オシロスコープ総合ｽｯﾄﾞﾚ! part13

1 ：12/03/13 〜 最終レス ：12/06/07

とりあえずたてた
過去ログ
オシロスコープ総合ｽｯﾄﾞﾚ! part12
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/denki/1315136779/l50
オシロスコープ総合ｽｯﾄﾞﾚ! part11
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/denki/1304961455/l50
オシロスコープ総合ｽｯﾄﾞﾚ! part10
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/denki/1284050224/l50
オシロスコープ総合ｽｯﾄﾞﾚ! part9
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/denki/1264259785/l50

2 ：

前スレ終盤はスレチでぐだぐだになりました。
たまにはスレタイを思い出してやってください。

3 ：

で、なんで、スッドレ？　そんなことはさすがに「言わない」

4 ：

DL1540にメモリ増設できないかな

5 ：

PCにつなげて使う1万円くらいのは、オシロスコープと言いません

6 ：

>>3
伝統ってそんなもんよ。

7 ：

>>2
ここの常連は超ロートルばかりだってことだよ(w
テクトロのシンクロとヒューレットパッカードＰＣマンセイで、ぶつくさ言いながら岩通とPC98を使ってたw
アナログのＣＲＴ画面から、デジタルでは拾えなかったヒゲを見つけ出してトラブルシューティングしたとか、
で繋がっていて、実はスレ内容そのもの(w。
たしかテクトロもHPと類似のエンジニアリングワークステーションを出してなかったっけ？
>>5
サイラトロン時間軸で、米軍放出品の３インチCRTと12F整流で1000V加速のオシロを暫く使ったモノからしますと、贅沢に過ぎる。
加速電源には、せめて１X2Bとフライバックトランスくらい使えばと思ったけど。

8 ：

サイラトロンは遅すぎバキュームクライトロンがいいよ

9 ：

さすがに JA1 の会話にはついていけん。

10 ：

前スレの波形情報開口率をｸﾞｸﾞってみた。
さすが、ｺﾞｰｺﾞﾙ先生は頼りになる。
http://www.google.co.jp/webhp?hl=ja&tab=ww#hl=ja&q=%22%E6%B3%A2%E5%BD%A2%E6%83%85%E5%A0%B1%E9%96%8B%E5%8F%A3%E7%8E%87%22&pf=p

11 ：

伝統の名で受け継がれる負の遺産

12 ：

>>9
おそらく>>7はせいぜいJH1クラスだと思うけど

13 ：

アジからInfiniiVision年度末押し込みキャンペーンが来てたが、
モロにTek TDS2000/MSO2000との比較広告でﾜﾛﾀ。
俺としてはめったに使わない機能が高性能な機種よりも、普段良く使う基本機能
が手になじむTekに軍配を上げるんだけどね。比較広告だけを判断材料にして
騙される人もいるんだろうなぁ・・・

14 ：

各メーカーは波形情報開口率を明記すべきだな。

15 ：

Tekは開口率100%！
やっぱりオシロはフォスファが一番。
基本機能はTekが一番進んでいるよね。
帯域と開口率も世界一のオシロスコープメーカーですね

16 ：

開口率ってなんぞや？ひょっとしてデッドタイムの事か？
だとしたらテクトロでも100%なんて事は無いぞ。
ttp://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5989-7885JAJP.pdf
まあ、どんぐりの背比べだが、決して良くはない。
ぶっちゃけ近年のテクトロは微妙な気がする。

17 ：

>>8
放電管式時間軸発生器はナマのCRの充電カーブだから、管による差は出ないし、帰線時間はブランキングでほとんど問題にならないから、
直線性の良いミラー積分回路と、ホールドオフを使ったトリガー掃引式に一斉に切り替わったんでしょう。
　それまでは帰線期間の「ブランキング」だったのを、逆転の発想で掃引期間の「アン・ブランキング」にして、
さらにその第１トリガ掃引から、２段目のトリガー掃引を得て遅延表示できるようになってTVセットの各水平パルスの詳細を見るようになった。
>>12 >>9
JH1　っていつ頃開局？s49？
JG1　が1972(s47)頃の気がするけど、
JA1Y** が1963(s38)頃かな？もしかしてYはクラブ局かも。
　　by各局サイトの来歴

18 ：

掃引波形よりむしろ遅延量の方がきつくなるかもという発想
分布増幅の設計もきつくなるし
ディレーラインを長くすると劣化も増えるだろうし
開局はs46

19 ：

遅延させるのは掃引の開始タイミングだけで信号を遅延させるわけではないよね

20 ：

>>18
ディレーラインの遅延量って、
トリガー掃引だからその掃引起動時間分のディレーを必要とするんで、
放電管時間軸だと単純繰り返しだからディレーは要らないんじゃないの？
遅延掃引とはまるきり目的が違うよ

21 ：

>>16
開口率だから有効エリアなんじゃね？だから開口率（％）＝１００？デッドタイム率（％）だとおもう。
開口率はアナログを含めて20ns/divだと（2ns/divは出来んから）
Agilent MS0714A 1.9%
Textro MS04104A 0.002%
LeCroy WR104Xi 0.0001%
アナログ ５０％
ってことだしな。

22 ：

文字化けしたけど
kaikouritu=100-deadtime

23 ：

>>20
シンプルなノコギリ波の自励発振で、戦前のこんなやつに近いのでは
ttp://www2.plala.or.jp/Artificial/tellme/tellme2605/kiji2605.html
流石にここまで原始的なオシロは触ったことないけど同期取れるのかね？
これならサイラトロンじゃなくてもネオン管でノコギリ波くらい作れそうだけど

24 ：

>>19
トリガー回路が遅れるのと同じ遅延時間だけ信号そのものを遅らせる必要があったのよ

25 ：

>>21
開口率って？実時間のうちどのくらい見えてるかってこと？
だとしたら余り意味ないと思うよ。
全体のうちどれだけ見えるか、よりも、見たいところがきちんと見えるか、
見たくもないところがいくら見えたところで自慢にもならないと思うよ
アジもテックもレクロイもそれぞれ一長一短だと思うけどな

26 ：

つか、「開口率」ってオシロの性能を表すパラメーターとして使われているのか？

27 ：

各社ドングリの背比べだから持ち出してるだけじゃねーの？

28 ：

>>16のpdfで味が他社より1000倍よいと言って自慢しているじゃないか
それでも２％だけど。

29 ：

自慢は各社それぞれだから、気にしなくてもいいね
1000倍良くて、だからそれが何？って話だけどね
開口率・アパーチャ？、オシロの開口率なんて意識したことある？
要は「見たい」ところの波形がどれだけ「見れる？」ってことでしょ？
見たいものが見えなかったら意味ないわけでさ

30 ：

>>29
パラレルのデーターバスなんかに特定条件でのるヒゲノイズは開口率が重要だよ。
アナログオシロでわざとロックを外して流れている状態で見るとすぐに発見出来るんだけど、デジタルオシロではそれができない。
そもそもアナログの開口率５０％以上に対してデジタル化したら１％とかになってしまって、
開口率のことを言えなくなったんじゃないかな。

31 ：

>>30
その「開口率」の定義を教えてくれ。

32 ：

知ったか君が開口率をマスターしたみたいですね。

33 ：

波形情報開口率
格式と伝統を重んじるオシロスコープスッドレにおける重要なキーワード。
オシロスコープの性能を表す最も重要な唯一無二の性能指標で、開口率と略される場合もある。
主に半可通が好んで使うキーワードとして広く知られておりネタであることは自明であるが、ヒゲノイズを捉える為には開口率が重要であるとの指摘もあるため、論議を呼んでいる。
応用例
統計的手法によるジッタやノイズの解析結果を理解できない馬鹿な技術部長には、波形情報開口率100%のフォスファによる波形画像で説明すると、
「次からは生オシロで確認しておけよ」
という聞いた者の半数の前頭葉が崩壊するとされる有名なセリフを惹起するトリガーになるため、安易な濫用は避けるべきである。

34 ：

鯵のDSOX3014注文してから重要な事に気がついたんだ・・
ファンクションジェネレータとDVMのキャンペーンコードを申請してなかったYO！！
今から注文する人は忘れないようにしようにね・・

35 ：

>>19
「遅延」が２種有るのを混同してるでしょう。
一つは信号のトリガレベルを検出して時間軸掃引が始まるけど、その動作時間分、観測信号を遅延線で待たしておいて、
タイミングを合わせて波形描画する「遅延」で多くは垂直アンプ出力とCRTの偏向板の間に多段のLPF回路で構成している。
シンクロスコープ：トリガ掃引オシロスコープの基本的構成。
もう一つは、そうして作られた時間軸３角波をもとに、そのトリガレベルをポテンショメータで調整して
第１掃引より大きく遅延した第２トリガ掃引を発生させて、遅い部分の詳細を見ようとする、いわゆる「遅延掃引」。
こちらは第１の掃引より大きく遅らせる。
具体例じゃ、TVの垂直同期で第１掃引を発生させて、100本目の水平同期パルス付近を拡大して観測したいと言うときに、
第２トリガによる遅延掃引が有効になるが、
第１トリガから観測したい場合は、信号ディレーがないと、トリガ回路の動作遅れ分は観測できなくなってしまう。
繰り返しなら２サイクル目を観測すれば良いが、単掃引の場合は手も足も出ないんで、信号そのものの遅延回路を入れて主掃引とタイミングを合わせるのだ。

36 ：

前スレでSDS7102購入したものだけど、バイヤーに聞いてみたら
バッテリーとケースを追加で注文できて合わせて$75でした。
LANポートも着いてたしちょっとしたお遊びには十分かな…。

37 ：

電子工作初心者の初オシロはどれが良いですか？
\8900 SEEED STUDIO DSO Nano
\19900 SEEED STUDIO DSO Quad
\31000 PDS5022TFT　http://www.amazon.co.jp/dp/B0011HBRO4/

38 ：

Quad と 5022 持ってるけど、
初心者こそちゃんとしたオシロを使った方が
いいと思う。

39 ：

値段までちゃんとしてるときついです

40 ：

とりあえずは何でもいいから使ってみる事かなぁ・・
流石に上2種類はオモチャレベルだろうから（使ったことはない）
PDS5022にしたほうがいいと思う
大きくて大丈夫なら中古のアナログも捨てがたいんだけどねぇ

41 ：

PDS5022TFTにします
ありがとう

42 ：

私も初心者ですが、DS1052Eと言うのを買ってしまいました。
電子工作のお供にと思って買ったのですが、オモチャとしても使いこなせるかどうかが心配です。
オシロスコープ初めて触る超ド素人に良い教本などございますでしょうか？
普通のテスターですら、電圧と抵抗と導通テストしかやったことの無いド素人です。
宜しければ教えてエロイ人。

43 ：

>>42
自分がどんな回路の動作波形を見たいのか、理解したいのかって要求が先にないと、
床の間の置物と一緒で、ただ持ってるって見せびらかすだけ(w
バラ部品による製品時代だと、TVなんか観察できる波形ポイントがたくさんあったけどねぇ。

44 ：

>>43
エロイ人、御回答有難う御座います。
親子でAVRマイコン使った電子工作でもしてみようかなと思って、”とりあえず”買いました。
これなら日本語メニューも出ますし、あれば便利なのかな？って。
丁度私の500円貯金が溜まってたので、調子に乗ってただ漠然と。

45 ：

マイコン周りだと矩形波ばかりで面白くもないな
カラオケアンプの出力見ながら自分で色んな声を出してみるとか
音楽波形やアナログビデオ信号、古いトランジスタラジオかチューナー等

46 ：

意外と重要なのが画面の広さな気がする
アジの新型触った後に岩通の画面小さい奴で仕事しようとする気にならん・・

47 ：

アジのは画面広くていいよな・・・
Tekも小さいので不満だ。ごちゃごちゃした実験机で場所取らないのとトレードオフだが。

48 ：

>>42
興味が有れば、アナログシンクロスコープの動作波形を追い掛けてみると実に面白い。
高圧が要注意なんだが、トリガ掃引、遅延掃引、それぞれのホールドオフ、アンブランキング、垂直軸の差動増幅、遅延回路と、
まるきり毛色の違うアナログパルス回路の塊で、観測するには一番面白い対象じゃないかなぁ。
あくまで学びたい要求・興味が有ればの話だけどね。くれぐれも高圧注意。
CRT加速電圧はdc2000V〜15000Vはあるよ。

49 ：

昔のアナログオシロでの定番のひとつがリサージュ波形を見ることだけど。
発振器作らなくてはならないし。最近のデジタルオシロに、そんな機能は
あるのか?

50 ：

>>49
XY機能は無いだろ。
てか、リサージュ波形を見るって何の為か知らないみたいだね。

51 ：

位相のずれを見る為じゃないの？

52 ：

周波数が何倍かも見られるね

53 ：

XY機能くらいあるだろ

54 ：

>>48
真空管回路をいじれれば５極管で「ﾌｧﾝﾀｽﾄﾛﾝ」発振器を作ると、面白い波形が見られる。ゲートに、ミラー積分。
これを観測しているアナログシンクロスコープの各所動作波形を観測する。
半導体だったら、マルチレータでも作って、自励と、単発を切り替えて、それぞれ条件を変えて観察するとか、
CR回路の応答をみるとか、
オペアンプICとRCを使って積分器２台以上とインバータを構成して、繰り返し型の「アナログコンピュータ」にして、２階程度の線形微分方程式を解かせる
（定数次第で減衰振動解や、飛び込み軌跡となる）とかはかなり遊べるよ。
高２〜高３程度の数学力は要求されるが、見栄えが派手で高校・大学の学園祭・文化祭展示向き。
昔、千葉の某工高で展示してた。
外部トリガーで動作させて、その時間軸を基準に各部の波形を見ると、時間的な相対関係が判り、面白い。
これは多現象・多ビームオシロでも同じ。
大抵Ｘ−Ｙ軸入力は独立に出てるから、ＡＦ発振器１台あれば、片方は電源波形で済ましてリサージュ描画は可能で、遊びの入口。
ＡＣ電源で感電しないようにね(w

55 ：

この前秋葉原に行ったとき、
ニュー秋葉原センターの中にチャンコロオシロを展示してる店があった
簡易スペアナ機能付きオシロが6万くらいだったな
SGが繋いであってSGを可変させたら
ちゃんと山の位置が動いてた
かと言ってそれが何になるんだと言われたらそれまでだが。
おそらく低周波帯だけだろうから

56 ：

そこまで見ていてスペックが頭に残らないのか。

57 ：

初めてオシロを買ったって人に別のオシロの中を観測とかどんな無茶ブリ

58 ：

>>57
結構T.P.や出力端子が出てるもんだよ。背面を見てみたらどう。
前面には較正の方形波も出てることは多い。（ここでプローブの調整や、垂直軸感度の較正を行う）
オシロは初めて買ったとしても、各種電子回路の知識がないとは限らない。
オペアンプのアナコンなんか、電気の知識よりは線形微分方程式のスキルの方が効く。

59 ：

そんな話じゃねー
初めてオシロ買った人が、もう一台アナログオシロなんか
持ってるわけないだろって言ってる

60 ：

だから教材として拾って来い！って話だろ。

61 ：

やっぱ無茶ブリだー

62 ：

>>59
マルチレータにしろファンタストロンにしろアナコンにしろアナログシンクロスコープにしろ、
観測したいヤシが自分で作ったり借りてきたりして準備するもんだ。
オシロだけ有っても、プローブ較正くらいしかできないのは変わらない。あれは単体で使うモンじゃないからね。
何を観測観測したいか！そのために何を準備するかって話だろ。だから借りてくるのも作るのも有りなんだよ。

63 ：

アホかー
一般家庭なら有る物は他にいくらでもあるだろ

64 ：

42です。
とりあえず、家庭のコンセントと発電機のコンセントと、車載100Vインバーターの波形を見てみたいです。
でもネットでは、やっちゃ駄目とか大丈夫とか、変圧器使えとか、分からんです。
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/musashino_proto/20100519_367627.html
上記ではやってますけど。
家庭用はホントにこれで大丈夫なんでしょうか？
発電機やインバーターの時は、オシロスコープのプローブの＋と−をコンセントに突っ込んじゃって良いのでしょうか？
初めて買ったので、やっぱり壊れると怖い・・・

65 ：

フローティングじゃないからアース線を差し込んだ瞬間に1/2の確率でショートして火花が散る

66 ：

>>64
写真と解説を良く見てみ。グランドを未接続にしてるだろ。
これがホット側に触ると>>65になる（実際は、火花ってより
プローブのケーブルがネズミ花火状態になるけどな）
いずれにしても壁コンの波形測定は危険がの高い＆（ちゃんと
測るには）難易度が高いから、もうちょっと慣れて（理解できて）
からの方が良いと思うよ。

67 ：

絶縁入力のオシロも差動プローブもないんだけど、非接地側にプローブのGND端子をつながないように気をつければ大丈夫かな？

68 ：

>>67
安全確保には理屈抜きで電源直にGNDを繋いじゃイケナイよ。
原発にしろ、福知山線にしろ、プロが扱ってもエラーは必ず発生するモノ。
その場合に致命的な打撃を受けないようにするってのが基本。
まして初心アマだろう。対電源では慎重に。
トランスを介せとかの忠告は、電源１次側と絶縁のためで、事故防止対策。
いくら間違えない自信があっても、ドジっちゃうと、あの世からは帰って来られないからねぇ。

69 ：

>>68
まぁAC100Vじゃ、よほどの事が無い限り命に別状はないけどな
火傷・吐くほど臭い・死ぬほど怒られる・俺のオシロがぁ！とかの被害はあるけど

70 ：

>>69
しびれて倒れ込んだらアウト！逃げられずに絶命することがある。
現場じゃ結構亡くなってるよ。
低圧でも舐めない方が良い。

71 ：

高インピーダンスも怖いけど低インピーダンスも馬鹿に出来ない。
最低限、ゴムじゃなくても良いから手袋と防護眼鏡は必須。

72 ：

>>70
なめたら10Vでも感電。ってそういう話じゃないのか。

73 ：

プロでも間違えたら死ぬ。そういう電圧だってことだな。

74 ：

DC駆動可能なオシロならDC駆動しておけばAC100Vも気にしないで見られる

75 ：

>>45が言ってるように、まずは自分の声が発振器代わりになるオーディオ帯域あたりが
無難だね。マイクとか、それ代わりのものがあれば、他にはアンプで事足りるだろうし。
学生の頃、バリトン比べで遊んでたな。

76 ：

>>74
ＤＣ駆動してても、なぜかオシロ〜机〜地面と容量結合してピリピリ来るんだよな・・・

77 ：

>>74
電気的に不都合無く観測できるかってのと、ケース＝電源に触れて感電する問題は全く別物。
絶対に、電源直結で観測してはいけない。だから「絶縁トランスを介して」と忠告されている。
間違えたらプロ・アマ関係なく三途の川を渡る。

78 ：

俺は今、トランスレスの装置を解析してて、もろにつないでるわ。最近の
オシロはプラスチックの筐体なので余程ヘマしなければ大丈夫。
CH1のグランドをACにつなげば、CH2のグランドにもACが来てるということを
忘れると危ないけど。
自己責任ということで。

79 ：

そんなへそ曲がりなことしないで素直にトランス入れたほうがいいよ。
自分が居ないときに他の人や動物がさわるかも知れんし。

80 ：

>>79
1対1のトランスってどこに挿入すればいいのかな？オシロのACコード？それともプローブ？
二次側を接地しないとフローティングになってしまうような気がするんだが

81 ：

>>80
をいをい、フローティングするためにトランスを挿れるんだよ。
プローブにでも良いけどDCとか帯域、立ち上がりとか色々問題があるから。

82 ：

そうだ、いいこと思いついた
人間の方がフローティングになればトランス要らねー

83 ：

空中浮遊

84 ：

>>81
よしわかった、トランス買ってくる

85 ：

昔のアナログオシロは商用トランス式の電源だったから問題なく見れたんだけどな
今のオシロはアナログ機でも電源はスイッO電源だな
小型軽薄のデジタル機はもちろんのこと

86 ：

スイッO電源でも安全規格通ってるやつは1次と2次は絶縁されてるから
1プローブなら問題ないはず、筐体アースの電位はどうなるか接続次第だが・・
まあ試験は最大限安全側に振って安全確保するのは基本だけどねぇ・・

87 ：

電池駆動だろうが安全上オシロのフレームはアースされるべきだし
コールド側だろうがアース線を直接コンセントに差し込むのはまずい
2本のプローブで当たってA-Bで観測するのが正しいやり方だろうな

88 ：

単相3線式で200Vも100Vも使えるようになってる場合が多いから、被測定装置と
オシロを別々のコンセントにつなぐと、さらに危険なことに。

89 ：

それは関係ないな、3Pプラグのアースは3線式と別系統だから

90 ：

それって言うのはオシロのフレームアースのことか？

91 ：

絶縁トランスか、差動プローブか、チャンネル間および、電源がアイソレーションされてるオシロスコープを使うのが答えなのに、適当なこと言うやつ多すぎ。

92 ：

>>91
テクトロのTPSシリーズ使えってことか…
あんまり市場に出回ってないのか、ヤフオクに滅多に出ないんだよなあ

93 ：

AC100Vの GND端子とプローブの GND側はショートしてるから、
AC100Vを 3端子使ってるのに、プローブの GND端子も繋ごうとしてるやつ見ると、
火花出やしないかとひやひやする
それとか CH1も CH2も CH3も CH4も、全部 GNDを繋いで
オイオイ大丈夫なのかよ・・・ってのとか
CH1では DCを測定して GNDも繋いでるのに、
CH2で ACをプローブの +と GND両端子両方使って測定しようとしてる奴とかもいるよね
プローブの GND端子のワニ口が溶けるらしいwww

94 ：

中華オシロでアンプの出力波形見ようと、グランドつないだ瞬間
バシッと火花が飛んでアンプの電源が落ちた
あれ以来ACにつながっている機器の波形は見ないことにしている

95 ：

やめちまえ

96 ：

>>94
律儀にアース取ってたのかい？
そのオシロやアンプは壊れた？

97 ：

>>96
アースは取ってない。単につないだだけ。
アンプは保護装置が働いたんだろうな、無事だった。
オシロはしばらく使わなかったが、再度電源を入れたら煙が出てご臨終となった。

98 ：

なおこのオシロスコープは自動的に消滅する

99 ：

しませんから。

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