メジャーの殿堂入り選手
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1066673298/
メジャーの殿堂入り選手 2
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1133366605/
メジャーの殿堂入り選手 3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1205511921/
メジャーの殿堂入り選手 4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1255219268/
メジャーの殿堂入り選手 5
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1261414294/
メジャーの殿堂入り選手 6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1269536136/
メジャーの殿堂入り選手 7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1293729416/
メジャーの殿堂入り選手 8
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1300540892/
関連リンク
National Baseball Hall of Fame and Museum
http://web.baseballhalloffame.org/index.jsp
ESPNでもエロはLockねｗ
エロもマニーもイチローより確実視されてて前スレの人には気の毒だけどｗ
Prime 9 Hall of Fame locks 1/3/11 http://mlb.mlb.com/video/play.jsp?content_id=13079313
1 Alex Rodriguez
2 Albert Pujols
3 Mariano Rivera
4 Derek Jeter
5 Manny Ramrez
6 Ichiro Suzuki
7 Ivan Rodriguez
8 Jim Thome
9 Vladimir Guerrero
アレックスロドリゲス （三塁・遊撃手）
活躍年数１８（現役）通算試合数２４０２
打率.３０２ 安打数２７７５ ＨＲ６２９ 打点１８９３ 得点１８２４ 盗塁３０５ 盗塁死 ７３ 三振１９１６ 併殺打２２２ 出塁率.３８６ 長打率.５６７
タイトル・記録
シーズンＭＶＰ３回
首位打者１回
ＨＲ王５回
打点王２回
得点王５回
シルバースラッガー１０回
ハンクアーロン賞４回
ゴールドグラブ賞２回
最高長打率４回
薬物を使うとこうなります。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6996305
ハンク・アーロン氏、ボンズの通算本塁打新記録には立ち会わない
アーロン氏、ボンズの新記録には立ち会わない
http://mimizun.com/log/2ch/mnewsplus/1176326940/
【2004年10月１日】 不滅と言われたシスラーの記録を84年ぶりに更新
シーズン最多安打記録を更新したイチローは、前記録保持者であるシスラーの家族と握手をかわした。
http://sportiva.shueisha.co.jp/clm/mlb/2011/10/01/258/
動画見たけど全く薬物について触れられてないけど？
薬物はＯＫなんだな？
その通り。
そもそもローズの野球賭博みたいに違法じゃないかったからね
薬物考慮しても値するということだよｗ
ジーターが薬打っても600HRは打てない
ビルジェームスの本読みな
ビルジェームスはいいとして過去に薬物使用で殿堂入りした選手は？
エロやボンズは議論の余地があるかもしれんがマニーは絶対に無理
いないよ。
ボールにワセリン塗って投げてたゲイロードペリーみたいなのはいたけど
フツーに殿堂入り
ジェフ・バグウェル、ラファエル・パルメイロ、マーク・マグワイア、フアン・ゴンザレスが支持を得られなかったのは、
彼らがステロイド時代の選手だからだという。
アメリカンリーグMVPに２度も選ばれ、通算434本のホームランを打っているにもかかわらず、
ゴンザレスはわずか5.2パーセントの票しかもらえなかった。
http://news.livedoor.com/article/detail/5259394/
アリーグＭＶＰ２回の選手が５．２％で３回の選手が７５％超えるの？
①ステロイド無しでは殿堂入りに値する成績には成らなかったかも知れないから？
②薬物を使用することによりファンを裏切ったから？
③｢偽証罪｣という犯罪を犯した可能性を排除できないから？
言い換えれば、①は統計の精度の問題で、②はモラル、そして③は法律の問題です。
http://www.plus-blog.sportsnavi.com/toyorashotaro/article/545
えーと、とりあえずエロとマニーは抜きで
薬なしでもゴンザレスは殿堂入り無理だからｗ
で 違法だったスピットボーラーは殿堂入り出来て
ステロイダーは絶対不可という価値観はどっから？
都合の悪い部分は見えないんだなあ
>ただしその場合、既に殿堂入りしている60-70年代のスター達の中にアンフェタミンを使用した者が少なからず含まれるであろう事実との矛盾が出てきます。
薬なんざ関係ねえ！って奴もそりゃいるよ
問題はそれが最終的に75%に到達するかどうかであって
薬否定派記者が3割居ればそれだけで絶対に無理
それ系のランキングでも注意が必要
単純に殿堂入りに近い成績を並べたのか
そこに薬使用発覚による影響を加味した上でのランキングなのか
ステロイド問題があってもLockと記述されてるから。
おいおい、逆だろ？
ステロイダーで違法とばくした奴が殿堂入り可能なの？
薬物問題で野球ファンが減った責任は？
逆って何が？日本語読めないの？薬なしで単純な成績だけ見てもゴンザレスは
殿堂入り無理と言ってるんだよ。
ファンが減った責任？
例えばストライキに参加したせいで野球ファンが減った責任取れなんて
殿堂入り基準に入ってるわけないでしょ アホらしい
これにも答えてね
で 違法だったスピットボーラーは殿堂入り出来て
ステロイダーは絶対不可という価値観はどっから？
いよいよ本性出てきた感じがプンプンするけど？
何でストライキと薬物を同じ扱いにするの？
ファンを減らした責任は殿堂入り基準に入るぞｗアホそのもの
パルメイロを見るに約1割って所か
それだけの意見がありながら3000安打500本塁打打ったパルメイロがたったの11%ということが
薬使用者の厳しさをあらわしているのだと思う
へえ どこに入ってるのｗ？
原文見せてくれる？
ちなみに君が得意げに張ってたアーロンはこんな理由で批判されてるけどｗ
http://sports.espn.go.com/mlb/columns/story?columnist=caple_jim&id=2823671
殿堂選定は公正で厳粛でなければ価値が無い
クリーンな者だけが敷居を跨ぐことを許される場にすべきであり、
またそうしたいと願うのが一野球ファンとして当たり前の感情なのではないか
マグワイアで20%前半パルメイロで10%
推移を見るにブライレブンのような伸びも期待できない薬使用発覚者の現状があって
どうやったらそれを覆して殿堂入りできると思うの？
価値観がどうとかってのは「ふさわしいかどうか」の議論でしかないよね
現実に「入るかどうか」という点では「入れるべきという少数の人がいる」レベルを抜け出せる道が全く見えないと思うのだが
エロやボンズクラスでその少数とやらの数値がどこから出てきたのか出典をおながい。
http://www.zakzak.co.jp/sports/baseball/news/20110107/bbl1101071520004-n1.htm
という条件を満たしてさえいれば何やっても｢良い｣のだとすれば、
イチローは来年からステロイドやってホームラン打ち捲っても
全く問題ないということになるなｗ
エロやマニーを推している人はそれを容認するということだけど
ホントにそれでいいと思うの？
俺は違うと思う。
イチローが今からでもステロイドやったら絶対に許されないことだと思うし、
殿堂入りの資格も剥奪すべきだとも思う
それぐらい厳しく取り締まらないと、抜け道がいくらでもできてしまうことになるんだよ
そんな穴だらけの殿堂にはしたくないでしょう？
セイバーを元に殿堂入りに十分値すると働きかけた運動があったおかげね。
アンフェタミンや紙やすりや歯磨き粉やワセリンは？
君の好みはどうでも良いんだけど使用した人達フツーに入ってるから。
パルメイロクラスでダメだったということは
間違いなくマニーじゃ無理
そのマニーの名前が上位に入っていることからも>>2は現実と乖離していると言える
つまり薬容認派が少数である一つの証明にはならないだろうか
個人的にはエロやボンズクラスは入ってもおかしくないとは思うけどね
優秀な選手だけどタイトルが一つもないのもちょっときつい
マニーのはワールドシリーズ補正と三部門がハイレベルで各タイトル持ってるのが強みなんでしょう。
薬容認派が少数である証明にはならないよ
少数で在ることを証明するのは積極的事実を主張する側にあるから。
は推測はあっても断言は出来ないが
薬容認派が少数である
事は上の二人の得票率を見れば証明するまでも無く事実として存在する
薬関係の騒動が無くてもこの得票率だったか？
にyesと答える人は居ない
活躍年数２０ 通算試合数２８３１
打率.２８８ 安打数３０２０ ＨＲ５６９ 打点１８３５ 得点１６６３ 盗塁 ９７ 盗塁死 ４０ 三振１３４８ 併殺打２３２ 出塁率.３７１ 長打率.５１５
記録・タイトル
史上４人目の通算５００本塁打＆３０００安打
得点王１回
最多安打１回
シルバースラッガー２回
ゴールドグラブ２回
最優秀指名打者１回
よってボンズやエロクラスでの出典をお願いしてる。
何故なら入るだろうと主張してる専門家の論拠はそれだから。
薬抜きでも不可能なマクガイアの得票率がそこまで伸びたことの方が驚き
マクガイアレベルでも年々伸びてるんだよね
活躍年数１６ 通算試合数１８７４
打率.２６３ 安打数１６２６ ＨＲ５８３ 打点１４１４ 得点１１６７ 盗塁 １２ 盗塁死 ８ 三振１５９６ 併殺打１４７ 出塁率.３９４ 長打率.５８８
記録・タイトル
歴代シーズン最多ＨＲ記録７０ＨＲ
コミッショナー特別表彰１回
新人王１回
ＨＲ王４回
打点王１回
最高出塁率２回
最高長打率４回
最多敬遠１回
シルバースラッガー３回
ゴールドグラブ１回
ル―ゲーリック賞１回
まあ殿堂入りクラスじゃないから薬なしでも無理だけど。
これで無理ってんなら>>2に挙がってるトーミーなんか即瞬殺されるぞ
マグワイアは彼を支持する人々の応援をもらい、昨季はカージナルスの打撃コーチに就任したが、得票は19．8パーセントと伸びなかった。
薬物使用を認めた選手と、疑いのある選手たちには、今後もしばらくは厳しい道のりが待っている（ボストン・グローブ）。
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?d=0110&f=national_0110_104.shtml&y=2011
打低投高時代以外の選手で打率260、通算安打1600本レベルで殿堂入りしてる
一塁手って具体的に誰ｗ？
しかもマクガイヤの時代は打高投低なんだけどｗｗ
ただ個人的には彼が選ばれるのなら
トミージョンとジムカートもという気にもなる
それはちょっとマイナス面ばかり見すぎだ
ぶっ飛び抜けた本塁打数を見てみろ
腐るほどあるタイトルの数々を見てみろ
おまけに選手単体の表彰としては最高最大の栄誉であるコミッショナー特別表彰まである
これで殿堂入りが無理とか、一体どの口が言えるんだ？
※あくまで薬なしと仮定の上
それに年取って安打の少ないトーミさんですら2200本超えてますｗ
デーブキングマンをマシにしたのがマグワイヤだからｗ
活躍年数１９ 通算試合数２３０３
打率.３１２ 安打数２５７４ ＨＲ５５５ 打点１８３１ 得点１５４４ 盗塁 ３８ 盗塁死 ３３ 三振１８１３ 併殺打２４３ 出塁率.４１１ 長打率.５８５
タイトル・記録
61年ぶりに年間１６０打点以上記録、最終的に１６５打点
首位打者１回
本塁打王１回
打点王 １回
最多敬遠２回
最高出塁率３回
最高長打率３回
シルバースラッガー賞９回
ハンクアーロン賞２回
ＷＳＭＶＰ１回
どっちにしろ目安の3000本に遥か及ばないのは同じだろう
二人の最大の特長は突出した本塁打数であり、有力視されている要因もまた本塁打数な
だいたい｢○○の項目が欠けているから～｣なんて言い出したら、
>>2に挙がってるジーターやイチローなんて本塁打数がお話にならないぐらい足らないぞ
それでも殿堂が有力視されている理由は、他の分野に魅力があるからだ
腐るほどあるって価値の低い打点王一回とHR王4回だろ
HR「だけ」の選手で殿堂入りした例なんかないからｗ
余裕で殿堂入りとかねえよｗ
ごめん抜けてた
｢タイトル･アワードの数々｣な
ね、腐るほどあるでしょ
3000本ってのはあくまで今までの殿堂入り確実ラインであり
単打系選手の約束手形に過ぎないｗ
長打が最大の長所でかつ最低でも2000安打打ってるのがトーミ
長打しか取り柄のないマグワイヤとは全く違う
長くやってる割にトーミは打率もマグワイヤ程悪くないし、トーミとマグワイヤが同格とか絶対にないｗ
お前にかかるとロベルトクレメンテ賞すら殿堂入りの基準にしそうだな
コミッショナー特別表彰の別名 歴史的偉業賞だぞ。
殿堂入りってもともとそのために存在する。
アメリカ野球殿堂博物館（アメリカやきゅうでんどうはくぶつかん, National Baseball Hall of Fame and Museum）
ニューヨーク州クーパーズタウンにある野球専門の博物館。メ
ジャーリーグベースボールなどで顕著な活躍をした選手や監督・コーチ・審判、また野球の発展に大きく寄与した人物に対してその功績を称える野球殿堂を総括している。
アメリカを含む世界中の野球の歴史研究や、歴史的・記録的意味を持つ資料の収集・展示を目的としている。
スローガンは「歴史を伝え、偉業を称え、世代を繋ぐ」
スローガンは「歴史を伝え、偉業を称え、世代を繋ぐ」
スローガンは「歴史を伝え、偉業を称え、世代を繋ぐ」
マーク・マグワイアが入れない理由など本来はない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E9%87%8E%E7%90%83%E6%AE%BF%E5%A0%82
一部突出型や瞬間最大風速より通算を重視されるのが殿堂
最低ラインというものも当然存在する
ラファエル・パルメイロ（一塁・ＤＨ） ステロイド使用者 殿堂入り投票１０％程度
活躍年数２０ 通算試合数２８３１
打率.２８８ 安打数３０２０ ＨＲ５６９ 打点１８３５ 得点１６６３ 盗塁 ９７ 盗塁死 ４０ 三振１３４８ 併殺打２３２ 出塁率.３７１ 長打率.５１５
記録・タイトル
史上４人目の通算５００本塁打＆３０００安打
得点王１回
最多安打１回
シルバースラッガー２回
ゴールドグラブ２回
最優秀指名打者１回
説明どうぞｗ
ここで議論になってる時点で無理
活躍年数２２ 通算試合数２５７６
打率.２９２ 安打数２６８９ ＨＲ５０９ 打点１６７６ 得点１６３６ 盗塁２５３ 盗塁死１０４ 三振１１７１ 併殺打２３５ 出塁率.３９３ 長打率.５１４
タイトル・記録
ミッチェル報告書（ステロイド選手）
首位打者１回
シルバースラッガー５回
オールスター９回
最高出塁率１回
法廷でマグワイヤは証言を拒否しパルメイロは嘘をついた
その印象度の違い。
コロコロコロコロ論点変えないで、こっちの質問にも答えろよな
①アンフェタミンや紙やすりや歯磨き粉やワセリンを使用した選手で殿堂入りしてるのはどうなんだ？
②2000本安打以下で殿堂入りした例もだしてくれるかな？
自分で墓穴掘ってるじゃないかｗ
その説明の語り口調を拝借すると
500本塁打は長距離系打者の殿堂入りを確実化させる約束手形
ってことになるわけだが
アホ過ぎるｗ
90年代の500HRクラブの価値は昔と違って約束手形じゃなくなってると評価されてるのにｗ
全くわかってねえじゃんお前
薬で評価が下がるのは確実
ランキングが多数派か少数派かは分からない以上
上がるという根拠が一切無い
だからｗそうなったのは薬物が横行したことにより
ホームランがあまりにも量産されすぎたという背景があるからだろう？
今やってる話は、｢薬抜きと仮定したマグワイア｣という仮定のもとでの話だから。
周りのステロイダーのせいで潔白マグワイアの正統な500本が評価されなくなるなんて、
こんな馬鹿げた話はあるまいて
3000500のパルメイロの成績で殿堂入り出来ないと思ってる奴が居たら教えてくれよマジで
薬以外に90年代から飛ぶボールが使われたから価値が低くなったんだよｗ
言い方が伝わりにくかったかな？
いつ誰がどこで薬アリでもパルメイロは殿堂入り確実と言ったのかね？
これにも答える様に
①アンフェタミンや紙やすりや歯磨き粉やワセリンを使用した選手で殿堂入りしてるのはどうなんだ？
②マグワイヤと同世代で2000本安打以下で殿堂入りした一塁手の例もだしてくれるかな？
否定派が一人いたらその三倍の肯定派が居なければ殿堂入りは無理
個人や各社のランキングを根拠にするなら一つ二つ出した程度じゃお話にならない
薬なしなら確実に殿堂入りしていた選手が11％しか得られなかったことと何か関係が？
各社のランキングも一つも出せない時点でお話にならない
11%しか得られなかったのは嘘ついた印象もあるでしょ
そういう意味ではボンズも苦しいけど、パルメイロも
エロやボンズクラスじゃないからね
だから薬アリでも確実と言ってる人は専門家はいないでしょ。
①に関しては時代だろうな、それとばれなきゃいいというのもある。
Ａロッドの場合は成長ホルモン・ステロイド・違法とばくなど全部ばれてるからそれを補うのは無理じゃね？
②マグワイアは歴代ＭＬＢ選手で最多ＨＲをシーズンで放った選手だからな、歴代１人しかできない歴史的偉業。
それに対し通算２０００安打以上なんかいっぱいおるわ。
これだけ否定派が居て実際に薬で票が下がってる現実がある
このクラスなら問題ないはずと願望で語るしかない
ボンズなんて※の人
ランキングで語るなら主要所全部持ってきて証明するぐらいじゃないと所詮妄想
①ばれなきゃ良いってそれで尊厳がどうかとかタイトルや出場機会を奪われた選手はどうするんだ？
とか言ってたの誰だっけ？
②ちなみにルースのHR記録破った前任者のマリスも殿堂入りしてなくて
安打数や打率はマグワイヤと似たような成績ｗ
怪我前の状態や打低投高時代にプレイしてたことを鑑みるとマグワイヤとあまり変わらないｗ
まだジョー・ジャクソンの方が可能性あるわ
否定派ってのはこのスレでって意味か？
それなら俺のレスも含めてあまり意味はないだろう
こちらの元来の主張は
「エロやボンズ『クラス』」
は専門家の評価は高いから問題なく入れる な。
パルメイロの話なんか鼻からしてない
ランキングにせよ信憑性の高いESPNやビルジェームスを元に主張してると前から言っている
ESPNやビルジェームスが高く評価してるのは妄想ではなく 事 実
そもそも存在証明というのは一つで良いのだよ
全てのソースを持ってくるとか不可能だからｗ
ソース一つもなしでエロやボンズは落選確実！と言ってる方が妄想
エロがトップにランキングされてるのはビルジェームスのハンドブック2011
確かマニーも入ってた
ちなみにラミレスの何がそんなに気に食わないんだ？
①それらはゲームバランスを崩壊させるほどではないから看過されたという面もあるのだろう
ステロイドはそれら細々したものとは違ってあまりにも成績に反映されすぎる
オマケに健康被害もある
同じ不正でも悪質度の格が段違いすぎるってことだな
②ロジャーマリスは･･･
本塁打を誇ろうにも通算本塁打数が足らなさすぎるｗ実働期間が短いからね
はっきり言ってクレメンスとは格が違いすぎるでしょう
今調べたらビルジェームスの評価でも五位だったｗｗｗ
①凄まじい変化したり覚醒作用があったりするんだから崩壊しないわけないでしょ。
アンフェタミンは覚せい剤なんだけどｗ
スピットボールは当時でも違法だったけどｗ
②マリスは守備も足もあったんだけどね。
一塁手かDH専のマグワイヤと違って。
①それらをやってるやつは少ないからゲームバランスには大して影響しないんだよ
またその不正をやってた人にたまたまハマっただけであり、
他の人がやって上手く効果が出るとは限らない代物だからね
あくまで小細工の域を出ないってわけ。
ステロイドは違うぞ。これは比較的簡単にやれるし目に見えて成績が跳ね上がるわけだから、
ほとんどの選手が手を出した
一口にゲームバランスの崩壊といっても、それらとステロイドでの崩壊度はケタ違いってことだね
②ロジャーマリスに守備位置や走守のアドバンテージがあるとはいえ、
どの分野も中途半端すぎて評価に困るわｗ
やっぱり肝心の通算本塁打数があまりにも弱いのがな･･･
①アーロンもメイズもやってたけどそれで何故ゲームバランスが崩壊しないの？
300勝達成した試合でペリーは歯磨き粉つけて投げてたらしいけど。
覚せい剤は集中力が桁違いに違うし疲れなんか全く感じないんだけどｗ
健康被害ｗもステロイドなんか比較にすらならないｗ
②キングマンをマシにしたのがマグワイヤ
ばれたら何らかの罰則食らうような悪質な行為をした選手は殿堂入りにふさわしくない
スパイ野球なんかも同じだ
モラルに反する行為をした選手に殿堂入りしてもらいたくない
ESPNやビルジェームスが高く評価してる！
凄いね二票入るかもしれないね！
一人反対派が居れば覆るほど圧倒的な評価だね！
何だこれ
薬に違法とばく、少なからずこいつのせいでファンが減ったし不快な思いをしてるＭＬＢファンもいる。
野球に対して多大な廃頽行為に寄与してるわけだ。
スタジアムでこいつ出てきたらブーイング、注射の真似をする奴がいる。
球団も裏切られたと言っている、他のヤンキースナインもみんな白い目で見られた。
他にも違法とばくにも手を染めている。
http://www.afpbb.com/article/sports/baseball/mlb/2598409/4032575
http://www.youtube.com/watch?v=Tu0nK7WhK60
http://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2011/08/23/kiji/K20110823001465820.html
アメリカ野球殿堂博物館（ National Baseball Hall of Fame and Museum）
ニューヨーク州クーパーズタウンにある野球専門の博物館。
メジャーリーグベースボールなどで顕著な活躍をした選手や監督・コーチ・審判、また野球の発展に大きく寄与した人物に対してその功績を称える野球殿堂を総括している。
アメリカを含む世界中の野球の歴史研究や、歴史的・記録的意味を持つ資料の収集・展示を目的としている。
スローガンは「歴史を伝え、偉業を称え、世代を繋ぐ」
スローガンは「歴史を伝え、偉業を称え、世代を繋ぐ」
スローガンは「歴史を伝え、偉業を称え、世代を繋ぐ」
また野球の発展に大きく寄与した人物
また野球の発展に大きく寄与した人物
また野球の発展に大きく寄与した人物
背信行為を何度も繰り返す奴が殿堂入り？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E9%87%8E%E7%90%83%E6%AE%BF%E5%A0%82
なあお前って論理の飛躍が著しいとか日本語が理解出来ないと周りに指摘されたことない？
それとESPNは個人じゃなく団体なｗ
いずれにせよ100人Voteする奴がいたら98人は反対するだろうと妄想してる事だけは理解したｗ
現実（笑）
>>85
短時間でこれだけ言う事をコロコロ変えられる人間も珍しいねｗ
>それとばれなきゃいいというのもある。
そういう運動があったのは良しとして
セイバーを過大評価しすぎじゃないの？
そもそもブライレブンは3000奪三振という
マイルストーンをクリアしてる選手だよ。
地味ながら過去達成した投手は全員殿堂入りした数字だ。
>>43
この点はその2人との大きな違いだと思う。
ステの事考慮されてないなら何故パルメイロが含まれてないのかね？
3000奪三振をクリアしてるのに、初年度が15％レベルで40％レベルをうろうろしてたのは一重に地味だったから。
ブライレブンを推した人達はWARを論拠に殿堂入りに値すると推したわけ。
セイバーがなければブライレブンが正当に評価される事もなかった。
ゴセ―ジが殿堂入り出来るのに、ブライレブンが不可とかおかしいから。
自己紹介乙(笑)
active player = 現役選手
>>93
そのコメントは
「成績は問題なくても投票者の印象によっては殿堂入り出来ない」
ことを示しているように思える。
せめてメンバーを見てそれぐらいは分かろうよ
31はどこまで票伸ばすかね
98.84超える可能性があるのはもうこいつぐらいだがそこまで行くかどうか
スマンそこまで見てなかった。ブライレブンなケースは三百勝に達してなかった。ただそれだけの印象で阻まれ続けたってだけ。
そういう傾向は昔の方が今より顕著
>>96
多分君よりかは分かってると思う。
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