After1998　こうしてベイスターズは弱くなった ２

1 ：10/10/31 〜 最終レス ：12/04/12

前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1067308711/
１９９８年の日本一以降の横浜ベイスターズの弱体化について議論、検証するスレです

2 ：

森監督を辞めさせないで7〜8年続けさせてたらどうなってたかをよく考えるよ

3 ：

どっちにしてもあのフロントじゃ駄目だったんじゃね？
西部時代も森が自分で育てた選手はほとんどいなかったわけだし。

4 ：

リーグ優勝・日本一からの道筋が阪神とかなり似てるね。
断トツの最下位に転落する前までは何とか中堅の位置を保ってたし。
日本一イヤーのドラフトで、大物新人（清原、松坂）のクジを外してどちらも日シリの相手だった西武に持っていかれたところも。
日本一の原動力だった助っ人（バース、白ローズ）も神格化されてるし。新外人が来るたびに彼の再来と煽るマスコミもある。
あと優勝から７年後のシーズンはどちらもＡクラスだったり（横浜は優勝争いしてなかったけど）。

5 ：

>>3広岡ー森の順番で五年ずつ監督やってたら･･･。広岡はフロントと喧嘩するだろうが

6 ：

９０年代半ばと現在を見てると、ほとんどの球団は球場が変わったり外野を広げたりと、
インフラ面の整備を積極的に進めてる。ハマスタは昔と全然変わってない。
機動力重視の野球で臨むチームは増え、当然投げては集中打を浴びるし、
打線の方も狭い球場を意識して常に長打を狙うが、三振でチャンスをつぶすことも多い。
知事は先日横浜にドーム球場をと失言したそうだけど、こういうのは日本一になったときに考えとくべきだったね。

7 ：

剰余金百億円もあってドームにしない方がおかしい
原因は全てあの第三セクター

8 ：

'02・05/21(火).試　勝　敗　分　 率　　差　　差　　貯　 得点　 失点　本塁打
　�@ 巨人　　　41　26　15　 0　.634　--------　+11　　198　　123 　　 46
　�A 阪神　　　40　23　16　 1　.590　*2.0　*2.0　＋7　　165　　140 　　 48
　�B 中日　　　39　21　17　 1　.553　*1.5　*3.5　＋4　　160　　137 　　 42
　�C ﾔｸﾙﾄ　　 39　20　19　 0　.513　*1.5　*5.0　＋1　　153　　156 　　 35
　�D 広島　　　35　17　17　 1　.500　*0.5　*5.5　±0　　160　　178 　　 48
　�E 横浜　　　38　*7　30　 1　.189　11.5　17.0　-23　　*94　　196 　　 22
この年は100敗してもおかしくなかった。ｳﾌﾌ

9 ：

俺思うんだけど
この球団って育成能力が極端に低い気がするんだが
たとえばルーキー新人王も斉藤以来30年以上も出てないし
高卒投手でモノになったのって
盛田、野村、中山、三浦ぐらいじゃないの？
スカウティング能力ではなく、完全に育成能力に根本的に欠陥があると思うんだが
TBSの問題だけじゃない

10 ：

ここ1週間くらい、プロ野球板の横浜本スレ覗いてみたんだけど
本当にこの球団色んな意味で暗黒過ぎる。
ファンじゃなくても鬱になるくらい・・・

11 ：

横浜にいる限りはずっと最下位が指定席だろう。
新球場はおろか、ハマスタの外野を広げる余裕すらないので、時代遅れの一発狙いの野球しかできない。
広島は黒田復帰が濃厚でこれからは守りの野球に磨きをかけるだろうし差はつけられるだろうな。
横浜が最下位にならないとすれば、浮き沈みの激しいチームになりそうな阪神次第か？

12 ：

>>11
今の阪神は、90年代前半の中日っぽい野球をしてるからな。あと西武も。
打線は迫力十分だけど、中継ぎ＆抑えが急ブレーキすることがよくある。そういうチームは波が激しい。
これから２年おきに、５阪神６横浜or５横浜６阪神という流れになると見た。

13 ：

>>12
＞これから２年おきに、５阪神６横浜or５横浜６阪神という流れになると見た。
んで、こうなった年はヤクルトが１位そして日本一に輝くとｗ
再来年の終盤の阪神横浜戦は、弱いもの同士でこれぐらい激しい試合するんだろうな。
http://www.youtube.com/watch?v=RHIylEIUegI

14 ：

ＯＢの人材が誰ひとり指導者として大成してないのは痛すぎる。
阪神暗黒期でも岡田はファームで３年連続優勝という実績を持ってるのに。平田も真弓が辞めれば復帰するだろう。
阪神もここ最近になって座り悪くなってきたけど、横浜みたいにずっとドツボにはまることはないと思う。
受け皿はちゃんとできてるから。

15 ：

>>6
以前、ミセリがハマスタはリトルリーグみたいな球場だと口にしてたけど、今思うとまさにそうかもしれんな。
実績のある投手が来てもみんなダメになっていってるもん。グリンも寺原も清水もみんな広いところで結果を残したしな。
ホームランスレスレの深いフライでも何とか凌げられるから。そりゃあ、尾花もやりにくいわ。

16 ：

>>9
生え抜き選手が微妙だよね。あと、ミスターホエールズ、ミスターベイスターズ的な
選手もいない。
同じくセリーグいらんこ仲間のヤクルトと比べると何か色々酷いのはよく分かると思う。

17 ：

ミスターホエールズ　松原、平松、山下（大）
ミスターベイスターズ　佐々木
異論は認める

18 ：

>>14
松原はG時代は評判悪かったが、ベイとカープではそれなりに人材育ててる

19 ：

>>15
そう考えりゃ、松坂がドラフトで権藤に引き当てられずに、尚且つ日ハムでもなく
東尾に引き当てられて育てられたのは今考えりゃ本当に強運だったな。

20 ：

松坂があのまま横浜に言ってたら
あの育成能力の無さから完全に伸び悩んだ気がする

21 ：

グリンって、阪神の歴代外国人に例えると誰に等しい？

22 ：

>>21
コールズかな
彼も狭いナゴヤ球場だとそれなりだったか、広い甲子園だとさっぱりだった。
球場によって大きく左右されるのはもろかぶり。

23 ：

それ以前にコールズは膝痛めてたからな

24 ：

ハマスタを広げるのは構造的にも無理に近いだろうな。
あの状態で両翼をナゴドぐらいにしたら外野スタンドは5〜10列ぐらいしかなくなる。
人気のあるチームだと、応援団は内野席に陣を取らないといけないな。
球場周辺を見渡しても拡張はできないし。
今のハムみたいな野球をしたいなら新潟移転を決断する方がいい。

25 ：

>>20
森の時点で何らかの形で潰されてたと思うね・・・

26 ：

この球団は選手をあまり大事にしないからいつまで経っても強くならないよ
選手が育ってもすぐなんらかの形で出ていったりもしてるし
98メンバーでいうと
石井啄→功労者なのにあっさり解雇で広島へ
波留→トレードで中日に移籍
鈴木尚→劣化
ローズ→契約が合意せず退団そして引退
駒田→引退間際にモメる
佐伯→今年解雇、中根→数年後引退
谷繁→中日に移籍
進藤→オリックスに移籍
佐々木、斎藤隆→メジャー（後に佐々木は復帰するも劣化でイマイチ）
他にも98年に活躍した選手が他球団に移籍してる
また谷繁以降は捕手に苦しみ、やっと相川が一人立ちしたと思ったらヤクルトに移籍
FAで野口、橋本獲得も失敗。
おまけに球団経営までもが暗黒まっしぐら

27 ：

黄金時代のメンバーが巨人に買いあさられたわけでもなくどんどん
出て行った例は珍しいだろうな。
しかもタクローと佐伯は解雇だし

28 ：

同じように主力をガンガン切り捨てているのに
公とはえらい違いだな

29 ：

しかし中日、いくら若手が育たないからって佐伯拾うとか・・・
なら井上を現役復帰させた方がいいんじゃね？

30 ：

>>28
公は若手育ってるし、主力放出と言ってもトレードが多いからなあ。
ここは晩年になってgdgdになっても引導渡せず、首にしてみたら新天地で
活躍とかが多いから。

31 ：

>>28
公は来季、投手陣はかなりの血の入れ替えがありそうだな。

32 ：

波留と谷繁は森監督とソリが合わなくて喧嘩別れじゃなかったっけ
他も似たような経緯を辿った選手が多いな。。。

33 ：

その前に権藤を追い出したのは石井だろ

34 ：

あれは広島でも石井組みたいの作ってるみたいだからな…
どうしようもない。

35 ：

日本一の年の契約更改で佐々木にだけ5億だして、あとの選手には微増で大荒れだったんだよな。
あれでチームがバラバラになり案の定1999は開幕六連敗。

36 ：

>>35
そんな状況下のチームに本人の希望通り松坂が入ってたらと思うと…つくづく
東尾が引き当ててくれたのは彼にとっちゃラッキー杉だったな。

37 ：

ただ松坂には、セリーグに入ってほしかったなあ…
スーパーマシンガン打線が組めたかもしれないｗ

38 ：

>>37
マシンガン打線も森になった途端に解体されたからな

39 ：

99年開幕前に終わってたよ。
駒田が引退後に本書いてたけど、もう新しいシーズンに入ったんだから頑張ろうよって
チームに言ったけど自分は高給貰ってるからシラケタ雰囲気になっただけだったって。

40 ：

>>39
チームにそう言ったのは駒田？権藤または別の首脳陣？
「自分」とは年俸上がった同僚のこと？駒田本人？
ちょっとわかりにくい

41 ：

02年ドラフト
村田、久保の予定を久保→ﾀﾀﾞﾉに変更。長谷川スカウト激怒で退団。東海大ルートを失う。
久保には「横浜だけは許さない」趣旨の発言をされプロ初勝利を献上。ﾀﾀﾞﾉ事件発生でネタ球団化。
フロントレベルではこれが一番だった気がするな。

42 ：

>>37
いやマジで今考えりゃ横浜に行かなくて松坂は助かったとしか思えんね。
入った途端に球団の内紛なんかに巻き込まれてたら西武入団後３年間の様な成績は
先ず間違っても上げられなかっただろうからな。

43 ：

ベイの優勝はもうないんじゃないのか？
もしかしたら近鉄みたいな運命になるかもしれんな。

44 ：

>>43
そうなるにせよ日本一に2回なっただけでも近鉄なんかよりはどんだけマシかと思うが？

45 ：

>>40
ちょっと何いってるか分かんない
ベイとかベイスとか言ってる奴は絶対アンチなんだよな。
たいして知りもしないで煽るのが好き。

46 ：

「自分」がどっちを指すかで変わってくる文章だな。

47 ：

>>39の国語力がよくわかるな

48 ：

もう潰しちゃえよ

49 ：

>>47-48
アンチおつ

50 ：

>>47は違うだろw

51 ：

馬鹿レベルは一緒

52 ：

佐伯貴弘の中日移籍は、岡田彰布のオリックス移籍と同じと捉えてみよう。
まずは落合の下でたくさん勉強してきてくれ。

53 ：

>>52
指導者としての出戻りは全くないと言っての戦力外通告だぞ。

54 ：

木塚はコーチで残るのに佐伯は放り出されたのが、どういうことか考えてみればいい。
人間性はカスってことだ。石井豚朗と一緒、いるだけで害悪。

55 ：

正直なところ石井が権藤を追い出したってのがどんなレベルの話かよく知らないのだが
選手が監督人事に干渉できてしまうようでは球団フロントに問題ありすぎだよね。

56 ：

権藤なんてベイスターズファンは誰も評価していないし。

57 ：

狭い球場で好成績を残すには、巨人やかつての近鉄のようなやり方が一番だろうな。
そう思うと、梨田と真弓はベイス向きの監督かもしれん。

58 ：

じゃあ次は草魂か悪太郎で

59 ：

>>55
選手がタニマチ→フロント経由で扇動、ってことだな。

60 ：

>>55
今またカープで石井組みたいなの作ってるらしいよ。
あそこは半レギュラーみたいなのばっかりでしょ、キムショーがスタメンだったり死にかけの
前田が代打の切り札でドカンといるし。オーナーはケチで補強しないから選手の競争ないし。
だんだん蝕まれていくと思う。

61 ：

ていうかなんで38年間も優勝できなかったの？
もっといえばその間、優勝争いすらほとんどしてなかった気がするが
64年を最後に優勝争いはしていない気がする
97年は結局11ゲーム差だし
2位になった年も優勝争いとは無縁だったし
根本的にチームとして欠陥がある気がする
98年も近藤監督による固定メンバーが結果を出したが
なぜその時の成功例を踏襲しようとしないの？

62 ：

>>61
1960年に優勝した後、2回あと1勝すれば優勝、って年があったようだ。
そこで2回優勝してれば・・・・・・・でもまぁ次に優勝するのは98年だろうけどね。

63 ：

6球団しかなくて
38年間も優勝できない
34年間も優勝争いのデッドヒートすらできないって
プロとして心底恥ずかしい事だと思うが

64 ：

しかしよくよく考えると
最後まで優勝争いしたのって
60年やってて1960、1962、1964、1998のたったの4回か
1964年以降最後までファンをドキドキさせたのって46年間でたったの1回…

65 ：

>>63
まぁそういうチーム、っていうか社風だったのよｗ
特に初代中部オーナーん時は。
横浜移転してそのオーナーの影響力が多少弱まってからは今度は
異常なまでのドラフト抽選の弱さ＆はずれ1位のダメっぷりが響いた。
原、木田、阿波野、どれか入っていればねえ。

66 ：

>>65
木田、原の外れ1位の無名高校生投手が皆揃いも揃って残りカスとしか言い様のないレベルだったからな。
まあ阿波野の外れのデニーはその3人に比べりゃかなり成功した方だが…。

67 ：

野茂、松坂…
3球団以上競合して当たったのって一回もないんじゃないの？
たしかになんでこんなにくじ運が弱いのかは不明だわな
野茂はずして佐々木、一茂はずして盛田とかも所詮は結果論でしかないし

68 ：

野茂の人はパンチ佐藤クラスでも大外れにならなかった大豊作だったからな。
横浜は学校や実業団多いから、大洋に入りたい！って選手も多くて
そういう選手は無理してでもとったりしたんだけど、
おかげで東芝出禁になったりした上におまけにその選手が全然使えないとか
ダブルパンチでもうね・・・・・
荒川事件でもともと早稲田には出禁だし。
おまけに阪神でそこそこ働いた中田良なんてサンテレビで
「僕は横浜だからできれば地元でやりたかった」なんて言うし・・・

69 ：

そう考えと
このチームはなぜ優勝争いすらできないのかとかじゃなくて
根本的にチーム運営としてマルハもＴＢＳもプロではなかったわけかな
結局必然的に弱いだけか
監督変えれば強くなるとか
評判のいい投手獲ればＯＫとか
でチーム運営が何とかなると思ってそう

70 ：

セリーグいらんこトリオってフロントがダメダメだからねえ。
広島は70年代から80年代、ヤクルトは90年代から00年代前半はマトモだったが

71 ：

>>67
84年に唯一竹田を巨人とどっかもう一球団との3球団競合で引き当ててるが
それも結果的には事実上外したも同然だったからな・・・。
まあ松坂に関しては今考えりゃあん時権藤が引き当ててたら今の彼はかなりの
確率でなかっただろうな。

72 ：

>>67
クジ運がない、といや同じ時期の巨人が散々言われてたが、それでも巨人は
原だけは引き当てて大成功してるからな。

73 ：

確かに46年間で優勝を争ったことが一度しかないってのは異常だわな。
38年間優勝がなかったなんてことより、よっぽど重症
暗黒阪神、暗黒オリだって一応優勝争いらしきものはしてるし
創設6年の楽天ですら、2009はかなり頑張った。

74 ：

>>69
今はまだ強くしようとしてるだけいい。
ドラフトもようやくまともになってきたし。
はっきり言って大洋漁業時代は、強くするという気持ちすら無かった。
ファンですらそれが感じられなかった。

75 ：

ヤクルトも似たような体質のチームだったんだけど、えらい差がついちゃったよね。

76 ：

今後のセは、90年代〜00年代前半の流れをシャッフルするような形で進行するんだろうな。
ヤクルトはノムさん時代のように１位と４位を交互に繰り返して
巨人は長嶋時代同様、常に優勝を争いながら２〜３年に１度は首位で終えてリーグ優勝
中日は常にＡクラスをキープするが、徐々に力を落としていく（当時の広島の姿）
阪神は打線に色を付け、２位と５、６位を交互に繰り返すというアンバランスなチームに（当時の中日の姿）
広島は当分はＢクラスが続くが、地味にパワーアップ（当時の横浜の姿）
横浜はたまに５位になるくらいで実質最下位が指定席（当時の阪神の姿）

77 ：

>>75
そりゃ野村が革命的チーム改革を断行したからな。

78 ：

>>67
同じ時期の阪急のクジ運の無さも横浜と同じぐらい悲惨なものだったが、1位の場合
阪急が外した選手は金村以外皆阪急のクジ運の無さに救われただろうからな。
高野なんかはドラフト直前に「阪急以外ならOK」なんて公言してたぐらいだったからね。

79 ：

阪急はそれ以前が入れ食いだったからな。
どこの球団でも、ドラフトの影響ってのは5、6年後になって
ジワジワ効いてくる。
大洋は昭和50年代の大外しが大洋末期まで響いたし、
佐々木あたりを引けたことで98年の優勝につながった。
そして自由枠時代の大外しが今に響いてる。
最近は3年連続で1位がそこそこ使えてるのはいい兆候。

80 ：

>>79
昭和50年代の大洋1位で1位としての評価通りモノになったのは斉藤明夫だけだったからな。
然しそれ以降中山が成功したのを切っ掛けに盛田、谷繁、佐々木、斎藤隆迄1位が次々に
成功する様になった。その時期ってのはそれ迄のドラフトでの余りの運の無さを神が見事に
返上してくれたって感じだったな。

81 ：

>>61
元々弱いチーム　以上

82 ：

>>69
つーかそういうことに気づかない（気づきたくない）連中が騒いでるだけだよ
特に２ちゃんではなｗ

83 ：

>>77
ノムだけじゃどうにもならんよ
あそこはまず片岡という伝説のスカウトがいて好選手次々と
入団させたし、相馬球団社長というクジ運抜群の人がいて1位競合で
当たりクジをヒキまくった（荒木・高野・広沢・川崎・・・）
そして巨人大好きの松園が老齢で隠居し、オーナーが変わった。
そこにノムがきた
要するに強くするいろいろな要素が揃ったということだ。
監督だけはどうにもならない。
（実際、ノムは阪神では現場だけでなくフロントやマスコミ・ファンとも
戦わなければならなくなり、結果潰れた。
もっともフロントの意識改革と考える野球姿勢は1001に引き継がれた）

84 ：

ヤクルトも優勝を争った回数で言えば、横浜の次に少ないと思う。
ただ、その少ないチャンスを確実にモノにしてるんだよな。
ここ30年で、ヤクルトが優勝を争いながら逃したことってある？

85 ：

大洋には「黄金の左腕」がいなかった。
ドラフト会議でも、実際の左腕という意味でも。

86 ：

リーグに6球団しかいないのになんで優勝が数10年に1回なんだよ

87 ：

>>84
意外と2位は多くて武上時代に一回（80年）、ゾヌ松親分時代に二回（2002，2004）。
ただ、いずれも5ゲーム以上ぶっちぎられているので優勝を逃したと言うイメージはあんまりないと思う。
ちなみに30年以上前だとそもそもAクラスになったことが3回ぐらいしかない。
横浜は昭和三十年代末に阪神相手にデットヒートで落としたことが二回あるね。しかも
一度は80勝して１ゲーム差で二位

88 ：

>>84
広島だと優勝したか最後までデッドヒートしたのって
75、79、80、84、86、91
こんなもん？

89 ：

広島の場合、仁志が江藤の目に当てるまで首位だった96年も印象深い

90 ：

>>85
野村がなりかけたんだけどね

91 ：

>>90
101勝してるんだから十分なってると思うが？

92 ：

>>87
広岡時代の1回（77年）抜けてるぞ

93 ：

>>76
当時のヤクルトになるのはむしろ中日で、当時の広島はヤクルトの方が確率的には高いだろ。
中日は今年優勝したものの、Ｂクラス転落の危機は一昨年同様あったしな。
当時の阪神＝横浜は同意。

94 ：

たまにドラフトクジで取った紀田や河原は期待はずれなんだよ。
今年もきっちりハズしてたな。

95 ：

>>94
クジといえば
原辰徳を外し
平田勝男を外し
高野光を外し
阿波野秀幸を外し
長嶋一茂は外したけどいいや
吉永幸一郎を外し
野茂英雄は外したけど佐々木獲ったからいいや
当てたのは
右田一彦
竹田光訓
日野善朗
斎藤隆　　→　大当たり
五十嵐英樹　→　当たり
悲しくなってきたのでここまでにしときます。

96 ：

>>95
紀田と松本を忘れないように＞クジ

97 ：

ドラフト完全ウエーバー制にすれば
１０年後くらいには優勝できる

98 ：

完全ウエーバー制にした上でサラリーキャップ制度入れてもここはムリだと思う。

99 ：

内川−
森本＋

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