再び四代奇書を語る会【アンチミステリ】

1 ：10/11/20 〜 最終レス ：12/06/30

前にあったと思いますが、なくなったので。
再び四代奇書について語りましょう。
＜四代奇書＞
小栗虫太郎著『黒死館殺人事件』河出文庫
夢野久作著『ドグラ・マグラ』角川文庫　上・下
塔晶夫（中井英夫）著『虚無への供物』講談社文庫　上・下
竹本健治著『匣の中の失楽』講談社ノベルス、双葉文庫
四大奇書について語る会【アンチミステリ】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1271119509

2 ：

エクゴニン！

3 ：

スレタイ間違ってるが…。
四大、では？

4 ：

つい最近、竹本氏のゲーム三部作を読了したでござる

5 ：

>>3
ごめん
うっかりしてた
ちょっと挟まれてくる

6 ：

まあ時間差で代々受け継がれるものだし

7 ：

４番目の｢匣失｣が著しく格下に思える。
久生十蘭｢魔都｣辺りが並んでた方がしっくりくる。
奇書と呼ぶには明快すぎるかもしれないが･･･。

8 ：

5番目の奇書と言える作品は、匣の中の失楽以降で『ディスコ探偵水曜日』だけ。
by千街

9 ：

保守

10 ：

「コズミック」「ジョーカー」はダメですか・・・？ダメですよね・・・

11 ：

変書ではあるが奇書ではない

12 ：

つか三大奇書でいいよ
竹本は格が落ちすぎ

13 ：

奇書もどきが満ちあふれている昨今のゆとり目で見れば
確かに「匣」は格落ちして見えるな。

14 ：

現代やら昨今に奇書なんてないだろ。お子様向けのミステリばかりだ
それと別の話だが竹本は過大評価されすぎ

15 ：

で、>>7と同じく十蘭あたりが入った方がいいと思う

16 ：

「魔都」なんか（出来不出来は別にして）内容的には今のラノベ相当だろ。
竹本否定して、その程度しか出てこないのか？ｗ

17 ：

今年の本ミスでは、魔都は新城カズマの15×24と比較されてた。
魔都は読んだの前すぎて覚えてないなあ。
三大奇書あるいは四大奇書は、内容だけじゃなく成立の経緯でくくられてるってのもあるから、
そういう意味では匣は適切。

18 ：

>>16
別に十蘭はそんなに好きじゃないけど、おまえはそんなに竹本が好きなんだ？(笑)

19 ：

｢いつ書かれたか｣って重要じゃない？
｢匣｣と同じ方向へ突き抜けようとした作品はいまだに書かれてるから印象薄くなる気がする。
あれをあの時期に書いたのは評価できると思う。
｢ドグマグ｣は｢同工異曲｣は不可能だし、｢黒死｣は｢今｣と考えるとキツイんじゃないの。
｢虚無｣は｢奇書なのにストレート｣であの高みだからなぁ・・・。
じゃあ逆に。新本格綾辻以降で｢候補｣は無いのかい？

20 ：

読者は歴史を学んでいるわけではないからな。
作品の普遍性みたいなのも重要な鍵だと思う。

21 ：

3tzkgf7Z の捨てゼリフが哀れｗｗｗ

22 ：

匣は悪いけど自分もあまり評価しない
嫌いじゃないけどね
ここで並べるほどかなあ

23 ：

だからと言って十蘭なんか持ってこられてもなあ

24 ：

竹本の匣はあの時代に、まったくの新人で、幻影城で連載されたってのも大きいよな
後、作者がまだ現役ってところも大きいかもしれない
虫太郎や久作って死んでるからこそさらに神格化されてる面あるでしょ

25 ：

でも作品自体つまらないからなあ

26 ：

匣が、ね

27 ：

竹本って匣とかウロボロスとかのメインストリームっぽいもの
以外のちょっとはずれている方が面白いんだよなあ

28 ：

｢奇書｣が｢奇書｣と呼ばれるゆえんって、一番は｢面白いか｣じゃ無いでしょ。
(個人的には｢匣の中の失楽｣、面白いと思うけど)
ミステリでありながらそれまでの作品と｢本質｣が違うのが｢奇書｣じゃない？
｢黒死｣ならミステリの｢要素｣であるべきペダンティズムの｢横溢｣。
｢ドグマグ｣ならあの｢構造自体｣。｢虚無｣ならプリミティブな｢メタの顕れ｣。
｢匣｣で言うなら｢小説構造自体と終わり方｣が、新しい試みだったと思う。
その作品を読んで｢コレもアリなんだ｣と読者(＝新しい作者)を納得させる。
それが出来た作品が｢奇書｣だと思う。
｢進化｣っていうのは｢奇形の集積｣でしょう。
まあその作品が｢つまらな｣くて読まれなければ淘汰されるけどね。

29 ：

>>28
>ミステリでありながらそれまでの作品と｢本質｣が違う
まあそれこそが本来のミステリの肝だからな。
時刻表だって孤島だって、最初の小説は新しい試みでもあったわけだし、
当時としては「コレもありなんだ」だったわけだよ。
そのあたりの切り分けが難しい。
パラダイム変換レベルのミステリなら新本格以降は（駄作を含めて）
ばんばか出てきてるしな。

30 ：

｢黒死館｣は奇書に数えられてなかったら、とっくの昔に忘れ去られてたろうな

31 ：

ミステリーではないけど奇書という括りでなら
沼正三の『家畜人ヤプー』がふさわしいだろ

32 ：

その手のなら「死靈」とか他にも少なからずある

33 ：

前スレのlog貼っとく
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/mystery/1271119509/

34 ：

松永延造の『夢を喰う人』とかは？

35 ：

まんがで読破シリーズに黒死館やドグラマグラがあって吹いた
読んだ日といる？

36 ：

麻耶雄嵩作品って奇書にはいらないの？

37 ：

麻耶ﾀﾝはほぼ全部奇書だからなあ

38 ：

ドグラマグラの映画DVD、再発しねーかな？
中古は高すぎる

39 ：

>>14
虚無とかのが子供向けだろ
摩耶はレベル低い

40 ：

つうことはそれに比肩される匣もドグラも黒死も全部子供向けってことだなｗ

41 ：

虚無が子供向けとは斬新な意見だ

42 ：

四大奇書は一応全部あるけど虚無を読んで異様に疲労感があって後の三作なかなかな手がでない…虚無が一番軽そうなんだけど違う？四天王の順位おせーて！

43 ：

四大奇書とか小学生の時に全部読んだしー
児童書レベルだったしー

44 ：

俺なんか生まれて初めて読んだ絵本が虚無だ

45 ：

「ドグラ・マグラ」意外にエンターテインメントなんだが。
同意してくれる奴少ないだろうな。

46 ：

多分、母親の胎教が「ドグラ・マグラ」だった記憶がある。

47 ：

俺前世で夢野久作だった。

48 ：

ちょｗｗｗｗｗｗｗ
なら俺前世でクラ夫人

49 ：

俺の先祖は呉青秀

50 ：

>>45
これらのカキコミ見ていたら同意出来そうな気がしてきたｗ

51 ：

ヒント：お兄様
夢野はガチ妹萌え

52 ：

Happy birthday 生誕１２２年目〜♪
Happy birthday　夢野久作〜♪
Happy　birthday １月４日〜久作の誕生日〜♪
生まれてきてくれて、ありがと〜♪　

53 ：

>>51
「ガチ妹萌えですね。」
久作は怪奇探偵小説・奇書・恐怖みたいな見出しが付きますが何か、そうばかりとも言えなくて。
底辺に「せつなさ、優しさ、グロい表現の中に人を想う気持ち」を感じる。だから好き。

54 ：

根はロマンチストだよね＜久作

55 ：

小栗虫太郎スレ中井英夫スレは、あるのですが夢野久作スレと竹本健治スレが見当たらない。
書店で講談社文庫の新装版「虚無への供物」購入。だぶん全部読み終わるのに
一ヶ月〜二ヶ月かかりそう。
表紙裏に中井英夫が本とバラの花束をもってニッコリ笑っていのはいいとして、
右後方に「怨」って･･･何だろう？

56 ：

>>55
手元に本がないから想像だけど
たぶん画家の竹中英太郎（乱歩「陰獣」正史「鬼火」の挿絵などで知られる）
が中井にプレゼントか何かした色紙かと。

57 ：

>>56
ありがとうございます。
何でかな〜と気になっていたので。
しかし「怨」の字とは･･･
突然プレゼントされたら「ん！俺なんかしたっけ？」とかなりそうです。

58 ：

「虚無への供物」連休もあったし（上）の１６項目あたりあたりまで読んだ。
>>42さんみたいに疲労感はないんだけど長いよ・・・複雑だよ・・・。
本当の活字好きの方は「おもしろくて一気に読めた。」とおしゃっているので。
私の場合はそこまで活字好きでもないのかな。。。でも読む。
「虚無への供物」で、おもしろいなと思ったのが。登場人物が２ちゃんネラーみたい
みんな好き勝手に会話して、そして独自の推理してるので、おもわず笑う。
あとキャラ立ちしてるのが藤木田老人。
仲間由紀恵と阿部寛の「トリック」で
阿部寛演じる上田次郎が「ユウとかミイ」とか言ってるセリフ良くありましたが。
すでに藤木田老人が１９６４年時に言ってたセリフだったんですね。
活字好き好きの部類ではないのですがコツコツ読んいきたいと思います。
「黒死館殺人事件」と「ドグラ・マグラ」は読んでます。もし「虚無への供物」読めたら
　ハコ（←変換で出てこない誰か教えて頂けないでしょうか？）の中の失楽にトライしたいです。

59 ：

匣

60 ：

藤木田はいい味出してたね。
頑張って下巻に辿り着いてくれ。

61 ：

>>59
匣←変換出来るようにしてみた。
>>60
頑張って下巻に辿りつく〜ワカチコワカチコ〜

62 ：

>>35
漫画でドグマグ読んでみた。
貸本屋時代の漫画レベルでファンは見ない方がいいな。
ネタにもならない。

63 ：

｢葦と百合｣　奥泉光　なんか奇書としてどうだろう

64 ：

つまんなかったよそれ

65 ：

うん、つまんなかったのは認める。
だけど、｢本格ミステリ的なもの｣をのりしろに、
私小説・思想小説・純文学みたいなものを、ひとつのストーリーにまとめた、
という意味では｢奇書らしさ｣は、あるように思う。
と、書いていて自分でも弱いと思う、実際ストーリーとしてまとまってねぇし。

66 ：

奥泉だったら別の作品の方が出来はいいんじゃないかな？

67 ：

舞城のディスコ探偵はどうだろう

68 ：

いいんじゃない

69 ：

28は『特攻の拓』とか゛好き゛だべ？

70 ：

虚無読んでみたけどなんだかなあって感想
そんなこと言われて投げ出されても、って思った

71 ：

よけいなお世話だが、もっとミステリ以外の本とかも読んだ方が良いと思う。

72 ：

誰に言ってるの？
俺のことならむしろミステリー以外の本読むことが方が多いけど

73 ：

別に虚無は投げ出してないと思うけど
具体的にどこが投げ出してるのか言ってくれないと…

74 ：

しつこいくらいあった密室がきっちり謎解きされないまま、
殺人事件の推理を楽しんでじゃねえよって怒られてもなーいう点

75 ：

謎が解けてない密室なんてあったっけ？
読んだのが昔だから完全に忘れてる
確認してくるわ

76 ：

>>75
そこまでしてくれなくてもｗ
俺は濃いミステリーファンじゃないし、ゴテゴテした密室の連続に後半飽きて惰性で読んでたから
もし俺の理解力が足りないだけだったらｽﾏｿ

77 ：

密室は投げ出してないけど
増えてる焼死体の謎は投げっぱなしじゃなかったかな
これも忘れてるだけだったらすまん

78 ：

虚無ってそんな話だったっけ

79 ：

違うね。
読み方は人それぞれだけど、不幸な読み方をしているとしか思えないなｗ

80 ：

火事はあったね

81 ：

火事はあっただろ
それとも謎を解こうとか解決が放棄されてることが気になること自体が間違いってことか

82 ：

ああ火事だったっけか
そこら辺がきっちり解決してればまだしも、うやむやの内に殺人を楽しんでじゃねえよ！、
みたいに言われて「アンチミステリーってこういう意味かよ！」って苦笑してしまった。
特にコアなミステリーファンじゃない俺にはドイルやクリスティーやヴァンダイン、横溝あたりが合ってるみたいだ
あんまりトリックがごちゃごちゃしたのはついていけないわ
小栗の「聖アレキセイ寺院の惨劇」も読んでてめんどくさくなったしｗ
ミステリー門外漢の単なる感想だから、ファンの人は気を悪くしないでくれ
でも多くの人が「えええ？？？」って思った上での「奇書」なんだろうから、あながち間違った感想でもないと思うんだがなｗ

83 ：

だめだこりゃ

84 ：

だめだね
いくら本を読んでも自分の糧にするようなことをしていないから
どこがキモなんだかわからないまま、自分に理解できないと腐す
可哀想な読者の典型的なタイプだな

85 ：

ミステリーを自分の糧にして生きてるのかよｗ

86 ：

オタとはそういうもんだ
心の糧を取り上げると暴れだしかねんから取扱注意な

87 ：

確かに虚無がアンチミステリーっていうのが未だによくわからない

88 ：

ミステリーがわかればアンチミステリーも良くわかる。
ただ、アンチであるという理屈が理解できないと
よくわからんという面もある罠。

89 ：

アンチミステリーがどういうものか説明できた人を見たことがない
本当にわかっている人がいるなら御教授願いたい

90 ：

まずは自分で考えてみろ。
それでもわからなければここの住人に土下座してお願いするんだな。

91 ：

自分としては昔から答えは出てるよ
・単純に虚無＝アンチミステリーという定義
最初にアンチミステリーと言いだしたのは虚無だから
他は拡大解釈してるだけ
・ミステリーとは狭義では謎解き小説、広義では謎を扱った小説だと考えると
アンチミステリーとは狭義では謎解きを否定した小説、広義では謎を否定した小説
とする定義
この二通りを考えてる

92 ：

>>90
書斎魔神乙

93 ：

>>91
虚無信者っぽいけど俺は前者かなー

94 ：

「アンチミステリー」って作者が自称してたんだっけ？
おれは「アンチミステリー」なミステリー小説だと思ってる。
こんな謎解きもありだろって意味で。

95 ：

まあ昨今のぐちゃぐちゃなミステリーだと
そういうの当たり前みたいになっちゃってるからなあ。

96 ：

一応謎にそれぞれ答えは出してるんだよな（放置されてる物もあるようだが）
自称探偵たちがあれこれ思い描いていた解決とはかけ離れていただけで

97 ：

>>94
自称というか虚無の前書きに
「私の考え続けていたのは、アンチ・ミステリー、反推理小説ということであった」
と書いてあるから、それが初出だと思うんだけど

98 ：

でも形式上は普通のミステリーだよね

99 ：

形式って何さ

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