影武者・乱　Part2

1 ：08/08/13 〜 最終レス ：12/05/30

前スレ
影武者、乱
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1158836047/

2 ：

英雄はクソ

3 ：

｢影武者｣
→訳わからん､退屈すぎ
｢乱｣
→黒澤映画としては｢赤ひげ｣以来に面白かったわ

4 ：

者乱Ｑ

5 ：

ピンク色の発砲炎が美しい

6 ：

「乱」で、本多率いる第二班が撮ったシーンはどんなとこですか

7 ：

ラストの合戦シーンの騎馬武者が落馬するとこ

8 ：

｢乱｣はﾋﾟｰﾀｰが良かったね！
｢影武者｣は糞すぎて､観返してねぇや

9 ：

★「金総書記影武者説」紹介＝英メディア
北朝鮮の金正日労働党総書記（６６）の重病説が世界を駆け巡る中で、
英国のメディアは「金総書記は既に死んでおり、現在は影武者が使わ
れている」との重村智計・早稲田大学教授の説にも言及している。
　
英各紙の記事は、米国や韓国で報じられた重病説の転電だが、９日
夜のＢＢＣ放送は「日本の学者の中には金総書記が既に死んでいる
との説がある」と伝えた。また１０日付のタイムズ紙やインディペ
ンデント紙は、重村教授が新著で「金総書記は２００３年に糖尿病
で死去し、それ以降、北朝鮮指導部は影武者を使っている」との説
を唱えたと紹介した。

10 ：

死して三年
我が喪を秘せ。
国を固めて、ゆめゆめ動くなかれ
金正日はこう遺言してなくなった。
北朝鮮軍部はアメリカの脅威に対抗すべく
金正日の影武者を表に出し
将軍様健在なりとアピールする。
しかし、やがてその嘘がばれ金正男が後継者となる。
金正男は韓国に攻撃をかけるが核攻撃で北朝鮮軍は
全滅するのであった。

11 ：

しかし伸びないねえ、このスレ。

12 ：

劇画信長は影武者の衣装や構図から影響受けまくってるな

13 ：

北斗の拳の原哲夫もこの二つ作品に随分影響受けたらしいね

14 ：

影武者、カネムシャムシャ。

15 ：

>>5
スゲー嫌味

16 ：

ガンマニアにしか通じない嫌味だけどなw

17 ：

ペンキみたいな赤い血を
わざわざ使ってる映画に
何いってるのｗ

18 ：

>>15-17
自演乙。

19 ：

色が付いたら駄目になった黒澤作品

20 ：

白黒厨うぜえｗｗｗ

21 ：

色がついても素晴らしい黒澤作品。

22 ：

乱は「絵巻」だから、血の色が紅でもOK.

23 ：

俺が影武者みたのは小学5年の時、きっかけはスーファミの信長の野望にはまって時代劇もみる用になった、
影武者をみたのはそんな矢先で、大河ドラマ、必殺、といったTV時代劇か天と地という駄作映画位しか時代劇をみたことがなかったので、
初めて影武者をみた時の衝撃は忘れられない、
小学生だった自分でさえも今までみてきた時代劇とはまったく作品の質が違うのがはっきりだった、なんて凄い映画だと衝撃をうけたものでした。
この映画を駄作だという人が結構いるが、80年以降の時代物映画で、これに匹敵わるいわこえる時代物映画って、
どれくらいあるの？

24 ：

ヤクチュウ春樹がこの２本に影響受けて作った天と地はほんと酷かった。
いかに黒澤が凄い監督かを改めて思い知らされた。

25 ：

白黒厨は「影武者」や「乱」を貶してるが、紛れもない傑作。
純粋に映画として観れば、凄い作品だと思う。
「乱」以後、このような壮大なスケールの日本映画を観た事がない。

26 ：

乱は何十回もみたな･･･。
昨日久しぶりにボンダルチュクのワーテルロー見たけど
会戦の日の朝、
長望遠で遠くのおかの騎兵を撮ってカメラが引くと、対岸の巨大な仏軍全景がみえるワンカット。
影武者でも似たワンカットあったけど、ああいうの純粋にやりたかったんだろうな

27 ：

乱の落城シーンは素晴らしい
鬼才として才能がある人は今の日本映画にもいるのかもしれないけどさ
ああいうスケールのものをいっぺん作ってみなきゃ巨匠とは言えないんじゃないかね

28 ：

>>27
小津は巨匠じゃないんですか　そうですか

29 ：

小津は巨匠ではなく名匠でしょう

30 ：

黒澤映画初心者です。先日、七人の侍を見て大変面白く、感動したのですが、影武者や乱も見るべきですか？

31 ：

>>30
年代をたどって少しずつ見るといいよ
いきなり影武者、乱でもいいけど、その前に椿三十郎とか用心棒も良いよ

32 ：

>>31
トン。
七人の侍のスレ見てたら、用心棒の三船の殺陣を見たくなったよ

33 ：

乱て日本国内ではお金だしてくれる会社がなくて、フランスの会社がお金だして制作したフランス映画だそうだね、
なんかそれ聞いてすごいショックだった、

34 ：

フランス映画ではないんじゃないの
三分の一をフランスが出資した日仏合作映画

35 ：

でも
オリジナルネガはフランス側に権利があって
保管もフランスでやってる。
その方がきちんと保存してくれるだろうから
いいけどね。

36 ：

乱の落城シーンはセットがちゃっちくて可哀想だったな。
絵コンテと比べると如何に黒澤が妥協して撮っているかよくわかる。
金の問題なんだろうけどね。

37 ：

>>36
あれでも当時３億だっけ、そうでなくても数億円はかかってるんじゃなかったっけ？あの城
さらに仲代は命かけている…中に非常脱出口は一応用意されていたらしいが
ギリギリまで外に出てくるのを監督に待ったかけられて、かなりやばい火の回り方になったときに
やっとOKが出たけど、この一発撮りでNGを出すわけには行かないから
慎重に監督をジラしながら出て行った…というような仲代の談話をこの前TVで見ますた
ちゃちいように見えるのはひとえに撮り方が悪いんじゃないかなとも思う。

38 ：

絵コンテと見比べてごらんよ・・って話。
三億だろうが五億だろうが、オリジナルの構想と比べて
遥かに小規模のものしか実現できてないんだよね。
その中で工夫して、よく撮ってると思う。撮り方は頑張ってるよ。

39 ：

いや、デカダンだよ。
誰が昭和の泰平の世に、映画業界が不況の中
２４億もかけて一族滅亡の血で血を洗う陰惨な悲劇をあのスケールで撮れるのか。
撮った事自体、奇蹟の映画だな

40 ：

>>35
いや、ネガがどこにあるのか知らんが「乱」はフランス映画ではないでしょう

41 ：

日本、フランスの合作だよ。

42 ：

乱のメイキングだかで、原田美枝子の魔で抜いたな。
いやまじエロい服でインタビュー受けてさ。
抜いた抜いたどばどば抜いた

43 ：

美枝子の少女時代のヌード動画あるけど？
欲しいか？

44 ：

恋は緑の子守唄なんですね、わかります。

45 ：

乱、かなりおもろなかったような記憶が･･･
ピーター誉められてるけど、彼の「可愛い」演技には無理があったような気がする
黒澤は彼を「美少年」として起用したようだが、当時ピーターは既に３０過ぎだったよ？
いくら黒澤の起用でも無理ありすぎたわ
（近年の彼の演技は悪くない）
その他はあまりに退屈だった･･･
生まれて初めて劇場で見た黒澤映画だったんで期待し過ぎていたのかも
「影武者」は見ていない
白黒時代の作品はあまり期待しないでみたら結構面白かった
「夢」は個人的には面白かった

46 ：

俺は乱が黒澤映画初体験だったけど、劇場で見て、
今までの日本映画にはない迫力やスケールの大きさ、
そして映像の素晴らしさに圧倒された。
彼が巨匠って言われる理由が良くわかった。

47 ：

だーから、放逐後の仲代＋ピーターが出てくるシーンを全部飛ばして観てみろって。
胸躍る戦国スペクタクル大活劇に早変わりさっ！

48 ：

もともと平家物語の壇ノ浦（一族滅亡）やりたかったんだよな。
ただ源平時代の緋色嚇しとかなんとかの鎧甲冑がともかく高価だから
戦国時代の簡素な甲冑をえらんだとかきいたな。
7人のサムライでも、琵琶法師に平家物語弾かせているし

49 ：

思いっきりテレビのコーナーで乱を特集してた。
隆大介がインタビューされてた。

50 ：

そこで佐藤忠男は
映像の力強さでは世界でも屈指、いやナンバーワンと言ってもいいんじゃないかと思う
と言ってたね

51 ：

まあそういうところが世界の黒澤っていわれる所以なんだよな。

52 ：

しょ･･･所以だよな

53 ：

ま・・・麻生総理乙です

54 ：

不覚にもワロタ

55 ：

勝新が持っていた影武者の台本は勉強しまくってメモで真っ黒だったらしいね。

56 ：

それなのに自分から降りた勝はやっぱりバカ。

57 ：

トラトラトラを降板させられた黒澤と
影武者を降板させられた勝新の共通点。
映画にかけていた情熱が凄かった。

58 ：

その情熱が製作サイド（黒澤の場合はフォックス、勝新の場合は黒澤）
と全然かみ合わなかった、そのズレ加減も凄かった。

59 ：

勝新は台詞の変更を黒澤に要求した可能性もあるな。

60 ：

今日BSで影武者やるぞ

61 ：

エンドロールだと変な感じだったなぁ

62 ：

ファーストシーンの異様さは歴代映画の中でも異色。

63 ：

影武者は音楽がな…

64 ：

うん、最大の欠点だな。

65 ：

宣伝の乱の音楽は良いと思った。

66 ：

影武者が乱のテスト映画というのは信じがたいのお…
影の方が完成度が高いと思うのは、単に俺が信玄萌えだからか？

67 ：

うーん、年来影武者はテスト映画主張しているオレだが･･･。
確かに信玄思いいれが欠けているのは認めるし
ところどころいいショットがあると思うが
影武者は企画に比べて予算不足だと思うんだがなあ。
あれでカンヌを撮ったというのが、なにかの間違い、政治的判断、
本来、乱に与えるスケジュールが影武者に繰り上がってしまったと思うのだが･･･。
いや、ところどころのいいショットが、黒澤でなければ撮れない素晴らしいものなのは
否定しないが

68 ：

用心棒の後に影武者ならメチャクチャ良かったのに

69 ：

補足です。
用心棒の撮影の後にということで
影武者撮影時には黒澤作品に欠かせない俳優陣が少なくなっていました。
新しい黒澤映画に相応しいスケールの大きな俳優を育てるというのが影武者の俳優オーディションだったと思われます。（石田純一などがこのオーディションで落とされている）
用心棒撮影時のキャストと、快調にイメージをフィルムに焼き付けていた当時の黒澤監督で影武者を見たかったなと、何度見返しても思います。

70 ：

加山雄三版ブラックジャックの後に赤ひげならメチャクチャ挽回できたのに

71 ：

黒沢映画で実在の戦国武将がでて来るの影武者だけ？
この映画って出てくる武将たちのことを観客が知ってることが前提になってるけど海外だとどう思ったんだろ

72 ：

>>69
そのあたりは同感
特に「乱」なんかは作品に対して俳優が小さいように思う。
次郎といい、楓の方といい
仲代は好演したとは思うけど、やはり秀虎は明らかに三船を
イメージしてるしね

73 ：

乱もそうだし、影武者もやっぱりカラーでないと
表現できない作品だろうから、用心棒の頃では作れないだろう。

74 ：

影武者の海外編集版を見たいのう。
信玄の速駆け場面に｢ウィリアムテル序曲｣が流れる奴。
…日本の武将を知らない外人にも、国どうしの拮抗状態は伝わってくると聴いた。

75 ：

>>72
次郎は大人物に見えたら困る。
「用心棒」の連中の役者に
人物の大きさが必要か？
楓は原田が黒澤に「山田五十鈴は、場を支配してたのに
自分はそうじゃない」と愚痴ったら
「あれは、あれでいいんだよ。」と。
寺尾のやった太郎なんて影薄いけど
だからこそいいんじゃないの。
「乱」で一番不満なのは
丹後をやった油井かな。
やはり当初予定されてた山崎努で見たかった。
油井も一生懸命やってるし、けして悪くはないが。
>>74
それ、予告編の音楽。
本編の方は国内版と基本的に同じ。
ただ海外版の方がカラーの発色がいいみたいんだよな。

76 ：

>>75
なるほど、楓に方については監督のイメージ通りだったというわけか
ただ、そうだとしてもアレで次郎が鼻毛を読まれてしまうのはイマイチ
共感がもてないな
消防時に初見したときはトラウマになるほどオッカナキモイおばさんですた
油井には自分的にはむしろ高評価。ただ山崎のも見てみたいね、それと高倉健
のクロガネも
コレはあくまでも個人的印象にすぎないけど、次郎のキャラというのは
室戸半兵衛あたりに通じるモノがあるんじゃないかと思ってる。
才も器も人並み以上のモノを持っていながら、大成するために必要な何か
が欠落しているが故に望みを果し得ない人物。大器に成りきれない野心児
みたいなイメージかな
根津では序盤はともかくも中盤以降は小才のきく器の小さな男に成り下がって
しまっているように思う。むろんそれが監督の意図であったのかもしれんけど
そういうわけで、この作品が全盛期の50〜60年代に撮られていれば次郎アタリは
仲代、楓の方は京マチ子あたりでは？？なんて妄想してしまうのです。

77 ：

お城の中から壊れたおじいちゃんが出て来るショックシーンは､なんとなく鳩時計を彷彿とさせる。

78 ：

中から何か白いものが出てくると、とりあえず鳩時計を連想する。
フロイト博士の出番ですね

79 ：

たしかに影武者の仲代は素晴らしい。
しかし乱のようなメイクしたボケ老人の役なら山崎努でもできるし、
ある程度のキャリアのある役者なら誰でも演じられる。
だったら存在感の三船で見たかった。年齢的にもちょうどいいし。
仲代だと当たり前すぎて面白くもなんともないんだよ。

80 ：

いやあれは仲代でないとこなせない役だと思うよ。
彼はやっぱり凄い役者だよ。
あと三船はもう体力的に弱ってるからダメだって黒澤が言ってただろ。

81 ：

俺は >>79 に与したい感じ。
仲代が凄ぇ役者だってことに、微塵も疑義を挟む者ではないけど
＞当たり前すぎて面白くもなんともない
秀虎に関して言えば、これ、云えてるなぁ。
彼でないと「こなせない」ってのは確かにそうだと思うが、
（上手く云えないけど）逆にハマり役過ぎるがゆえ、
頑張れば頑張るほど、作り事というか予定調和なんだよねぇ。
追放以後（鳩時計以後）、仲代の出てくるシーンを飛ばして観てるくらいです。
じゃぁテメェ誰なら良いんだよ、と聞かれれば困ってしまいますが
やっぱり役者じゃなく脚本の問題なんじゃないでしょうか。

82 ：

>>80
体力的にピーターから猛スピードで逃げるなんて
当時の三船じゃ無理だろうなｗ
それに三船ならもっと当たり前すぎ。

83 ：

別に三船にこだわっているわけではない。
一流と言われた俳優には
三船、勝新、中村敦夫、菅原文太
のような唯一無二のキャラ立ちタイプと
仲代、山崎努のような完全な演技力で挑むタイプとがあるでしょ。
仲代が主演と聞いただけで、鑑賞前から、撮影は何もあぶなげなく終わったんだろうなという感覚に陥る。
映画には、前者のような役者達と名監督がどう立ち回っていくかという面白みもあるんだよ。
そういった意味で勝新太郎の降板はやっぱり残念だ。そこが勝らしいといえばそうなのだがｗ

84 ：

中村敦夫、菅原文太は一流か？

85 ：

>>84
だからさー演技力だけで話するなって
演技の神様クラスの仲代より、一時代を築いたのは確かだろ。
秀虎役は仲代でなくても誰でもいい
あんなもん平幹二郎がやってても違いがわからん

86 ：

楓の方のイメージはニーベルングのクリームヒルト
赤ひげ→日本映画の過去や技術の集結
　乱　→影響受けた全てに感謝と言う意味での総決算

87 ：

>>83
>別に三船にこだわっているわけではない
お前は三船で見たかったって>>79に書いてるじゃないか。
自分の思い通りのキャスティングじゃないから
いろいろケチつけてるんだろ。くだらねえ奴だな全く。

88 ：

>>87
そりゃ、仲代より三船で見たいよ。現実の黒沢とのつながりで名前出しただけ。
ほんとはもっと意外なキャストで見たいとおれは言ってるわけだ。
てめえこそ仲代の安定で満足しちゃってるくだらない奴だな全く。
安心したいなら寅さんでもみてろよｗ

89 ：

とにかく脚本の問題もあるんだろうけど、ボケ老人の役なんて、難しい演技じゃないんだから
わざわざ仲代でなくてもいいといってるわけだ。だったら年老いてても三船のほうが見たい。
一度はなれた三船とうまくやれたのか、作品そのものだけじゃなく製作過程を楽しむって趣向もあるんだよ。
何度説明しても、頭が悪いのか理解してもらえないようだが。。。
それに俺は影武者の仲代は絶賛してるだろ。

90 ：

「乱」で良かったのは、隆大介だった。
合戦前の陣形シーンは素晴らしかったね。
根津、井川も良かった。

91 ：

>>88-89
仲代の安定とか、安心したいなら寅さんでも見ろって何なんだ？　
ほんとわけのわからん野郎だな。
それにお前はあの役は誰でもいいなんて言ってるけど、
黒澤の言うことを聞いて、その要求に最後まできちんと答えられるのって
あの当時では仲代以外にはいないよ。
他の役者でも簡単に務まると思ってるお前の考えが浅はかなんだよ。

92 ：

宮崎美子は、乱の演出については、どう思ってるのかな？
何か発言あった？
いくら何でも、アレじゃ声だけ出演と変わらないだろｗ
って印象をどーしても感じちゃうけど…

93 ：

>>91
ほんと話のつうじねぇ奴だな。
黒澤が勝で懲りて、自分の望む演技を忠実にやる仲代を選んだ
それがクソ面白くないって言ってるんだばか、何度同じことを言わせる！？

94 ：

>>91
＞あの当時では仲代以外にはいないよ。
仲代が下手と言ってるんじゃねぇよ。
でも秀虎役は山崎努でも平幹二郎でも十分勤まる。
お前の頭の中で
演技の難しさ・・・信玄＝秀虎とか、まさか本気で思ってるのか？？
もう一度「影武者」と「乱」を見直したほうがいい

95 ：

もうだめだ。自演バカのせいで映画板はおしまいだ。

96 ：

>>90
「ふん、禿鷹め。血の匂いをかいで出てきよったのよ」
「小彌太！」
「ここは貴様に任せた。敵を引き付けて動かすな」
台詞まわしが、カッコいいんだよね。
>>93
勝は黒澤にしたら遊ばれたら困るような場面まで
勝手な芝居をしようとして、降ろされた。
勝は喜劇「影武者」にしたかったらしいが。
遊んで良いような場面なら勝の方がうまいだろうが。
「乱」には勝のような役者が遊べる場面なんてないよ。
勝についていうと、側室の前の芝居とか
「わかったな、竹丸」みたいな部分なら
仲代より面白かっただろうな
（元々、勝の個性を意識して書かれた箇所）

97 ：

仲代は盗人にしては上品すぎた。
冒頭の場面でもわざと下品な人間を演じている風が強かった。
それ故に影武者として信玄に成り済ましてしまうと盗人の影が
消えてしまうのが残念なところ
その点で勝新は無頼の演技が板についている。むろん信玄の威容
も十分に演じられる。
”信玄を演じる下郎”にはうってつけだったと思う。

98 ：

仲代は何演っても、「演じてる」人だから。
嵌まればいいが、受け付けない人は受け付けないだろうな。
俺は半々。

99 ：

>>93-94
お前こそ何遍同じこと言ってもわからねえ野郎だな。
乱のあの役を演じられるのはあの当時では仲代以外にいないんだよ。
他の誰でも演じられるなんて言ってる時点で浅はかだって言ってんだよ。

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