夜寝る前に食べると太るの？ 第２夜

1 ：10/02/15 〜 最終レス ：12/06/05

前スレ
>>http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1263193461/

2 ：

ダイエットの食事を午前にとった場合と午後にとった場合の比較実験
http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/127/1/75
摂取したエネルギーの体内での吸収と利用
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jspfsm/56/2/56_287/_article/-char/ja
食品の熱量（エネルギー）について
http://www.jfrl.or.jp/modules/news/download.php?url=/c0a80b0b-3deb-9ddd.pdf&filename=news_no35.pdf
タンパク質の消化吸収に対する食物繊維の影響
http://ci.nii.ac.jp/naid/110000472227
ノースウエスタン大学のマウスを使った実験（下はグラフ）
http://www.nature.com/oby/journal/v17/n11/abs/oby2009264a.html
http://www.nature.com/oby/journal/v17/n11/fig_tab/oby2009264f1.html#figure-title

3 ：

食事のタイミングによる体重の変化の実験
http://www.informaworld.com/smpp/content~db=all~content=a786684273
榛葉繁紀氏インタビュー
http://www.pha.nihon-u.ac.jp/page.jsp?id=706
榛葉繁紀氏のBMAL1についての論文
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jhs/51/1/51_21/_article
食事性肥満の成因 第1報 : 摂食時間,回数及び時刻の影響について
http://ci.nii.ac.jp/naid/110000192048/
参考　成人女子の有酸素運動時における脂質代謝に及ぼす食事時間の影響
http://ci.nii.ac.jp/naid/110001944491
参考　健康・栄養フォーラム - 夜遅い食事がもたらす弊害について
http://www.linkdediet.org/hn/modules/d3forum/index.php?post_id=57

4 ：

http://8a.pachinnko.kesagiri.net/

5 ：

そうだ！寝なきゃいいんじゃん！

6 ：

http://www.nature.com/oby/journal/v17/n11/abs/oby2009264a.html
http://www.nature.com/oby/journal/v17/n11/fig_tab/oby2009264f1.html#figure-title
http://www.biochem.northwestern.edu/bass/publications/Obesity_2009.pdf
前スレ終了＆参考資料補足あげ。

7 ：

スレ立て乙

8 ：

まあなんつーか、資料についての質問はかまわないと思うのだが
資料を読まずに解説するのは「恥ずかしい行為」だから止めて欲しいぞ、、

9 ：

まあなんつーか、資料についての質問は資料の著者にすべきだと思うのだが。

10 ：

朝食であれば多少食べ過ぎてもDITの消費エネルギーが増大することでバランスを調整出来るところが
夜中にはこの数値が低いので、消費エネルギーでの調整機能が働かなくなってしまう。
もしどうしても夜中に食べるなら量を減らすとかしないと太っちゃうな。

11 ：

「夜寝る前に食べると太る」
これは文字通りの意味だけではなく、どっちかというとことわざとかみたいな感じのもので
「夜寝る前に食べるような生活は、いろいろの『太る要素』を抱えている可能性が高い」
てな感じのものだ、と捉えている。
太るから、ではなくて睡眠の質が下がるのが嫌なので、夜は軽めにしている。

12 ：

>>10
DITってのがなんなのか分かってないだろ？

13 ：

>>10
まあなんツーか「またどッかの変なダイエットサイトの受け売り」か
こういう情報は時間の無駄だから書き込まないで欲しいね。
栄養学の常識だが「DITは摂取タイミングには影響されない」
影響は「食事のたんぱく質摂取量」「食事の総カロリー量」による
http://www.nutritionandmetabolism.com/content/1/1/5

14 ：

>>11
そういう感じで捉えていいと思うよ。
スレタイの質問の定義も曖昧なことだし。
さて、仕事がはかどらなくなっちゃったのでそろそろ失礼するよ。
こんなのもあるね。
-------------------------------------------------------------------------------
県立広島大の加藤秀夫教授は、学生を2つのグループに分けて同じ食事を食べてもらった。
1つは朝食2、昼食3、夕食5の割合、もう1つは朝食5、昼食3、夕食2の割合にすると、
夕食が多いグループだけが体重と体脂肪が増えた。
-------------------------------------------------------------------------------
これなら>>10に書いたこととも合致するし。
（食事の割合の実験のやつ）
日本経済新聞　2008年4月27日13面の記事キャプチャ
http://img2.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/dc/72/tctbx135/folder/1785031/img_1785031_37609493_0?1233711992
こんなもんしか見つからなかった。（出し渋ってた例の新聞だよ。）
疑ったり、詳細を知りたいのなら加藤秀夫教授に聞いてくれ。
そうすりゃ一発だろ。
（>>10に書いたやつ）
文部科学省 資料編「朝食欠食と生活習慣病」（pdf）
http://www.mext.go.jp/component/a_menu/education/detail/__icsFiles/afieldfile/2009/12/16/1288162_006.pdf
じゃあの。

15 ：

とりあえず「夜寝る前に食べると太る」という説をふまえて、夜の食事は
・なるべく寝る直前には食べない。
・夜はたんぱく質や脂質を中心に摂って、炭水化物を少なめにする。
というのはどうだろう。

16 ：

実際の実験を行ったデータを掲示した
>13
http://www.nutritionandmetabolism.com/content/1/1/5/figure/F1
に対して一切根拠データがかかれてない
>14
じゃ比較にならんだろう、、、、
まあそれがわからない人だからというのもあるが、本当に恥ずかしいヤツだな

17 ：

・・・で、だ。
広島大学の加藤秀雄教授の論文がひとつもヒットしないんだがこれはなんでだろうな・・・
またぞろ新聞記事をソースにするのも結構だが、その論説の元になってる論文は･･･当然探し出してないわなあ。
アサヒの記事の一件が全く学習できておらんのね。
色々探しまくったら、ようやくこんなのが引っ掛かった。
http://www.hirojo-u.ac.jp/~kato/myweb1/sotugyou.htm
www.pu-hiroshima.ac.jp/.../210324_h-katou_h19katudouzyoukyou.pdf
時間が無いので、今回はここまでだが・・・

18 ：

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:KVJe_2fPCZoJ:www.pu-hiroshima.ac.jp/files/210324_h-katou_h19katudouzyoukyou.pdf+%E5%BA%83%E5%B3%B6%E5%A4%A7%E5%AD%A6%E3%80%80%E5%8A%A0%E8%97%A4%E7%A7%80%E9%9B%84&hl=ja&sig=AHIEtbRXWIgODNj4ELW2lp28R_NiqGBQmg
これでみえるか？

19 ：

>>17
広島大学は国立、加藤先生の所属は現在は県立広島大、そのHPは広島女子時代
のもの
たしか加藤先生自身じゃなくて、指導学生の卒論だったんじゃないかな？

20 ：

時間栄養学―時計遺伝子と食事のリズム:
香川 靖雄, 小田 裕昭, 加藤 秀夫, 榛葉 繁紀,
堀江 修一, 柴田 重信, 日本栄養食糧学会
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4789554333/
うははこのスレにドンピシャすぎるが高いな
そこらの図書館にはありそうもない

21 ：

食べる時間帯がどうの、回数がどうの、
運動は食事前それとも後？筋トレは有酸素運動の前？後？
こういうのを気にする人ほど痩せてないと思う。
なんでもいいからとにかく運動はする、食事は減らす、ってそれだけで
普通にガンガン痩せるのに。
ここ数年、朝食べない、昼外食、夜は酒と穀類抜きの食事を寝る直前に、
と、ダイエットのスペシャリストから怒られそうな食生活だが
自分の生活リズムに合ってるから変えるつもりはないし、運動もしてるから
太らない。

22 ：

>>21
オレはいろいろ気にして、痩せたけど。人それぞれ。
それで痩せたあなたはよかったけれど、他人の参考になるものは何も無いし。

23 ：

>>22
あ〜議論の場で絶対言ってはいけない言葉＞人それぞれ
それですべて話しが終わるから、あなたみたいな人は
2ちゃんやめるべき。
誰もが自分はこうだった、こう思うっていう独断を書き込む場所なんだよ。
それを参考にする人がいるかいないかを結論付けるのもあなたには不可能。

24 ：

おい、お前ら。
レベルのひくいじんるいのかがくりょくで、なにかわかったきでいるのか？
（馬鹿でも読めるようにひらがなで書いてやった。）
神話しか知らない同士で、何の議論してんの？
ふぁ〜〜あ。
ねむ。
【脳科学】」「右脳左脳人間」「脳は全体の１割しか使っていない」など脳研究の「神話」独り歩きに警鐘/日本神経科学学会
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1262961878/
え〜と、神話に対して警告出せる学会があるのかい？
この、ダイエットってやつ。
アカデミックとやらで、
「食べてすぐ寝ると牛になるよ〜」
この意味を教えてくれよ。
エビデンスとか、論文とか出して詳しくな。
（あんまり信じないのがデフォだけど。）
PS
>>11
この人がいい事言ってる。
＞これは文字通りの意味だけではなく
そうそう。
この質問者（？）の意図はわからんが、
この質問者はダイエットど素人で、夜食べると太るの？
ではなく、夜食べると脂肪になりやすいの？
又は、深夜まで起きていて、お腹が減って食べると太るの？
と言いたかったのかもしれない。

25 ：

>>23
ありがとう。
それを>>21を書いたあなたが言うから面白い。

26 ：

ここが、みんなが口々に「オレは寝る前に食ったら太った」「オレは太らなかった」言い合うスレなのだとしたら、参加してしまった私が間違いだった。すまん。

27 ：

417 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/04/04(金) 12:21:58 ID:Jzk2s6cq
まあ、自分の身体に訊くのが一番なんだが
ききすぎちゃうと単に自分を甘やかすだけだからなあ。
甘いものが欲しいのは血糖値が下がってるからだコフー
しんどいときに無理に運動するのはよくないコフー
そこいらで、無理すんなのスンナ派、頑張ってしいやのシーヤ派にわかれる。
さらに「細かいことにいちいち拘っても、なんかいいことあるかいな」のアルカイナってのも居る。

28 ：

>>20
う〜ん。内容が確認出来ないとなんともコメントしようが無いですね。
内容が確認できればまた展開もあるでしょうけど・・・
とりあえず、新聞記事はどうでもイイデス。
で、榛葉 繁紀氏の書いている報告書、論文に読めるものがあったので引っ張てきてみました。
ｋれを曲解する人間がいては困るので先に書いて置きますが
「夜食うと太る」とは一切書いてません。
脂肪組織における時計遺伝子の機能 : メタボリックシンドロームとの関わりについて(最前線)
http://ci.nii.ac.jp/naid/110006264360
いつもの曲解君がバカ事を言い出す前にきちんと書いておきますが
----以下抜粋----
clock変異マウスは野生型に比較して日内リズムに異常を示し、エネルギー摂取量が高く
「その結果肥満状態を示す」
と明記してあります。
結局、分かって書いていたと言うことになるんでしょうかね。

29 ：

あぁ、後これも貼っておきましょう。
メタボリックシンドロームとアンチエイジング
http://www.jstage.jst.go.jp/article/dds/24/2/24_127/_article/-char/ja
個人的に興味深いと思ったのは、
○BMAL1　KOマウスは、低体重であるが老化現象が著しい。
○耐糖能が低い
○高脂肪食に対しての感受性が増し、高脂肪食での体重増加が著しい。
○脂肪肝になる
まぁ今までのまとめみたいなものでしょうか。

30 ：

はぁ〜。ねむい。
>>28
＞とりあえず、新聞記事はどうでもイイデス。
新聞記事で結論を導いたのではなくて
実験で出た結論が新聞に載ってたっていうことでしょ。
もう答えは出てるんだから、掲示板の投稿はどうでもイイデス。

31 ：

>>30
理解力の無い人ですね。
朝日新聞の記事での経験が全く役に立っていないようで。
またぞろ同じ間違いを犯していないと言い切れる根拠はお持ちで？
学習能力がある人は、普通その論説の根幹、大元を辿ろうとするものです。
どういった資料でもそうですが、一番信頼をおくべきなのは第一次資料であり
その他の人間が書いた資料（記事）そのものに信頼性は、これよりも当然劣ります。

32 ：

>>31
�@
論説の根幹、大元を辿ろうということで実験をした加藤教授に対して、
君は何をしたのかな？
是非、お伺いしたいものですね。
�A
一番信頼をおくべきなのは第一次資料だと君が思うのならば、
それを自分で確認しなければ信頼できないと言うのであれば、
君は加藤教授に直接その第一次資料を求めるしかないでしょう。
一人で他の資料を集めて、ここで仮説を立てたり反論してても、何も進展しませんよ？

33 ：

>>30
で、天下の朝日新聞の記事なんだから、間違い等あるわけがない。
匿名掲示板の無名氏ごときに否定できるものではない。
と仰るわけで？

34 ：

せっかくだから蒸し返しておくか。
http://www.asahi.com/science/update/0908/TKY200909080062.html
asahi.com（朝日新聞社）：夜食べると太る…本当でした　米グループ、マウスで確認 - サイエンス
この記事中の「摂取カロリー量や運動量にはグループによる差は認められなかったものの」は
http://www.nature.com/oby/journal/v17/n11/fig_tab/oby2009264f1.html#figure-title
これのグラフｂを見る限りでは明らかに誤りだと思うんだが。
スタート時には確かに差はないが、最終的には活動量が倍半分違う。
明るいくらいが逆なんぞはまあ御愛嬌だが、こっちは大きな誤りじゃないだろうか。

35 ：

>>32
はぁ。だから？
話を逸らそうとしているのでしょうけど、意味ないです。
もう一度言いますが
いい加減その辺の個人運営のサイトや新聞記事を根拠にするのは、止めた方が良いですよ。
進歩が全く無い。学習能力も無い。
新聞記事を書いたのは当たり前の話しですが「専門家ではない」人です。
論文は「専門家、もしくあそれに準ずる人、関わった人」が書き記し、発表してるものです。
どっちに信頼性があるのかなんて、今更言うべき事でも無いですな。
�@何をしたとは？意味不明ですな。全く関わりのない人です。
�Aこれも何度も言ってますけど
根拠として示した側がそれを提示するのが「普通の思考回路で行われるやりとり」です。
これが根拠だ、といって示した情報が信頼性に劣るものなら、最初に提示した人間が
よりマシな情報や補完、補強可能な信頼性ある情報を示すのが「普通」ですよ。
君が普通じゃないのは重々承知ですけど、私は君にも「普通」の対応をします。
ちなみに、反論してるわけじゃないですよ。それ以前の問題ですので、あしからず。

36 ：

>>34
と、匿名の無名子がウダウダ言うだけじゃしょうがないので
とりあえず朝日新聞には質問を出しておいたよ。
無駄かもしんないけどさ。
やれることはやる。

37 ：

>>36
凸ですか・・・おつかれです。
しかし多分あそこの対応としてスルーして終のような気がします・・・

38 ：

専門家をあいてにする「論文」においてはまともなことしかいえないが
バカ、素人相手に情報発信する「新聞」においては何でもありw

39 ：

なんかダイエットと関係ない流れになってきたな…

40 ：

まあ中には本気で言ってるエセ専門家もいるんだけど
「夜寝る前に飯を食うのは身体に悪そうだから、素人相手にわからせるには
こう書いとこう」とかの意識で「太る、痩せる」に結び付けとくんだろうね
したがって専門家相手と素人相手の情報発信で差がでちゃう。

41 ：

まだやっていたのかw
「夜寝る前に太るのか」という疑問に対しての答えは否なんだけど現実的には
夜寝る前に食べると太りやすい、あるいは痩せにくい人がいる事もまた事実。
これって寝る目に食べた事が直接影響をしているんじゃなく、間接的に他の要素に影響するから。

42 ：

再掲しておこう。
論点を整理してから議論した方がいいと思うぞ。
情報ソースをどう評価するかとか板違いだからw
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2010/01/21(木) 17:35:30 (p)ID:4iCjndTG(3)
A,カロリー収支がマイナスでも夜食べると太る
B,カロリー収支がマイナスなら夜食べても太らない
C,カロリー収支がマイナスなら夜食べても太らないが食べない時より痩せにくい
D,食事のタイミングはダイエットに全く影響しない
E,カロリー収支がプラスでも夜食べないと痩せる
それぞれの正誤は？

43 ：

>>41
>間接的に他の要素に影響するから。
いや別にこっちの話に行ってもいいんだけどさ、もともとこのスレが立った経緯は
それを論じることじゃないし、どうしても納得できない人が一人いて荒れる
からさ。

44 ：

>>28
>>いつもの曲解君がバカ事を言い出す前にきちんと書いておきますが
思い込みと曲解に関しては天才的な能力を発揮する人だから、ポイント教えてあげても
どれだけ効果があるかなーｗ

45 ：

>42
あと俺ここに貼られた英語の論文全部引っ張ってきたものだけど
ＡからＥ、全部間違ってるよ

46 ：

あっ！ゴメンゴメン Ｂだけあってるわ

47 ：

>>44
あぁ、そういえば
「昼行性マウス」なんてのを出してきたときには、コーヒー吹きましたね（苦笑
いや、ある意味幸せと言うかその想像力、妄想力は別の方向に生かせば素晴らしいのに（笑）

48 ：

>>45
ありがと。
自分も概ね同じ見解で
A×
B○
C△
D×
E×
だと思っているんだけど、そうすると議論の余地はCの部分にしか残っていないと思うんだよね。
太る派の一人も一度正誤に対しての見解を言ってくれればいいのに。

49 ：

>>48
無理です。彼らはこれが何かの罠だと思ってるので。
前スレでもあったじゃん。
これに回答するとアンダーカロリー前提だと認めることになるとかどうとか。

50 ：

あ、ごめん。
「彼ら」、じゃなくて「彼」もしくは「彼女」なのかもしれない。
指摘があったときはまさかと思ったけど、最近そんな気がしてきた。

51 ：

オレは>>11なので、細かく分けて考えること自体にさほどの意義を感じない。
かといってDを肯定する気も起きない。
少なくとも、夜食べないなら、朝にはしっかり食べた方がいいと思う。

52 ：

>>49
>無理です。彼らはこれが何かの罠だと思ってるので。
罠ってw
とりあえずあなたは戦線離脱って事でよろしいでしょうか？
>>51
>>11は当たらずとも遠からずってやつですね。
夜食べるか否かという問題は日中の食事量と表裏一体でそれは日中の活動の量と質とに深く関わる。
結果としてダイエットにも影響するって事。

53 ：

>>52
>>罠ってw
しゃーないでしょ、そういう思考回路みたいだしｗ
>>とりあえずあなたは戦線離脱って事でよろしいでしょうか？
うん、この質問は前スレで回答したけど、ぼちぼち年度末で忙しくなりそうだし、
無事に新スレに移行できたんで、しばらくROMります。

54 ：

>>35
話を逸らそうとしているのはどっちですか？
せっかく実験の結果が出てるのに「第一次資料じゃないから信用できない」で、
そのまま第一次資料は調べずに却下すると？
本当に「一番信頼をおくべきなのは第一次資料だ」と君が思うのならば、
そして本当に「それを自分で確認しなければ信頼できない」と君が言うのであれば、
君は加藤教授に直接その第一次資料を求めるしかないでしょう。
それをせずして他にすべきことはないですよ。
一人で他の資料を集めて、ここで仮説を立てたり反論してても、何も進展しませんよ？
>>42
そんな遠まわしの理屈で迂回しなくてもこれでいいじゃん。
（問題）
学生を2つのグループに分けて同じ食事を食べてもらって
1つは朝食2、昼食3、夕食5の割合、もう1つは朝食5、昼食3、夕食2の割合にするとどうなる？
Ａ．夕食が多いグループだけが体重と体脂肪が増える。
Ｂ．どちらも変わらない。

55 ：

>>54
そんな設問に答えられるわけがない。
設問自体がおかしいし、二つの答えもおかしい。
このレスを読むと議論が噛み合わないのも分かる気がする。

56 ：

２と５ではなく、３と４にしたいようなｗ
ヨタなんでスルーしてください。

57 ：

>>54
ようは君だけ「英文読めないのに（まあ日本語の読解力のなさも昼行性wマウスで
証明されてるが）このスレにいるわけ」なんだが、そんなに会話に混ざりたいなら
少しは努力した方がいい。
昼行性wなんていつか意味がわかったら恥ずかしくて舌かんで死んじゃうよ、普通の
人なら

58 ：

物理の法則とやエネルギー保存の法則で、
加藤教授の実験結果が有り得ないことを
理論的に説明すればいいだけのことじゃん。

59 ：

>>55
>>このレスを読むと議論が噛み合わないのも分かる気がする。
一人だけ極まった馬鹿がいるだけなんだけどね。
ちなみに、設問自体がおかしいと言われても、彼は何がおかしいのか理解できないから、本気で。
確信犯的に馬鹿のふりをしてるんじゃないよ。
彼大真面目だから。

60 ：

>>57
>>ようは君だけ「英文読めないのに（まあ日本語の読解力のなさも昼行性wマウスで
>>証明されてるが）このスレにいるわけ」なんだが、そんなに会話に混ざりたいなら
>>少しは努力した方がいい。
全く同感です。
正直、俺だって別に英語が得意なわけじゃありません。
web翻訳しつつ、単語単語を追いかけて何とか理解しようとしてるだけです。
それをしなきゃ議論に参加できないですからね。
ひたすら妄言を吐き続けて何か得るものはあるんでしょうかね？
ROMると書いてから2つほどレスをつけてしまいましたが、これで本当にROMります。
では。

61 ：

>>60
>>正直、俺だって別に英語が得意なわけじゃありません。
>>web翻訳しつつ、単語単語を追いかけて何とか理解しようとしてるだけです。
なるほど。そんなレベルでは英語の論文を理解するのはまず無理ですね。
日本語の質問なら分かるかな？
（質問）
1日の食事の量が同じなら、それはいつ食べても太ったりしないと思いますか？
例えば、朝と昼と晩に分けて食べても、寝る前にまとめて食べても、
太らないと思いますか？
今までずっと「1日の摂取カロリーが同じなら変わらない」っていう人がいましたが
それについてはどう思いますか？
結局これが答えられないと、「夜寝る前に食べると太るの？」にも答えられないんですよ。
だから、「そんな設問に答えられるわけがない。」なんていう人もいましたが、
そんなことは無いはずなんですね。
自信を持って答えられるはずなんです。逃げなければ。

62 ：

>61
活動量が同じなら変わりません
根拠
http://www.informaworld.com/smpp/content~db=all~content=a786684273
お前もう少し低級なスレに移った方がいいぞ、どうも荒らすのが目的じゃなくて
ただ単にバカなだけみたいだから

63 ：

活動量が同じで「摂取タイミングのみ違う」ってのが、あくまでもう仮定の世界であって
実際の生活には当てはめにくいんじゃねえの？
摂取タイミングの違いで、結果活動量が変わっちゃってる、てのが
例のマウスの実験でもあったでしょ？
そういう意味では「夜食べる」より「朝食べない」事の方が重要であり深刻なんじゃねえの？
夜食べることのみをことさら取り上げること自体がナンセンスだと思う。

64 ：

夜食べる
朝も食べる
食いすぎ

65 ：

>朝食5、昼食3、夕食2
合計2000Kcal程度としても･･･。
朝：1000Kcal　ステーキとか焼き肉定食とかラーメン二郎？
昼：600Kcal　天そば、うどん、マック、少し軽めの定食系？
夜：400Kcal　ご飯1膳＋目玉焼き＋味噌汁？
アホか。
デブの体内時計は狂ってるとしか思えん。
つーか友達も家族もいないヤツとかニートでなきゃ無理だし、
こういう家庭に育ったら、生きてくのに苦労する。
まさに宗教とか信仰とか、特殊な信念が無いと守り通せないな。

66 ：

>>54
まぁとりあえず君が前スレで絶対視していた榛葉 繁紀氏の論文を読めば
良いのでは？英語が読めないってのなら、私が貼り付けた日本語で書かれている
>>28>>29の報告書でも良いじゃないですか。
内容的には、ねずみを使った実験のまとめみたいなものですよ。
新聞記事とか、単なるインタビューの書き出し記事よりも、何倍も信頼性が
ありますよ。
ああそれと悪魔の証明はもう結構ですから。
加藤教授の論文は上手に探せば出てきそうな気もしますが
多分君が期待するような内容じゃ無いでしょう。

67 ：

あぁ、ようやく見つけた。
>>54
ほら、見つけてきてあげたから、しっかり内容を読んでみなさい。
児童生徒の身体状況と生活習慣の季節的変化
http://ci.nii.ac.jp/naid/110006486466
今更だけど、新聞記事だけに固執して原文を探すことを怠ったか、それとも
ヤバイと思ったから探さなかったのかは不明だが、本当に何度騙されりゃ気が済むの？（苦笑）
内容的には前スレで指摘されていた、朝食を抜くことに拠るNEATの低下等によるものが
要因の一つ、とも指摘されている。
別に曲解するんならしてもいいいけど、当然おかしな妄想入れるとまた厳しく
指摘されますよ。

68 ：

あぁ、それから念のために言っておきますけど
私はこの手の論文（原書）を重要視してますけど「絶対視」はしてません。
当たり前の話しですけど、情報の精度が高くても、その情報の「質、内容」が良いかどうかは
別の話しです。
書いている意味、分かりますか？
論文にもいろんなのがアルって事ですよ。
自分の今までの知識や経験と比較して、信用できると思うかなんだこりゃ、と思うか
はその人がどういった勉強をしてきたかと価値観に左右される部分もあるでしょうけど
比較の上正誤を判別する必要は当然出ますよ。
余計な願望や妄想を勝手に入れ込むと、原書にあたっても無駄ってものです。

69 ：

参考：Wikipediaの場合
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%A1%E9%A0%BC%E3%81%A7%E3%81%8D%E3%82%8B%E6%83%85%E5%A0%B1%E6%BA%90
Wikipedia:信頼できる情報源 - Wikipedia

70 ：

>>62
要約を読むと、
これは時間生物学的医学（日本でいうところの時間栄養学）に関する記述で、
肥満患者の減量として「異なったタイミングで食事で行う治療方法」を用いた場合に
効果があるかどうか、ということを実験している。
実験の中で「36時間の断食」の必要性があるのかについては疑問があるけど
要は、「食事のタイミングで痩せることはない。」という内容。
一方、加藤教授の実験は「食事のタイミングによって太ることがある」という内容だから
この実験と加藤教授の実験はお互いが反するものではなくて、
それぞれの実験の結果からいえることは、
「食事のタイミングで太ることはあっても、食事のタイミングで痩せることはない。」
ということ。
だから、英語が読める人ならこれを読んでも加藤教授の実験を否定する根拠にはならないんだけど、
君のような
>>正直、俺だって別に英語が得意なわけじゃありません。
>>web翻訳しつつ、単語単語を追いかけて何とか理解しようとしてるだけです。
なんていう人は、「これが太らない根拠だ」と思っちゃうのかもしれない（笑

71 ：

曲解ｷﾀｺﾚｗｗ
＞一方、加藤教授の実験は「食事のタイミングによって太ることがある」という内容だから
いい加減これの原文を出しましょうね。

72 ：

>>71
また壊れたね。さぞかし悔しいんだろう？
自分は一切訳さないで英語のソースを貼るだけで
英文が読める読めないに異常に執着するっていうことは、
自分自身が「英文なんかとてもじゃないけど理解出来ないｗ」からこそ
「だからあいつらも英文なんか読めないだろうイヒヒｗ」ってなるんだろ？
そんな奴が翻訳サイトでちょこっと変換してみて「これだ！」なんて言って、
内容も読まずに「へへへ読めるもんなら読んでみろよ。」ってことしてるから
こんな恥ずかしいことになるんだよ？
ちゃんとがくしゅうできたかい？
（こどでもよめるようにひらがなにしました）

73 ：

>70
また、読み取りの問題だとかいう話になるのかもしれないが
同一時間帯内でカロリーをわけてとった場合とまとめてとった場合の
血中ホルモン変化などから、その後の代謝学の基礎になっているものだぞ
http://aje.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/158/1/85
より抜粋
「Previous research has shown that weight depends on energy balance defined as the relation between energy intake.」
この論文でも述べられてるがこういうことだ
「which may confound results and introduce misclassification of dietary variables」
まともに>62が読める人間なら
もしそんな実験があったのならと仮定すると「食事タイミングで生活行動に
差が出る」という結論にしかならないと思うが？

74 ：

>>72
相手を間違えてるな、、、貼ってるのは俺。
君の言葉をまねて言えば、>62を元に世界中の学者が
weight depends on energy balance defined as the relation between energy intake
と言っている以上、名無し（君）が行った読解は信用できないのでは？

75 ：

あぁ、曲解じゃなくて単に翻訳能力と国語力が無いだけだったね・・・
前スレでも指摘されたけど、脳からすぐに流れだしちゃうのかなあ。
あのね、エネルギーの吸収にはさして差はないの。
同じエネルギー量を摂って差が出るとすれば、それはNEATの差による
「消費側のブレ」による問題が殆どなの。
俺が貼りつけた加藤教授の論文にも同じ事書いているし、ねずみの実験でも
同じ事書いてるじゃん。
君は以前から何度も何度も何度も何度も同じ事言われてるのに、全部脳から
流れだしちゃうんだね。
困ったね。

76 ：

つーか、加藤先生にそんな論文無いよな？発表もされて無いし。
俺確か昔、ネットで加藤先生の指導学生が学生たちにアンケートして回った
結果データをHPにのせてたの見たことアンだけどまさかそれじゃないよな？
それよりこの先生、お金もらって（外部資金の研究で）「補正下着で痩せる！」って
いっちゃてるけど大丈夫なのかよ。

77 ：

>>70
あぁ、でも一応翻訳かけて読もうとはしたのか。見当はずれな読み取り方してるけど
まぁ、少しは進歩したのかな。
>>76
補正下着ですか。こりゃまた・・・（汗）
どうなんでしょうね。単に記者が記事起こすときにごっちゃになっちゃった可能性はあるかもです。
まぁ、そうなると他の教授から指摘が入る可能性があるかもですが、スルーしてる
だけかも知れませんし、ここは>>70にとっとと原書を出してもらった方が無難ですな。

78 ：

>>いつもの人（こうとしか呼びようがない）
PCやネットに閉じこもった状態での情報や思考が、
現実の世界での事実を叩き付けられて自分の持論が否定された時に
プライドが傷付くことに耐えられず、現実を受け入れられなくなることがあると
大学での実験を否定したり、新聞やニュースも受け入れなくなったりする。
自分の身に襲いかかっているこの「プライドを傷付けられている」という、
過酷な状況から逃れる為に、別人格を装った別IDを用意することになる。
そうすることによって「俺には同意見の仲間がいる」あるいは、
「相手を間違えてるな」「それは俺」などと批難から逃げることが出来る。
多重の人格を演じているうちはボロが出る程度で済む。
他人の書いた記述文を集めて貼る趣味的な作業はあとでいくらでも出来るんだから
まずは加藤教授を訪ねてみたらどうか？
俺は加藤教授でも日経新聞の記者でもない。
「信用出来ない」と言われても「じゃぁ納得いくまで調べれば？」
としか言いようがないんだよ。

79 ：

>>78
信用出来ないんじゃないよ。
あんなものが証明されたらヤバイんだよ。
だから絶対に確認なんかしないし、されても困る。
なんとしてでも闇に葬り去って、
他の理屈で攻める方法に切り替えないと！！

80 ：

・・・あれだねえ・・・・
今更だけど、本当に頭が悪いんだねえ・・・
大学での実験を否定派しとらんよ。
実際に実験をしていない、見ていない記者の書いた記事の信憑性を疑ってるの。
ほんとーにもう何度言ったら分かるのかな？朝日の記事がおかしかったってのは周知の事実だろ？
＞自分の身に襲いかかっているこの「プライドを傷付けられている」という、
＞過酷な状況から逃れる為に、別人格を装った別IDを用意することになる。
＞そうすることによって「俺には同意見の仲間がいる」あるいは、
＞「相手を間違えてるな」「それは俺」などと批難から逃げることが出来る。
自分のやってきた事じゃんかよ。
自分がしてきたこと、またはこう思っていることは相手もそうだと思っている。
これを「心理的な投影」というんだっけか。
＞まずは加藤教授を訪ねてみたらどうか？
だから何度も言わせるな。
言い出した方が、その原書を出すのが筋だと言っとるんだ。
わからないのなら、分かりません
持って無いなら、ありません、と何故言えない？
（これも何度も言ってるなあ）
じゃあ最終的には原書はありません。根拠は新聞記事です
あとは自分の曲解と思い込みと妄想です。
ということでもういいか？これ以上きちんとした情報が提示出きないのなら
もう書き込みしなくて良いよ。

81 ：

夜食べるから太るの？
朝食べないから太るの？
食べ過ぎるから太るの？

82 ：

>>Wikipedia:信頼できる情報源
>> 科学では一般向けの出版物からの引用を避ける
>>一般読者向けの出版物はたいてい、科学を適切に報道していません。新聞記事や一般雑誌は、
>>実験結果を判断するための前後関係を欠いている場合が一般的です。どんな結果でもその確実
>>さを過剰に強調しがちです。例えば、新しい実験薬を病気の「治療法の発見」と表現します。
>>また、新聞や雑誌は、結果が査読されたりほかの実験で再現されたりする前に、科学に関する
>>記事を公表することもよくあります。科学的作業の方法論や実験失敗の程度についても不十分
>>な報告になりがちです。そのため、一般向けの新聞や雑誌の情報源はたいてい、科学や医学の
>>記事に対しての情報源として信頼できません。

83 ：

【議論の前に】
議論はちょっと横に置いといて、ちょっと休憩。素朴な質問です。
私の認識が間違っていると議論にならないので、最初に確認したいのですが・・・
みんな匿名だから誰だかっていうのは指名できないんだけど、
私の敵？というか、
（＝手っ取り早い話、加藤教授の実験を否定じゃないにしてもなかなか受け入れない人）は、
「ある結果があっても、その情報元が何かにかかわらず、
自身で内容を吟味しなければ、その結果を信じない。」
ということかなぁ？
「設問がおかしい」とか言われるとまた分からなくなっちゃうので
別にこれでYESかNOかじゃなくても、自分の言葉での説明でもいいんだけど。
なんかこう、議論の前に、そのへんの考えを聞いておかないと
また誤解やら何やらすれ違って、お互いに支離滅裂になると思うんだよ。
とりあえず議論と区別する為に、
【議論の前に】ってタイトルを文頭に付けて書いてもらえる？
ちょっと出かけてくるので、待ってます。

84 ：

>>83
別に加藤先生の実験があるとかないとか、そんなことは疑って無いし結果もそうなのかもね
でどうでもいいんだけど、もし同一活動量、同一摂取量で差が出たら科学が根本から
ひっくり返っちゃうのでその実験は単純に「朝食べると昼元気が出ない人が多い」
ってことを言いたいのに違うように捻じ曲げて報道されているないか？
ということです。
わかります？
＞「ある結果があっても、その情報元が何かにかかわらず、
自身で内容を吟味しなければ、その結果を信じない。」
根本的な物理の法則からずれているものは、内容を吟味しないとその結果を
信じないです。

85 ：

>>83
「どこまでやるのか？」は、その情報がどこまで自分に価値があるのか？重要なのか？によるわ。
もしその情報を自分の論の礎にするならば。
「都合のいい情報」ほど逆にきちんと裏を取る。
都合の悪い情報だと、必死で反証を探すからさ。
「自分の論の礎にする」とかじゃないなら
さして興味のないものはわざわざ裏まで取ったりしない。
「そういう説や情報があるらしい」という事実として認識するとこまで。
興味のある題材なら、いろいろ調べるだろうね。
なるべく上位の情報を探す。
それが無理なら、同位で別の情報を探して比べる。
などなど。

86 ：

相手を煽るようなレスをする必要はないのに
お互い繰り返し続けている肯定派も否定派もどっちもどっちだね
煽りなんてスルーすれば良いのに煽り返さずにはいられないようでは
先に進むことなど到底無理な話

87 ：

>>84(ID:gE+v4VeO) と>>85(ID:d9BQHAOx)のような対応ならちゃんと会話が出来ますね。
で、レスも一番多くて頻繁に煽ったり罵倒してくる（ID:OFns+uV4）だけが返事が無いですね。
そういう人とはこのままではちゃんと会話ができません。
>>84(ID:gE+v4VeO)
私とは「もし同一活動量、同一摂取量で差が出たら科学が根本からひっくり返っちゃうので」
という部分の考え方が違うようですね。
私も「根本的な物理の法則」というもの自体は揺るぎ無いものだと思ってるので、
要はその実験の結果が「根本的な物理の法則からずれている」と思うか思わないかの差ですよね。
「根本的な物理の法則は一定なんだから、AとBで差がでたなどというはずが無い。」なのか、
「根本的な物理の法則は一定なんだから、AとBで差がでたのには何か理由があるはずだ。」
という違いですね。
時間栄養学で解明されつつあるような様々な原因や、まだ実証されてない原因などがあるからこそ、
差が出たからといって科学が根本からひっくり返っちゃうことは無い。ということです。
身体の状態だけで考えても朝と夜で違うので、何らかの差が出ても当然でしょう。
逆に、『実験は単純に「朝食べると昼元気が出ない人が多い」
ってことを言いたいのに違うように捻じ曲げて報道されていないか？』
などという仮説を立てるのは結構ですが、それを実証する何かが無ければ、
これこそ「根拠の無い言いがかり」になってしまいます。
新聞を簡単には信じないような、
「内容を吟味しないとその結果を信じない」ような人の口から出る意見だとは思えません。

88 ：

長いので2回に分けざるを得ませんでした。
>>85(ID:d9BQHAOx)
元々、人間は自分の都合に良いものを信じたがる性質がありますからね。
あとはもう「何をどこまで信じるのか」ですね。
私も週刊誌の芸能記事なんかは嘘やでっち上げが多いと思ってますし、
興味の無いものなら事実の究明もしません。
ちょっと上に出てる「補正下着がどうのこうの」の件などがそうです。
「そりゃ締め付けてればまぁ確かにそこの部分は細くなるだろうね」くらいに思ってますから。
ただ、広告でも営利目的でも客寄せでもないような、
大学の実験と結果くらいは、というか、この加藤教授の実験について書いてあることは
「実はデマだった」などの情報が無い限りは、疑いづらいですね。
政治や事件の記事と同じくらいの「事実さ」はあると思ってます。
そしてもし「間違いでした」という訂正や報道があれば、その時も
「そうだったのか」ということでその訂正を疑うことはしづらいでしょうね。
事実でない報道は禁止されてますし。

89 ：

>>87
>「根本的な物理の法則は一定なんだから、AとBで差がでたなどというはずが無い。」なのか、
>「根本的な物理の法則は一定なんだから、AとBで差がでたのには何か理由があるはずだ。」
>という違いですね。
ああ、だとすると、あなたは根本的にこのスレの趣旨を理解して無いです。
ここは、「夜寝る前に豚丼食べると日の収支カロリーがアンダーもしくは拮抗でも太るか
どうか」を語るところで、そういうのじゃないです。
スレが立った経緯をご存知ないと思いますよ。

90 ：

ちょっと長いのでいくつかにわけて経緯のコピペを投稿するからまあ呼んでミソ
429 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2009/09/01(火) 13:23:20 ID:9AWYu5RI
オレは質問者じゃないけど
なんか元の質問から離れて一人歩きしているので改めて。
>>398
> 夜中に食べると太ると聞きますが…
> 仕事の賄いが夜中２〜３時に出るのですが、昼間の食事を気をつけたり運動してたら減量は可能ですか？
夜中に食事する以上
昼間の食事を気をつけたり、運動してたりしても減量は不可能
ということ？
変則なりになるべく規則正しい生活を組み立てれば、減量は可能だと俺は思う。
430 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2009/09/01(火) 13:45:33 ID:6qRrdPqW
別に不可能とは書いてないだろ。
効率がものすごく悪いというだけで。
深夜に食べるものにもよるが、少しの量でも夜食で脂質や糖質をとると脂肪になりやすい。
夜中に運動してるなら、運動後に吸収の早い糖質を摂取するのは問題ない。
運動後30分以内は糖質もタンパク質も筋肉に取り込まれやすい。
当然、適量の範囲内で。
431 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/09/01(火) 13:59:30 ID:3koGLZqU
>少しの量でも夜食で脂質や糖質をとると脂肪になりやすい。
100kcalのものから作られる脂肪は同じ量だろ？
432 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2009/09/01(火) 14:01:31 ID:9AWYu5RI
>>430
「適量の範囲で」とりあえず脂肪になるとして、どこがまずいんだろう。
433 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2009/09/01(火) 14:02:05 ID:58Yxf7+T
>>431
馬鹿乙
１から勉強しなさい。

91 ：

434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/09/01(火) 14:08:56 ID:3koGLZqU
>>433
わからん、説明してください。
100kcalのエネルギーが500kcalのエネルギーを持つ脂肪になったりするわけ？
435 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/09/01(火) 14:13:26 ID:ELXf9qDc
本当にアホが沸いてるな。
＞100kcalのエネルギーが500kcalのエネルギーを持つ脂肪になったりするわけ？
こいつは何を言ってるんだ？？
436 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/09/01(火) 14:15:26 ID:99+YpXOZ
さっきから単発でレスしてる奴は同じ奴なの？
437 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/09/01(火) 14:16:37 ID:ELXf9qDc
俺は違うぞ。
つかその発想は２ちゃん脳典型だな。
438 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/09/01(火) 14:18:26 ID:99+YpXOZ
カロリーは同じでも、食べる時間によって太ったり、痩せたりすると思ってる馬鹿がこんなに居るの？
439 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/09/01(火) 14:19:11 ID:3koGLZqU
>>435
いやだから私自身は100kcalのエネルギーは100kcalにしかならないと言ってるんだが
>430が100kcalのエネルギーは夜中に摂ると増えると言っている
440 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2009/09/01(火) 14:21:19 ID:9AWYu5RI
「一度体脂肪になってしまったらもうおしまいで、汗水たらして運動しない限りは燃焼しない」
みたいな幻想があるような気がするな、なんか。
毎月給料の振込があるだけで、どんどんお金が貯まっていくといいよね。
441 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/09/01(火) 14:24:23 ID:3koGLZqU
>>440
それと食った瞬間に食べ物は消化吸収され血中に送り込まれた挙句、中性脂肪に
なると思ってる馬鹿もおおいな。

92 ：

445 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2009/09/01(火) 14:34:15 ID:9AWYu5RI
なるほど。ということで
朝だろうが、夜だろうが【余計に食えば太る】
食って寝ようが、寝て食おうが【余計に食えば太る】
コメだだろうが、菓子だろうが【余計に食えば太る】
>>444
多くの場合、夜食は「余計に食うもの」だから。
446 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/09/01(火) 14:48:50 ID:2HOmi+PP
寝る前に食べると摂った分のエネルギーが消費できずに身体に付くと思ってたけど、違うのか…
夜御飯少な目とか18時以降は食べないとかのダイエット法は一般的に広まってるよね
それらは間違いだったてこと？結構ショックだ…
447 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2009/09/01(火) 14:54:07 ID:ofuSeyTL
広まってるっていうか、2ch見てる人以外の全ての人はそう思ってる
ダイエット成功者や医者がよく言ってるからね
448 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2009/09/01(火) 14:54:28 ID:0KZau9NN
>>445
間違い。朝なら食べた後に消費する。夜だと食べた後寝て消費しない。
この差が溜め込みの差を生む。
>443みたいな馬鹿理論を唱える奴は、カロリーの範囲内でいいから、
毎晩寝る前に豚丼を食べるようにすればいい。自分が机上の空論を唱える馬鹿だとイヤでも
気づくから。
これが永遠に続くので豚丼君のために作られた隔離スレがここだ

93 ：

>>87
それともう一個
＞逆に、『実験は単純に「朝食べると昼元気が出ない人が多い」
＞ってことを言いたいのに違うように捻じ曲げて報道されていないか？』
＞などという仮説を立てるのは結構ですが、それを実証する何かが無ければ、
＞これこそ「根拠の無い言いがかり」になってしまいます。
朝日はノースウエスタン大学のマウスを使った実験（下はグラフ）
http://www.nature.com/oby/journal/v17/n11/abs/oby2009264a.html
http://www.nature.com/oby/journal/v17/n11/fig_tab/oby2009264f1.html#figure-title
日経は榛葉繁紀氏のBMAL1についての論文
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jhs/51/1/51_21/_article
を既に捻じ曲げて報道している実績があるが？

94 ：

>>83
まず、敵かそうでないかという区分けの意味合いすら、私には理解し難いのだが
まぁそれは今回は良いとして。
加藤教授だろうが、どんな権威だろうが
『情報発信者の手によらない、間接的な発信手段での情報に接する時には、信頼度は下がる』
と思っている。
新聞やTV等が常に正しい情報を発信しているのだと保証など何処にもない。
間違った科学的解釈による偽情報のや怪しげな情報の発信など、これまでも当たり前の様にあった。
どのメディアも、発信側の思考や思想、価値観というフィルターを多かれ少なかれ通って出てくる為
モノによっては各新聞で報道内容が異なるなんて事も珍しいことではない。
ちなみに、事実ではない報道が「禁止されている」と言ったような義務的な足枷はない。
事実と異なる情報を発信すれば、情報源としての信頼性を損なうだけの話しで、禁止されているとか
そういう話しは聞いたことが無いし、事実とは異なる。
個人的には論文に対しても、同じ対処をする。
情報の正誤の確認としては、直接内容を見れるので、新聞等に拠る間接的な手段に拠るものよりも
そういう意味で読み取りミスや論文自体の表現などがおかしくない限り、情報齟齬は
極力排除される。
ただし、その情報の内容に信憑性があるかどうかは、また別の話しになる。
現在の科学で否定されている内容が、堂々と書いてあったりすれば、論文そのものを
疑うなんてことは、当たり前の話し。
もう一度いうが、新聞やTVの情報が常に正しいと言う保証など何処にもない。
>>82に書いてくれているが・・・
加藤教授の実験とやらが、行われた事を繰り返し述べているようだが、ではその詳細は
どういった内容だったのか？という観点がすっぽり抜け落ちているのは何故だ？
>>76氏の言うようにもしかすると
＞加藤先生の指導学生が学生たちにアンケートして回った
＞結果データをHPにのせてたの
この可能性もあるかも知れないと疑い始めているのだが、もしそうだとすると
かなり問題があるだろうと思うがな・・・

95 ：

それから
「煽る」でもなく「罵倒」しているでもなく、私が求めているのは
ただ一つ
新聞記事などではない、加藤教授の行ったと言う実験論文を提示して下さい
なぜなら、新聞記事では信頼性が薄れますから
と、至極当たり前の要求をしているだけです。
それをのらりくらりと「加藤教授や新聞が信用出きないのか」といった
的外れな返しか、さもなくば下らない罵倒や煽りしか帰ってこないってのが
現状ですよ。

96 ：

「頻繁に煽ったり罵倒してくる（ID:OFns+uV4）」の判別が完了しました。

97 ：

>>96
ふむ。
それで？

98 ：

>>90
オレは ID:9AWYu5RI で
ここの>11 です。

99 ：

オレの基本的な主張は
「変則なりになるべく規則正しい生活を組み立てれば、減量は可能」
「いつ食べるか？よりも、何を、どれだけ食べるか？のほうがはるかに重要」
本当にあるかどうかどうかもわからない効率とやらのために無理するよりも
自分の生活にうまく組み入れていくことを優先すべきと考えています。
効率を考えるのであれば、「1日/1回あたりの効率」ではなくて「取り組みやすさ、続けていきやすさ」の方を。

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