別ゲームでチョイ役で登場。
顔グラすらない扱い…
陸圧はあと確か漫画完全版で登場させてもらえなかったキャラとして、ちょっとだけ顔出ししている。

80 ：

あ、準提道人はゲームでね。

81 ：

商容と比干がちょいとだけ出てたのに
出てない扱いになっててカナシス

82 ：

安能版ラストの封神リストにある、天36星・地72星の名前は水滸伝のと同じ？
元ネタは道教だろうけど

83 ：

メンバーも違うし、星名も違ってるのがあったような

84 ：

>>81
商容や比干、梅伯ががんばってた時が一番好きだな。封神演義の中で。

85 ：

集英社の八木原一恵って人の本ってどうなの?
これ以外だと横光と藤崎の漫画しか読んでない。
やっぱり、いろいろと変更されたり省略されてるんだろうね。

86 ：

一番、邦語訳としては良いと言ってた。

87 ：

age

88 ：

>>86
底本が封神演義現存最古の版、内閣文庫本だし
今までの訳本と違い研究者の二階堂氏が監修してくれてるので、誤訳の類が少ない。
でも完訳や無いんよなぁ('A`)

89 ：

ｹﾞｰﾑ厨はRよ

90 ：

ゲーム厨は、三清の広大無辺な力さえ知らないしな。

91 ：

確かに肥のゲームネタ振られると可成退くな。
とはいえ、まだこのスレでは出てない気がするんだが。
あ、だからって出すなよ。頼むから。

92 ：

「封神演義」というワードに反応するゲーム厨、藤崎厨はゴミみたいなもんだからな。
安納ＶＳ原作ファンのやり取りは見てて面白いだけどね。
なにを原作として話してるのかも気になるし。

93 ：

原作＝一般に流布してるテキスト、もしくはその翻訳でいいだろ
三国志、水滸伝、西遊記、どれだってそうしてるし
封神だけなぜそう難しく考えたがる？

94 ：

PCエンジンのゲームがあったのは知られてないよね

95 ：

>>93
一般に流布してるのがマンガだったりするからじゃないかな。
例えば最遊記を見ても、「あーこれ西遊記のパロなんだな」とわかるけど
封神演義はどちらか判別がつきにくいのでは。

96 ：

漫画やゲームで一般に流布してるのは三国志、水滸伝、西遊記いずれもそうだが。

97 ：

>>96
漫画やゲームの封神は基準がズレすぎなんだよ。
聞仲が十二大仙をすべてﾇｯｺﾛしたり、通天教主が蚩尤に倒されるとか
無茶苦茶すぎて一般に流布してるものとは比べようがないくらい酷い。
個人的には安納版が一般的と思うが。
まあ、専門の人によく突っ込まれて有名になっちゃったりしてるけどね。

98 ：

安能版のツッコミネタとして、申公豹や漢字の読みがあるが、
個人的には彭遵のｶﾝﾀﾝ陣をｶﾝﾀﾝ雷にする意味があったのかと
原典の方がよっぽど格好いいじゃないか

99 ：

安能なぁ…
あの人の使ったという底本と実際の訳文がかなりちゃう、というのは何年か前にどこぞのサイトでやってたが、
今にして思えばこの人台湾あたりの民間バージョンを加えてるんでないかと考えてる。
あの雷公鞭なんかは四雪草堂などの版本には出てこないが、民間伝承やバージョンでは出て来る宝貝らしい。
それに道教呪術の行為のシーンには、原典にはないが台湾の符法師の作法で表現した部分も目につく。　　
どっちにしても、底本の名を出しながら他のバージョンや創作を
判別しづらく混ぜ物しておいて翻訳でござい、では「超訳」呼ばわりされてもしゃーないと思うよ。　　　
確かに原典のそのまんまより、日本人には馴染み易いとは言えるけどな。

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