進化論。

1 ：12/01/20 〜 最終レス ：12/06/01

なぜ人類は体毛が何か所かを除いて退化したの？

2 ：

なくても淘汰圧がかからない生活になったからだろ。

3 ：

私は遂に進化論の謎を解明しました！
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1296634093/
人が猿から進化したというのは大嘘　２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1315097744/

4 ：

私はプロテスタントだ。
＜自由共和党＞の主催者だ。検索しなさい。
キリスト教界の発展は先生方に任せるとして、
私は、とにかく日本を安全な国にする為に、本格的な用心棒活動でもしようかな？
・・・と近況。
パウロが＜罪人の頭＞と表現した以上、それ以上の表現が出来ない。
他人の信じる道を侮辱し、馬鹿だなんだとあざけて勢力拡大をする「カルト」組織はまだまだある。
世界にも沢山ある。
そこで、私は＜馬鹿の頭＞と言おう。
馬鹿に負けたらどういう事になるか？
身をもって体験してもらおう。
私は主にある皇子なんで、
脳内ホルモンは尽きない。
天然型のかな？
能天気だよ。いつも。
この国の尚武だよ。
これは＜証し＞でもなんでもないが・・・確実に仕留める。
こういう方針はどうかな？

5 ：

進化論って優れたものになるって意味じゃなくて変化するって意味だからな
優れたものになるって解釈するのはキリスト教やナチスと同じだよ
まず進化論者が
進化論を認めない人間を劣っているものとして認識し
自分を優れているものと認識している時点で
そいつは進化論者じゃなくて、ただのカルト進化教信者だよ
本物の進化論じゃなら変化したと答えるだろ
どちらに優劣もないとね

6 ：

>>5
？
環境により適応したものが変異によって生じ、遺伝子の集団における頻度が
増加する、より適応できてないものは相対的に減少するあるいは絶滅するという意味では
ダーウィニズムはまぎれもなくたんなる変化ではなく優れている(適者生存)を説く理論。
優れているという言い方が主観的・相対的で嫌なら適応でいい。たんなる変化と言うのとは違う。
いまは適応淘汰がかからない変異も集団に固定されうるという中立説もある
(日本の木村資生の数学的理論が有名)。ようするに有利なわけでもない変異が増えるという進化。
淘汰も偶然による突然変異も確実にある。細菌・ウィルスやフィンチやガなら実験観測も可能。
問題は進化は淘汰がすべてか？変異は偶然だけか？という面。
ダーウィニズムは資本主義や帝国主義の弱肉強食を想起させる面もあることから
科学的にではなく感情的・思想的に反発する人も昔からいる。

7 ：

自然界は無情なもんです
当たり前ですが。より適応したものがあらわれ、それが残って増える。
会社や産業と一緒に思えてしまうのが嫌かもしれませんが。
ただきっとこれが進化のすべてではないでしょうね。淘汰では理解不能な現象はいっぱいある。
面白い話としては社会的生物(アリやハチなど)の多くにおいては
自己と共通の遺伝子をもつ集団を
守って自己犠牲を払うと受け取れるような利他的な行動や、
個体に対してではなく集団全体にたいしての群淘汰などといった現象もあります

8 ：

>>5
>>6
進化論と自然淘汰説は合同（カテゴリーの外縁が一致するわけ）ではないので、
>>5が進化論一般について言っているなら、半面当たっていて、半面外れいている
ということになるかもしれない。
進化論のなかには日本人が唱えた中立説のようなものもあって総合説に認められている。
中立説は適者生存は関係ない進化を扱っているから、それも進化論の総合説の一種
であるとするならば、進化＝適応ではないということになる。
とはいえ、進化論が自然選択説を含むという意味では、>>5は半面外れている。

9 ：

>>8
がまとめてくれたとおりでオッケー。
生き残っているものの「部分」は生き残る(繁殖する)のにより適したもの、
というのは当たり前。
言葉の通り。別にイデオロギーでもカルトでもなんでもない。
ただ、人間社会一般、生命現象一般に検証なしに即自然選択を適用するのはあまりに尚早。
自然選択がすべてではないだろうことは言われているのが現代の進化学、
そして進化は遺伝的浮動と(or)淘汰で総合されているのが現状。
それから社会現象と自然現象は別。

10 ：

>3
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%B3

11 ：

人間の頭髪はどんどんのびるが
サルの頭髪はのびないのはなぜ？

12 ：

>>11
謝罪を要求する

13 ：

ごめんなさい。

14 ：

しかし、確か人間の髪がいくらでもとは言わないまでも、ずいぶんと伸びるのは、
適応的な意味、とか、どんな淘汰圧で生まれた、とか考えある？

15 ：

髪もだが髭もだな

16 ：

いや、その事例も理屈つけようとおもえば付けられるだろうけど
実証は不可能に近い
無茶をすると竹内久美子になる
これが進化を科学理論としてあつかうには難しい点
集団遺伝学や分子進化としてあつかう分には科学にはまりやすい
ガやフィンチや細菌やウィルスのような世代が短いものでの検証はあるけどね

17 ：

>>14
未解決な問題だと思う。そういうところはダーウィニストの場合は性淘汰説で逃げるか、
総合説の場合は中立説で逃げるか。
>>16
世代が短いものは大抵不可逆的な進化じゃないよね？

18 ：

>>14
人間の毛が長く伸びるのは毛周期の異常だから、淘汰圧がかからない事によって生まれた訳だろ。
羊も毛周期の異常でどこまでも伸びるから、人間が毛刈りしてやらないと身動き取れなくなる。
毛が生え替わらないと本来は適応的に不利なのだが、人間の髪の毛や、羊の毛は淘汰圧がかからなかったために異常が残ったんだろ。

19 ：

おっと。
羊の場合は毛が生え替わらない異常のあるやつを人為的に選択した訳だ。

20 ：

民族間で多型はありそうだから（アフリカ黒人の髪って伸びないよね、たぶん）
原因遺伝子を同定して塩基配列を調べることで、淘汰がかかってるのか中立なのかは分からないかな？

21 ：

>>18
断定はアカンよ。気を付けないと。
理屈は付けられるけど実証がない。
そもそも中立なのかよ？
>>20
まずそこが最初だな。
アフリカ人の場合は汗の滞留による熱放射の優位って説明を聞くけどな。
これもわからん。実証はない。

22 ：

>>18
それは遺伝的浮動による中立遺伝子の固定ということで
>>17のいうように淘汰がダメなら中立説という論法だな。
ありうるだろうけどね・・・としか言いようがない。

23 ：

進化を理解するのに必要な
統計学の勉強したい
いい本ないですか？

24 ：

>>1
日本語でオッケー

25 ：

>>1を翻訳すると
「なぜ人類は体毛が（何箇所かを除き）退化したのか」

26 ：

まず手始めにゴリラやpンジーの顔になぜ毛がないか考えてみよう

27 ：

>>23
集団遺伝学の入門書のこと？

28 ：

男性型脱毛症がヒトの雄に発生し、かつ、ある程度普及しているのも、
自然淘汰か性淘汰のせいだろうか。

29 ：

創造説（宗教）か進化論（科学）かというアンケートが行なわれてます。
http://www.rrrather.com/view/4532

30 ：

>>27
No.
I'm asking for the good introduction of biostatistics for evolutioral theory.
of course, It includes population genetics.
OK. Please teach me about introductions of mathematics that population genetics needs.

31 ：

生物統計学の一般的入門書の類い、数理生物学・計量生物学の一般的な入門書の類いなら
もちろんいっぱい出ているよね。
進化論に絞れば、ゲーム理論と集団遺伝学における統計学的手法が入門的には基本じゃないの？

32 ：

例えば『基礎生物学テキストシリーズ9　生物統計学』（化学同人）あたりは、
大学一年生向けくらいの生物統計学・計量生物学の一般的な入門書だね。
R言語についての解説も一章を割いて設けられている。
中学生や高校生がお手軽な価格で購入できて入門のまた入門書としてよいのは、
例えば『生物学の考える技術』（講談社）あたりか。
しかし、進化論、集団遺伝学などに絞ってもっと専門的に絞った入門書なら
これでは物足りないだろうなあ。

33 ：

>>31 >>32
Thank you so much.
I already understood the concept of population genetics.
But I have thought I want to understand more precisely.
I'm looking for technical introduction.

34 ：

無理に下手な英語で書かなくとも、日本語で大丈夫だよ、ここは。

35 ：

>>34
ワタシハドイツジンデス。
ニホンゴニガテデス。

36 ：

Sokalの英語の本を注文しようかとおもう
分厚い方ではなく安い方ね
円高ありがたし。

37 ：

>>33
っていうか、＞I already understood the concept of population genetics.
は文脈的にちょっと変。
>>31, >>32によってpopulation geneticsの概念を理解した、というつもりなら合ってるけど
言いたいのは「概念は理解していたし現在も理解している」ということだよな？
それならI have understood じゃん？

38 ：

英検４級落ちた俺が通りますよ

39 ：

>>35
日本語が不自由なドイツ人が>>31-32の日本語（かなり癖のある日本語）を理解できたね。

40 ：

>>37
ちゃんと伝わってるならいいんじゃね。
文脈ならいって「概念は理解していたし現在も理解している」だろう。
>>31 >>32は集団遺伝学の説明ではないし。
まあ昔勉強して、そのときに理解できた、というときは
過去形でもいいと思うけどな。

41 ：

要するに、集団遺伝学に絞った統計学のテクニック専門の入門書？

42 ：

進化生物学・生態学・実験生物学一般でもよい
粕谷さんのをよんだあと
Sokalの原書を読むことにした 短い方ね

43 ：

進化論は物質的証拠からのあくまで推測にすぎない。
創造論は文献的証拠からの推測だ。
どちらも推測に過ぎないのなら、俺は創造論を信じる。
なぜなら進化論は俺にとってあまりに虚無的で唯物的だからだ。
あくまで個人的な意見だ。

44 ：

>>43
簡単な話
嘘もつくし思い込みや錯覚も多い人間の書いた文献より
物質的証拠の方が遥かに重いから
信じるのは好きな話を信じればいい
人が信じようと信じまいと事実には影響しない

45 ：

文献的証拠ってな、どこぞの本に書いてあるのが証拠だってかｗｗｗ

46 ：

>>43
創造論は証拠なしだろ。
文献的「証拠」なんてないし。

47 ：

創造論にもいろいろあるから、キリスト教的創造論とか、具体的に書いたほうがいいよ。

48 ：

創造論は正しい。これは冒しがたい真実である。
ほら、文献的事実をここに提出してやったぞ。
ん？どこの馬の骨が書いたものかわからんもんは信用しない？
聖書もいっしょじゃないかｗｗｗｗ旧約なんて遊牧民のオッサンのでっちあげ物語だろ？

49 ：

>>なぜなら進化論は俺にとってあまりに虚無的で唯物的だからだ
それはたんにお前の感情の問題。理由にならない。
お前が好むか好まないか、望むか望まないか、は全く関係ない。
そんなことにかかわりなく事実がある。
自分のことも含めて気に入らない「事実」は全部否定して
「ファンタジーランド」で夢見て生きてるのか？

50 ：

2chで匿名の書き込みをあつめていけば「聖書」ができそうだな
神の声ということでｗ

51 ：

創作にしては創世記とビックバンって似てるよね。
エデンの園の話だって河の数が合わないから創作だと思ってたら
最近の衛星画像でペルシア湾にそそぐ2つの河が見つかったとか爺ちゃんが言ってた。

52 ：

ぜんぜん似てないし、川が何本あろうと間違いなく創作だから
そんな自明なところで思考時間を空費するな

53 ：

お前ら、>>43に釣られすぎww
「俺は創造論を信じる」と宣言しているだけだから
そいつの勝手だろ。思想信条の自由まではおかせない。

54 ：

勝手だけど
頭がものすごく悪いです、感情でしか物事を判断できません、事実よりも感情に流されます
て宣言してるようなもんだからな。
まともな会社やまともな役所では雇ってくれないだろ。

55 ：

>>51
エデンはメソポタミアの伝承にあったと思った。
ノアの箱舟はメソポタミアの神話にそっくり。鳩を飛ばして水が引いたか調べるところまで一緒。
聖書はメソポタミアの神話をパクったのが多数ある。

56 ：

>>52
>>55だけど、エデンの話は多分創作じゃない。
メソポタミアにエデンのモデルとなったエディンとかいう肥沃な土地があって、
乞食集団のユダヤ教徒はそこには住めなかった。
そこに俺たちが住めないのはなにか理由があるはずだ、っていうんで考えだしたのが恐らく失楽園の話。
平家の落人村みたいなもの。
「なんで俺たちはこんな辺鄙な場所に住んでいなきゃいけないのか？」
「そうだ、きっと平家の落人で隠れすまなきゃいけなかったんだ、そうに違いない」、みたいな。

57 ：

いや考えてみりゃ、話自体は創作か。

58 ：

43の者ですがw
事実とは何かね？
妄想や空想、思想、感情、観念、そして今キミ達が事実とは関係ないと吐き捨てたファンタジーも、残念ながら"事実"だ。他者に説明できることのみが事実かね？例えばキミが見る光景や、キミの感じる味や臭い、痛み、昨夜見た夢、それらは事実ではないのかね？

59 ：

>>58
君の脳内事実と科学的客観性に基づいた事実とは別物だがね

60 ：

>>58
脳現象とその外にある現象とは分けなければならないと思いますよ。
いずれも事実ですが、それぞれ性質を異にする二つの事実です。
宗教という存在、神話という存在も、それ自体で紛れもない文化的事実です。
この事実も事実として捉えなければならないことに異論はないと思います。
その意味では、あなたの>>43の認識は途中までは正しいと思うのですが、
結論と結論にもっていく過程に、事実間の混同があると思われます。

61 ：

>>58
＞そして今キミ達が事実とは関係ないと吐き捨てたファンタジーも、残念ながら"事実"だ。
いや、事実ではないよ。
神話や伝承が「存在すること」は事実だが、神話の「内容」は事実ではない。
＞キミの感じる味や臭い、痛み、昨夜見た夢、それらは事実ではないのかね？
自分の脳にとっては事実だが、客観的事実である保証はない。
そして、「ある内容の夢を見た」ことは客観的事実であったとしても
その「夢の内容」は全く事実とは関係ない。
つまり、聖書という記録があることは事実だが、その内容は事実とは言えない。

62 ：

ただし、神話は聖書や伝承や伝説などが過去の事実のなんらかの状況証拠を
全く含んでいないファンタジーにすぎないとするのもまた極論だけどね。
個人が見る夢ですら現実のなんらかの反映であって、状況証拠を含んでいる。
その状況証拠から過去の事実を類推する材料にはなりうる。

63 ：

>>62
伝承という性質上、地名や人名や戦争など実際あった事物が書きこまれていても何ら不思議はないですが
だからといって創世や天国地獄の話まで事実かもと考えるのは、ちょっと夢の見過ぎでしょう
まあ、なんにしろ証拠がないと判断できないことなので
判断がつかない限りはフィクションとして扱うしかありません。

64 ：

>>63
もちろん、字義どおりに解釈するのは状況証拠の性質からして無謀ですけどね。

65 ：

>>62
>>61だが、俺もそれは否定しない。
っていうか、俺はそういう視点で神話や伝承をとらえている。
しかし聖書の創世記は基本メソポタミア神話のパクリばかりだから、
創世記は「メソポタミアの人たちが伝承した伝説の内容」という事実の断片が書きこまれているだけで、
歴史的事実とはまあ関係ないだろう。

66 ：

＞メソポタミア神話のパクリ
Bibleって当時の本を集めたもんだからメソポタミア神話が含まれてて当然でしょ。

67 ：

>>43
進化論は信仰の問題ではなく、科学的な事実。そもそも創造論と同列に扱うこと自体がおかしい。

68 ：

科学的仮説ね。いまのところ最も有力な仮説。事実といっちゃうとまたちょっと語弊がある。

69 ：

>>67
そうもいかんさ
彼らは創造論をあくまで客観的事実と信じてるんだから

70 ：

まあ冷静に自分のあたまで各自が判断すれば>>65のいうとおりだろうな。
俺は優れた古典文学作品として聖書をとらえている。もちろん遊牧民の有力者のおっさんが書いて下々に押し付けた創作小説を自然界の事実ではないのは言うまでもない。
そんなん今俺が「神ｗの霊感」に導かれて書いたことが自然界の「客観的事実」になるんならおめでたい話だよな。

71 ：

>>68 ついでにいえば集団遺伝学の理論と実験的検証(化石ではなく、実際に進行している現象観測)
が腐るほどあって、これを理性と経験でもって素直に追えばクリスチャンだろうがムスリムだろうが進化は受け入れざるを得ない。
ただし自然淘汰がすべてではないだろう、ということも言われていることなので感情論で反発するみたいな勘違いはしないでほしい。

72 ：

なんなら進化を受け入れた上で、「より深いレベル」の創造説を信仰することに
する、くらいの知性と感性はほしいところ。原理主義ではなく、比喩として聖書は読む。クリスチャンのままな。

73 ：

>>72
バチカンはそんな立場だと思った。
人間という生き物に「人間性」というかそういう他の動物とは違う精神的なものが生じたのが神の力だと言ってたはず。
それが「神が人を作った」ということなのだと。
コンピュータに意識が生まれて、人の意識と区別できないレベルになったらまた何か考え出す必要は有りそうだが。

74 ：

今は実はカトリックのほうが柔軟で寛容なんだよな　思考が。
さんざん神学を弄して理論化してきた歴史もあるもんな。科学との対決・和解の歴史も長い。
一方でアメリカ南部あたりのプロテスタント原理主義あたりのほうが低レベルではあるｗ

75 ：

生物進化を受け入れて、科学が解明してきたそういう自然界の驚異的事実があることこそが神秘。
そしてそこに神の偉いなるわざをみるということだってできるはず。

76 ：

創造神は世界に数個の方程式を置いた、
おれたちはそれを読み取る、という解釈だってできる

77 ：

そうやって、無難に神様を隙間隙間に移して行って、
ゆっくりソフトランディングしてくれれば御の字なんだけどぇ

78 ：

>>71
ただし、進化論者の間の実際の論争を見ると、工業暗化などの事例は不可逆的な大進化
とは無関係だとする立場もあるので、イケメンがモテるから世の中イケメンばかりになる論
と進化とは必ずしもイコールじゃないとする見解があって、そこはやはり化石の発見のほうが
物を言うのではないかな。

79 ：

>>78
多数の平均顔はイケメン＆美女になる。
つまり、集団としては「イケメンがモテるからイケメンばかり」に実際なっている。
進化とどう関係するかは知らんが。

80 ：

>>74
長らく歴史上で政治の道具としても利用されてきたから、
社会の風潮に迎合する位の現実的な柔軟さを持ち合わせてるんだろうな。

81 ：

まあ、われわれ日本人の遺伝形質は少子化で淘汰されていく運命にあるんだから
適応性が低いということだ。

82 ：

ハタチすぎれば、
女の美人はモテるけど男のイケメンがもてるとはかぎらない(男でも極端なブサはアウトだがｗ)とこがある
男が美人をすきなほど、女はイケメン好きでもないようだ。まあ面食いもいるが。

83 ：

若い男ならイケメンで華（スター性、カリスマ性）があれば貢いでもらえるかもな

84 ：

モテようがモテまいが現代の人間の場合は一夫一妻で生涯に残す子孫の数は
あんまり変わんないけどな。モテないような男女は結婚しなくていいはずだし、モテる男女はもっと残していいはずだとおもわないか？
優生学的に。

85 ：

まあ理性つう異常なまでの回路があるヒトを問題にするが問題かもね。要因が多すぎる。
顔も含め重要なんは「性的にそそる」かね
何にしても神だの迷ってる奴は現代の理の道に相応しくはないわな

86 ：

性的にそそられる女性(あるいは男性)が世の中にあふれかえっていて当然なのに
なんでそうならないのか？ていうか性的に魅力のない女(男)のほうが割合が多いのはおかしすぎる。
そういう醜いのでもほとんどが結婚して子供をもつからいけない。美人とイケメンだらけになったほうがよい。

87 ：

ブスやぶおとことしようとしても無理なもんは無理。どうがんばってもしない。
そういうのでもなんで子孫のこせてるの？

88 ：

イケメンの比喩をそこまで真に受けられても。
少なくともヒトには適用しにくいのではないか、単純な性淘汰説は。

89 ：

人を例にあげてはだめ

90 ：

>>86
いや、競争の挙句に残ったエリート達の間で
さらに差別化が進んでるってのが現状なのでは？

91 ：

たぶん、イケメンの精子の数は少ない。

92 ：

>>82
女はステータス重視だからな。
イケメンっていうステータスが好き。
だからイケメンでダサいのよりフツメンでお洒落なのがモテる。

93 ：

>>92
女が重視するのは『財布の重さ』や。
猫

94 ：

>>68
進化という大枠はもはや事実。細部について議論はあるがね。

95 ：

いま議論してるのは仕組みについてだけだね。

96 ：

可逆的かつ観測可能な小進化についてはもはや事実としか言いようがないけど、不可逆的かつ大規模な進化仮説については
科学哲学上の議論の的にはなってるけどね。必然的な物理法則ではなく偶然的な一回きりの歴史産物なのが苦しい。
とはいえ科学的に厳密な手続きとしては事実と断言するのは苦しくても、まっとうな感性と知性と生物学の素養があれば大進化も自然に許容されるけどね。
謙虚に科学的懐疑を持ち続けておくことと、根本的に否定・拒絶することとは全く別物。

97 ：

化石や分子レベルの証拠を見ても、大進化が起こっていることは確実なんだけど、
その仕組みがはっきりとは分からない、というだけじゃね？
科学哲学なんて関係ないし。

98 ：

科学哲学は全く関係ない。
その進化が大きな分岐点となる始めの進化か、そうではないのか。
その違いだけの問題じゃないのかな。
時間を置いてあとから見た場合に初めてそれが大進化、小進化だったと
区別できるようになる気がするよ。
小進化、大進化というのは、我々人間が便宜上そう区別してるだけであって
本質的はなんら変わらないものだと思うんだ。個人的には。

99 ：

伝統的なダーウィニストは>>98のような伝統的な仮説に固執するが、
しかしそうではない仮説もいろいろ立てられているので、
進化論を学ぶ人たちはそっちのほうの知識も同時にもっていたほうがいい。

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