実際,画素数はどれだけあれば充分か(Bayer用)Part16

1 ：11/01/29 〜 最終レス ：12/05/07

このスレは現在ほとんどのコンシューマー向けデジタルカメラで使われている
ベイヤー型センサーを前提に「実際、画素数はどれだけあれば充分か」を論議するスレです。
Bayer VS. Foveon 等センサーの比較論議はスレの議題より大きく脱線し
また荒れる傾向が強いので、その話題はスレ違いとします。
センサーの論議は他スレがありますので、そちらでどうぞ。
【CCD CMOS】 撮像素子ｽﾚ 【ﾌｫﾋﾞｵﾝ ﾍﾞｲﾔｰ ﾊﾆｶﾑ】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1268623000/
前スレ
実際,画素数はどれだけあれば充分か(Bayer用)Part15
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1270619096/

2 ：

●テンプレ
L版印刷、PC鑑賞…120万〜200万画素で十分
A4印刷…500〜600万画素で十分
A3 …　800〜1000万画素で十分
●テンプレ （改案）
携帯：10Mp
コンデジ：15Mp
μ4/3〜APSエントリークラス：20Mp
APS上位機〜フル：40Mp　
中版〜：200Mp

3 ：

またベイヤー用とか入れてるのか、この馬鹿は･･･
必要な画素数を語るには１画素あたりの解像によるのは明らかなのに、
ベイヤーだけで括ってどうする。
当然マルチショットやFOVEONの話が出てきて
お前だけがひたすらまた発狂するだけなのに。

4 ：

>>3
その１画素の情報量とやらに開きがあるからこそ分けたのでは。
ベイヤーvsフォビオンなら他所でやって。

5 ：

>>4
ベイヤー脳はダメだよ。こんな感じでね。まったくお話にならん。
とにかくベイヤーでなければダメだ！！と思い込んでいるらしい。まさしく基地外だ。
962 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2011/01/29(土) 01:09:21 ID:mdGIN7S0O
液晶モニターも、
ＲＧＢのサブピクセル３つを１セットで１ピクセルを表現してるんだから
そのまま縮小した様なセンサーを作れば良いよｗ
そうすれば色も滲まないしピクセル＝色にもなるし偽解像も偽色も無い。
３層でも良いが、どうせ画素数競争してるのなら、そんなのを作れ。
973 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2011/01/29(土) 20:49:00 ID:XNiIYC7A0 ←ベイヤー脳
>>972
何言ってるんだ出るに決まってるだろ。
白い線がRGRGのところばっかり通ったらその線はRGRGまたは黄色に
見えるんだぞ。偽色をなんだと思ってるんだｗ
979 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2011/01/30(日) 01:49:42 ID:GYM0PkXa0
>>973
RGBGのままなのに、何がどうなれば偽色になるんだ。頭のおかしなことを書くな。基地外オリンパか？
980 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2011/01/30(日) 01:53:44 ID:tZCFiXxt0　←ベイヤー脳
RGRGならYかRとGの点線か、実はWなのか、区別つかんじゃん。
どういう解釈をしても、現実と違う場合はそういう部分が偽色として残るだろ。
981 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2011/01/30(日) 02:00:03 ID:ttF0UclPO
>>980
脳内で偽色が発生すると言っているのか？
画像上にはＲＧＢＧの色しか無いわな。

6 ：

>>5
>とにかくベイヤーでなければダメだ！！と思い込んでいるらしい。まさしく基地外だ。
ベイヤーの持つ偽色、偽解像問題はできれば無くなって欲しいとみんな思ってるだろ。むしろ嫌い。
そりゃ、感度やら要テレセン性やら謎の色転びの問題が解決して各社のカメラが全部三層素子に
入れ替わったらベイヤースレも無くなるだろうけど、現状ではそうなってないから仕方がないだろう。
そういうわけでフォベ厨の人はお引取りくださいな。

7 ：

>>6
またfoveonを戦っているのかね。
foveonを使う人間はベイヤーを極めている。次の段だ。
戦うのは結構だがそこを誤解するなよ。＞基地外ベイヤー厨

8 ：

やっぱり偽色の意味わかってないんじゃないか？

9 ：

おまえら画素数ばっか気にして写真撮ってないだろ

10 ：

>>8
いい加減にしろ。
997 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2011/01/30(日) 16:52:27 ID:nw18G1il0
RGBGモザイク画像自体に偽色は存在し得ない、ってことだよ。
補間処理なりカラーリング時に失敗して偽色になる。理解が悪過ぎるぞ。>>ID:Pjfmh0zM0 ID:tZCFiXxt0
998 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2011/01/30(日) 17:42:28 ID:Pjfmh0zM0
全然分からん。
999 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2011/01/30(日) 17:43:17 ID:lfFusdhx0
>>995
3200が100と大差ないようなデジカメはいらねえな
逆説的だけど
1000 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2011/01/30(日) 18:15:17 ID:nw18G1il0
>>998
偽色が出るのは補間時だってこと。それがベイヤー補間であろうと脳内補間であろうとね。
画像自体に偽色は存在しない。モザイク状のRGBG、各々輝度（12bit階調）だけだ。頭が悪過ぎるぞ、お前。

11 ：

やっぱり偽色の意味が分かってないっぽいな。

12 ：

>>11
お前がな。そんな基地外粘着していて何が楽しいんだ。

13 ：

いやもう前スレで散々説明されてるのに偽色の仕組みすらわかんないような
奴がさ、このスレで何発言してるの、みたいな。

14 ：

>>13
何をそんなに言い張っているんだ。具体的な中身も無しに・・
補間時に偽色になってしまう。
そもそも補間しないのだからRGBGモザイク画像なままだ。
その当たり前が理解できないのか？

15 ：

何言ってるんだｗ

16 ：

>>15
前スレの発端、ここからやり直せ。お前は異常者だよｗ
962 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2011/01/29(土) 01:09:21 ID:mdGIN7S0O
液晶モニターも、
ＲＧＢのサブピクセル３つを１セットで１ピクセルを表現してるんだから
そのまま縮小した様なセンサーを作れば良いよｗ
そうすれば色も滲まないしピクセル＝色にもなるし偽解像も偽色も無い。
３層でも良いが、どうせ画素数競争してるのなら、そんなのを作れ。

17 ：

偽色出るに決まってるだろｗ
お前あれだろ。
ベイヤー機がFoveon機より解像してるのはなぜかって聞かれて、
錯覚とか偶然とか言ってたアホだろｗ

18 ：

>>15
都合が悪くなると基地外粘着、(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ、それがお前、まさしく異常者。＞基地外おりんぱ（笑）

19 ：

>>17
RGBGのモザイク像に、何色が出るんだ？赤であるべき位置に紫が出るとか思ってるの？

20 ：

>>17
これの話かね。異常者くん。
http://www.cipa.jp/dcs/hyres/hyres_dl_j.html
この解像度測定ツールを使っているとすると、このチャートの、
http://ascii.jp/elem/000/000/098/98585/%E8%A7%A3%E5%83%8F%E5%BA%A6_o_.jpg
この２０を解像していると判断する。
http://2ch-dc.mine.nu/v2/src/1294332923271.jpg
これを「解像している！」と言い張るのは、オリ製アプリと基地外オリ信者だけだよｗ
こういう例が一番わかり易いね。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1242498797676.jpg
あきらかに赤い花と蕾の数が違って見えるだろ？DP1の方が数が多い。
1D3の方は、ベイヤー補間処理やアンチエイリアシング処理によって溶けてしまってるんだよ。
そして、こうだ。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248107872997.jpg
３６画素使って、ようやく解像するベイヤー
http://2ch-dc.mine.nu/v2/src/1295374239239.jpg
４画素の箇所ってこんな感じだ。ぜんぜん解像していないじゃないか。これを解像していると言い張るのか？
http://2ch-dc.mine.nu/v2/src/1295376125973.jpg
１：１の解像が可能なのはRGBマルチショットとFoveonだけだ。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1269722282356.jpg
http://2ch-dc.mine.nu/v2/src/1295421165514.jpg
バックの壁の筋。タイルかな？露出も違うから50Dは飛んでるのかもしれないがSD14ではタイルを描画している。
この当たり前の現実が、お前にとって都合が悪かろうが良かろうが、
スレタイの、画素数はどれだけあれば充分か、に照らし合わせれば、
それは「１画素あたりの解像力」によるし、どこまでの解像や真実描写を求めるか、
にもよるってことになるわけよ。そして、ベイヤーであればFoveonの４倍は要る。
場合によっては３６倍必要なケースもある、って話だ。

21 ：

白黒の物をとっても赤や青が出る。
簡単な話だろ？

22 ：

>>20
解像度はともかく色情報も含めた真実描写とやらに色情報を含むなら３６倍はともかく４倍はいるわな。
ただ、そこまで人間の眼は色の変化に敏感ではない。拡大画像で目をこらしてやっとわかるから、情報ロスを了解の上ベイヤーで目をつぶるケースがメジャーなわけだ。
>>14
＞そもそも補間しないのだからRGBGモザイク画像なままだ
目で見ずにデータで見たらそうだが、実際には肉眼でモニターを見る時点で補完されるんだよ。
位置ズレサプピクセルから位置ズレのないフルカラー画素への変換という点では同じだ。
でもってどっちでも辺縁部のカラーバランスの狂いは発生する。
高画素＋ローパスフィルタ＋リサイズで解決できそうではあるが、それやると結局画素数をサブピクセル数の1/4とかにしないといかんな。
まあ今時のデジカメはそれができる程度画素(サブピクセル)数多いけど。
前スレでツールは紹介されているから、実際に前スレ>>962でもやってみて。
ベイヤー４サブピクセルをモニタ上の４画素１２サプピクセルに割り当てれば、
普通のRGBモニタでも画像が多少暗くなるけど実現可能でしょう。

23 ：

RGBGモザイク画像自体に偽色は存在し得ない、ってことだよ。
補間処理なりカラーリング時に失敗して偽色になる。理解が悪過ぎるぞ。
＞
だよなー。
脳内補間がわかってないのが多すぎるよな。
そういう輩は
スーラの絵でも見からでないと駄目だろうな。
ベイヤーの偽色などというものは補間後に特定のピクセルに
実際に間違った色の情報を割り当てているわけで、
ベイヤー廃止なら割り当て作業自体がないから間違いも無い。
1mm2の茶色の点を補間なしRGBセンサー？で撮ると
G60が80000個、B40が80000個とかR80が80000個とかの情報となり
そのまま出力すればそれが交互にならんで
視覚的には茶色の1mm2の点に見えるわけだ。
簡単だよなー。

24 ：

>>ベイヤー廃止なら割り当て作業自体がないから間違いも無い。
ベイヤー廃止＝foveonのようなサブピクセル位置がずれないフルカラー画素センサというならそれは間違いないが、前スレ962見るとそういう話じゃないだろ？
ベイヤーではないにしろ、RGBが位置ズレしたサブピクセルを持つセンサーで撮影すれば、ベイヤーと同じ問題は起こる。
補完を行わずモニターに持って行っても、そこは同じだ。目が補完作業するから。
センサにRGB位置ズレのないfoveonみたいなのでも使わないとだめでしょ。
>1mm2の茶色の点を補間なしRGBセンサー？で撮ると
端っこに注目してくれ。前スレのSilkypixの解説など参照。

25 ：

＞そこは同じだ。目が補完作業するから。
目が補間作業をすると同じじゃないんだな。
偽色は起こらないんだ。
目じゃなくて脳が補完するからだよ。

26 ：

脳にまわる前に、物理的に、サブピクセルモザイク画像がfoveonのようなサブピクセルを持たないフルカラーセンサである視細胞(錐状体)が並んだ網膜に投影されるんだが。
その後網膜や脳でいろいろ情報処理するが。

27 ：

・・・げ、念のため調べなおしたら間違っていた。
錐状体は波長別に三種類あるので網膜はサブピクセルを持つセンサだわ。
>>26は撤回する。失礼した。
配列が違うサブピクセルを３回(カメラセンサ、モニタ、網膜)通るとなると、どういうことになるんだろ。
分からなくなってしまった(^^;)

28 ：

このまま高画素化が進むのであれば、
いっそセンサーを、液晶モニターと同様のRGB平面配列にしろよってこと。
RGBGベイヤー配列のまま緑被り補正するのでも良いが、
それよりも液晶モニターの縦３列、サブピクセルRGBをそのまま、にした方が
変換も簡単になるだろうから都合が良いだろ。
その取り込んだ画像には偽色もラーメンも無いよ。
あくまでも、RGB３色でのドット絵。
被写体の輝度を、＊万画素でサンプリングした上に、RGBの色があるだけだ。
それをどう見るかは別問題。

29 ：

>>21
当たり前だ。RGBGモザイク像なんだから。白も黒も無い。構成するのは赤と緑と青だけだ。

30 ：

>>20
前スレ終盤で一時的にルールを無視してまでFoveonの珍説につきやってやって、
結果以下の簡単な問いにも明確に答えられないままだったよな。
なんかよい答えでも見つかったのか？
838 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい　[sage]　投稿日：2011/01/19(水) 12:09:07 ID:s6nXDPfS0 [1/4]
>　4画素あれば完全に解像するのがFoveon。
>　36画素あっても化け気味なのがベイヤーだ。テンプレ化しとけば良いのに。
>　ベイヤー2000万画素でも解像できないモノを、500万ピクセルで解像できる、ということ。
つまり画素数比で9倍、現行Foveon 470万画素なら ベイヤー 4,230万画素より
解像すると言ってるようだが、DPスレでずいぶん前からテンプレ化されてる次の
画像はどう説明するのだろうか？
APS-C 1800万画素 Bayer vs.470万画素 Foveon
http://a-draw.com/contents/uploader2/src/a-draw1_22952.jpg
4倍弱しかないベイヤー機との比較だが標識の文字を見ても分かるように
明らかにベイヤーの方が解像しているぞ。
929 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい　[sage]　投稿日：2011/01/22(土) 16:53:18 ID:XoSUYZ3+0 [2/2]
>>926
うん、で、>>891読んだよ。
ベイヤーは、良くてFoveonの4倍、悪くて36倍の画素数が無いと同等の
解像を示さない、が君の意見だよね？
で、なんで>>838の写真は、画素数4倍にも満たないカメラが、同等どころか
DPでは読めない文字が読めちゃうの？
一番いいケースでも4倍は必要なんでしょ？
おかしくない？
ちゃんと説明してください。

31 ：

>>29
で、仮にGのところだを通る細い白い線があったら、それは緑の線にしか
見えないよな？
それを偽色と言うんじゃないのか？

32 ：

あほう。
TV画面の白いところに目をくっつけて見てみろ。

33 ：

>>30
「つきやって」とか基地害粘着とか、何がそんなに悔しいんだ？
お前はベイヤー博士の子孫か何かかね？

34 ：

>>31
お前は走査線が気になってテレビが見えない人かね？
そして、画像自体に偽色は無い、あくまでもRGBGの色だけだ、
という簡単な話は理解したのかね？＞異常者
まだまだ悔しくて基地害粘着するのかね？

35 ：

もっかい書くぞ。
白い線を撮ったが、その線がRGBGのGの部分しか通らなかったら緑の線
にしか写らない。これが偽色の発生するメカニズムじゃないのかね？

36 ：

ベイヤーで偽色が発生するのは、
周囲の色情報から補間して間違った色の情報を出すからだ。
白い線の情報をRBGで受け取りGは緑で何が問題ある？
緑の線だけ見れると思っているのか？
ひょっとしてフルサイズで1000画素のセンサーの話か？

37 ：

>>35
補完前の画像には、ＲＧＢＧ以外の色は無い画像だ。
そこには偽色も偽解像も無い。
ＲＧＢＧに着色しただけだから、全てが偽色だとも言えるけどな。
しかしまぁ、お前の異常性は尋常じゃないぞ･･･
異常なる粘着質だな。

38 ：

>>31
違います。
一つのセルは単色しか検出できません。他の色は周囲のセルから補間推定します。
飽く迄も推定なので、真のＲＧＢ比率にはならないため正しい色再現が出来ません。

39 ：

>>32
TV画面と比べる人は分かっていない人だよ。
TVやモニターは、1画素に属するRGBはみな表示画像の同じ場所の情報を表示している。
しかし、カメラのセンサーはRGBそれぞれ別の場所に由来している。
それが辺縁部や細かい細線繰り返し構造の偽色というかカラーバランス狂いの原因。
モニターは遠くから見れば、元画像がまともならカラーバランスの狂いはなくなる。
しかし、センサ側でRGB位置がずれているものは、特に処置しなければ細かい構造の
端っこでカラーバランスが狂うことになる。
たとえば繰り返し周期がセンサピッチの2倍に近いモアレが出るような
白黒横縞模様があったら、白い部分がセンサのRGRG・・・列にあたる場所では
黄色っぽく、GBGB・・・列にあたる場所ではシアンっぽくなる。
これは等倍拡大されなくてもはっきり分かる。
部分的に黄色縞とシアン縞が混在するのだから。
センサピッチの2.8倍付近の45度ナナメ線繰り返しでも、GGGG vs RBRBで
同じことが起こりうる。
ベイヤーではない、RGB繰り返しでも、縦線やある角度の斜線でやっぱり
同じことが起こる。
いいレンズ以外は今時の高画素カメラ画素ピッチまで解像できないだろうし、
モアレ抑止でローパスかかっているから、回避できる場面も多いだろうけど。
これは補間前からそういうバランスになるわけ。センサから出てくる時点で
もう黄色縞と水色縞の混在画像と区別がつかない。
こればベイヤーだろうが一般的なモニターと同様のRGB配列だろうが、
繰り返し構造の配列同じ。
これを補間なしでそのままの並びでモニター上に再現しても、同じことだよ。
むしろ、画像処理できる分、現像処理で補間した方がまだましでしょう。
それに、ノイズリダクションで他画素との演算は必須。高感度撮影画像の
RAW画像を無処理で出すとそのノイズにビックリするぞｗ
直結だとこのへんの処理も困難になる。
RGBそれぞれでノイズリダクションされるとそれこそ偽色の原因になるだろう。

40 ：

繰り返すが、ぼけぼけローパスかかっているカメラや、そんな心配する必要のない
解像度のレンズやレンズに対し高画素なセンサなら問題ない。
どのみち補間をなくしてモニターに直結したところで偽色に関しては何も変わらない。
唯一回避できそうなのは、疑似ランダムにRGB配列を並べた場合だろう。
コダックだっけ？ローパスレスの645Dとかがそれらしい。
たとえば128画素四方の並びを規格化して、同じ規格でRGB発光体を並べた
モニターを用意するなら、偽色なしでモザイク表示できるかもしれません。
補間しても偽色出にくいだろうからメリットなさそうですが。
>>38
黒背景の中に白線1本なら周囲から補間しようがない。
そういう場面は自然画にはないというなら、モアレ対策は要らないｗ
まあ画像処理でいろいろやってるだろうけど、結局補間なしだと
そういうことはできないということになるね。
>>36
たとえ補間で新たな偽色が出ても、それをなくせば画素配列由来の
豪快な偽色が放置されるわけ。>>31のような極端例だと補完しようが
モザイクのまま表示しようがどうしようもなく、結局ローパスに頼るしか
ないでしょうけど。

41 ：

>>39
補足
>TVやモニターは、1画素に属するRGBはみな表示画像の同じ場所の情報を表示している。
>しかし、カメラのセンサーはRGBそれぞれ別の場所に由来している。
だから、カメラセンサーの場合は、例え白でも、RG画素だけ光があたるような状況があれば、
適切な補間なしではその画素だけマゼンタがかることになる。
しかし、偽色がない元画像をRGB画素表示のTVやモニタで表示した場合は、
どの画素もRGBバランスがとれた白となるので、少なくとも偽色の問題はない。
あと、白物体の端っこは適当じゃなかった。
こっちは確かにモザイク表示では偽色でないな。
RGB繰り返しの白部が右端が・・・・RGBRGBR/以後黒 で切れていたとしても、
辺縁付近の局所見ればGBRの繰り返しで白く見えるだろうから、
ここでは単純な補間よりも偽色出にくくなるな。そこは了解した。
しかし細線など１〜数画素程度の構造の繰り返しだとやっぱり問題あると思われ。

42 ：

RGB、RGBと五月蠅いことだが、何故３原色かと言えば
人の色覚が３原色分解でできているからに過ぎない。
RBニ原色でもカラーは表せる。
人によっては４原色色覚があるものもいる。
自然には無数の色が存在するのに、画像は２〜４原色だけで色を表現しているのだから
人が感じているのは全て偽色つまり錯覚なのだ。
どうやっても真の色再現なんて出来ない相談なのだ。

43 ：

キャノンっておめＸ，うんＸってＡＡつうの漫画使って
他社のネガキャンやるんだよな。
信じられない。日本のメーカーでそんなことやるの！
キャノンってなに！

44 ：

>>33
なんだ　答えが見つかったわけじゃねーのか。
だったらもうそんな自爆コピペ貼るのは止めとけつーの。
天国にいるDick Merrill氏が悲しむぞ。

45 ：

まだ基地外粘着していたみたいだが、RGBG画像それ自体に偽色は出ない、補間時に偽色になる。
あれこれ書きながら気づいてるのかな？まだ言い張るのかな？＞ID:+3hXhzqo0
元の話はこれだぞ？よく見てみろ。
＞　962 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2011/01/29(土) 01:09:21 ID:mdGIN7S0O
＞　液晶モニターも、
＞　ＲＧＢのサブピクセル３つを１セットで１ピクセルを表現してるんだから
＞　そのまま縮小した様なセンサーを作れば良いよｗ
＞　そうすれば色も滲まないしピクセル＝色にもなるし偽解像も偽色も無い。
＞　３層でも良いが、どうせ画素数競争してるのなら、そんなのを作れ。
液晶モニターの１ピクセルも、RGBのサブピクセルで構成されてる。
その１個を見ればRかGかBのいずれかの色に発光しているだけだ。色の三原則、加法混合だ。
そのRやGやBの単体を「偽色」とは呼ばんよｗ 偽色になり得る可能性があるだけの話。

46 ：

んな事言ったら普通の偽色だって分解したらモニタのRGBなんだから
偽色じゃねーんじゃねーのｗ
「偽色」って、モニタの1ピクセル単位で発生するものじゃないんじゃね？

47 ：

いつになったらスレタイ通りの話ができるのだろうか。

48 ：

>そのRやGやBの単体を「偽色」とは呼ばんよｗ
誰もそんなこといってないだろｗ

49 ：

>45
目で見て均されれば同じことだろ
それともモザイク画のままで楽しむつもりか？

50 ：

>>48
初めからそんな話しかしとらんだろ。
画像上には偽色もラーメンも無い。ＲＧＢＧの輝度情報だけだ。とね。
>>49
だから、偽色が出ると言い張るのは脳内補完時の話か？だ。
そもそもRGBGの１ラインにピタリとハマった線が解像出来るのならば、
少なくとも現在よりも解像が上がるというメリットはある。
解像出来なくても現状と同じだからね。

51 ：

>>50
脳内以前に目の能力自体で既にローパスかかってる状態でしょう。かかっていなけりゃモザイク鑑賞会なんだから。
解像はしらんがモアレ部位などの広い範囲に見える偽色防止に役立つとは思えないなあ。

52 ：

あげてた、すまん

53 ：

解像よりダイナミックレンジの方が重要だべ

54 ：

用途目的次第

55 ：

>>45
> まだ基地外粘着していたみたいだが、RGBG画像それ自体に偽色は出ない、補間時に偽色になる。
おいおい、ベイヤー配列のＲＧ列にちょうど１列分の太さの白色光が当たれば黄色と判定するしかないだろ。
これは、センサーの色分解能より細かな光が当たったために発生する「偽色」そのものだ。
偽色は、現像時に出るものじゃない。露光時に発生するものだ。
だから、前スレ>>962の
> ＞　ＲＧＢのサブピクセル３つを１セットで１ピクセルを表現してるんだから
> ＞　そのまま縮小した様なセンサーを作れば良いよｗ
> ＞　そうすれば色も滲まないしピクセル＝色にもなるし偽解像も偽色も無い。
も誤り。
ＲＧＢ3ピクセルを1ピクセルとして扱うセンサーを作ったとしても偽色は出るし、
たとえ、フォビオンみたいに同軸で三色処理できるセンサーでも偽解像はでる。
まあ、そうならないようにローパスでボカし、センサーの画素をできるだけ増やすわけだが。

56 ：

>>55
オートクロームだと思え。
昇華式で無いインクジェットやら印刷と同じだと思えば良い。
三層構造が無理ならそれしかあるまいに。
そして、それは偽色では無い。構成する、あくまでも色だ。
おかしな奴だな、まったく。

57 ：

>>56
それでは、キミの言う偽色が、どんな条件でなぜ発生するのか、ご高説を賜ろう。

58 ：

>>55
もしかしたら、モザイクで偽色なしを主張する人は、
細い線状とか縞状とかの像が時にGばかりとかRGばかりとかにあたりうることを知らないのでは？
どうあたってもGRGB平均的にあたると思い違いをしているとか。
線が画素より充分太ければそうだろうが・・・

59 ：

>>58
どう見てもそういう風に勘違いしてるようには見える。
全くなにも考えずに反論のための反論をしてる可能性とかもあるのかも。

60 ：

例の人は、Foveonとベイヤーが4倍だの36倍だのとおかしな説を唱えて
フルボッコになってるけど、今回の偽色の話でもやっぱりわけの分からない
理論でフルボッコにされてる。
なんかそういう趣味の人なんだろうか？

61 ：

そういえば、最近フルしてないなぁ

62 ：

>>60
キチガイは自分自身がキチガイであるという自覚がないから
キチガイということがよく分かるな。
自覚があったらこんなに繰り返しキチガイじみたことを
書くわけがないからなｗ

63 ：

今度16Mpのコンデジ買う予定なので、どのくらいの画素数で撮影すれば十分か調べようとこのスレを開きましたが、
こんなギスギスしたスレだとは思いませんでした。
帰ります。

64 ：

>>63
最高画素数でとっとけ。
このスレで語られてるのは、センサーの画素ピッチの問題で、すでに16Mで
作られてるカメラならどれでとってもかわらん。縮小ルーチンが挟まるだけ。

65 ：

>>64
ありがとうございます。
そもそも場違いだったようですね。
最高画素数固定でいきまっす。

66 ：

>>63
極小センサーのコンデジなら10Mで撮影しようが16Mで撮影しようが大して変わらん。
それが分からないのなら>>64が言っているように最大サイズで撮影しておけ。

67 ：

>>63
こっちのほうがよさげだ
●　1/2.3型で1600万画素はやり過ぎだろ！　●　
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1295645108/l50

68 ：

>>55
＞ベイヤー配列のＲＧ列にちょうど１列分の太さの白色光が当たれば黄色と判定するしかないだろ。
そんなことにはならない。ＲＧ列内だけでデータを補間している訳じゃない。
ＲＧ列の両側の列のＢセルからのデータでも補間している。
極めて単純化すれば、Ｒ・Ｂセルは上下左右のＧセルのデータからＧの推定補間データを
代入する。Ｇセルは上下のＲセルと左右のＢセルからＲ・Ｂデータを推定補間代入する。
一つのセルにおいては、自身の色以外は推定データなので正しい色を再現できない
ことがある。
一つの光点が、複数のセルにまたがり、推定補間したデータが真値と誤差内で等しければ
正しい色が再現できるだろう。
光点のサイズが小さくなり、隣合うセルに異なる色が乗るような状態なら、補間データは
不正になり正しい色は再現できない。
つベイヤー補間

69 ：

だからそのセル距離に近い高周波が来た時に偽色が出るってさんざん
言われてるんだろ。
最初の「そんなことにはならない」はなんなんだよｗ

70 ：

白黒センサーにＲＧＢＧの色を着けてるだけなのだから
本来何色であろうと１本の線はＲＧＢＧ何れかのマダラになるのが当たり前。
それ自体は偽色では無い、という当たり前の話。
印刷だってモニターだって凝視すれば色んな色の集合体だわな。
印刷をルーペで見てみなよｗ それは偽色では無い。
解像を構成する、あくまでも色。
印刷ならＣＭＹＫ、モニターならＲＧＢだ。基本はね。

71 ：

だからその理屈だと世の中に偽色なんかないんじゃねーの？
たとえ写真見て「これは偽色出てる」と思っても、液晶モニタのサブピクセル
レベル、フィルムの粒子レベル、あるいは分子レベルまでいけばそれぞれは
単色だから「偽色ではない！」と言い張れる。
従ってどんなカメラでも偽色が出るわけがない。
と、君の言ってる理屈がこうだから、「お前偽色の意味わかってないだろ」と
突っ込まれてる。

72 ：

>>46
良いところに気付いたな。あと一歩だ。
そう、偽色を構成するサブピクセルは偽色では無い。これと同じだ。
あくまでも、補間処理に失敗した場合が偽色だ。
何年もFoveonスレで基地外粘着してる輩かね？お前。
ネタが古典的過ぎる。お前は異常者だ。
で、結局はこれだね。
904 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2011/01/19(水) 23:17:30 ID:WGjHDhV00
Foveonを目の敵にして「ボクのデジカメを馬鹿にするな！」と頑張る意味は何処にあるんだ・・
＞　http://2ch-dc.mine.nu/v2/src/1295421165514.jpg　これのタイルもそうだ。
＞　この当たり前の現実が、お前にとって都合が悪かろうが良かろうが、
＞　スレタイの、画素数はどれだけあれば充分か、に照らし合わせれば、
＞　それは「１画素あたりの解像力」によるし、どこまでの解像や真実描写を求めるか、
＞　にもよるってことになるわけよ。そして、ベイヤーであればFoveonの４倍は要る。
＞　場合によっては３６倍必要なケースもある、って話だ。
これの何が気に食わないんだ？＞コンデジ厨
660 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2010/12/01(水) 00:34:10 ID:C1rhbA2c0 [1/3]
昔からお前みたいな奴が居るけど、
１画素に相当する大きさの物は解像し得ないよ。完全に偽解像する。
せいぜい４画素を使わないと無理だ。
白黒センサー像とカラー補間された画像とが同じ解像力であるワケが無いんだよ。
頭を冷やせ。ベイヤー馬鹿。
http://diglloyd.com/diglloyd/2007-07-blog.html#20070727Monochrome_vs_Color

73 ：

>>71
RGBGモザイク像を見たお前の脳内にはあるかもしれんな。
しかし、モザイク像自体には偽色は存在し得ない。何故ならば、RGBGに着色しただけの絵だから。
難しいかね。お前には。

74 ：

なあ…お前が言ってる「色」自体、「脳」にしかないんじゃねーの？
偽色がどうこうじゃなく。
偽色を判断するのは脳だから、偽色は脳にしかないというのなら、
偽色じゃない色だって脳にしかないんだから、それ言ったら写真にも
画像にもあらゆるものにも色はなく、脳の中にしかないと言えるんじゃね？
この議論意味あんのかｗ

75 ：

モニタで白を表現する場合RGBが決められた配分で光ってるからこそ白に
なるわけで、白い細い線を撮った時にセンサー側でRGBがそれぞれマダラになるように
露光されたらまずいからローパスでぼかしたりしてるってことだよね。

76 ：

1ピクセルの分解能を超える部分で偽色なんて言い出したら
FOVEONも偽色出まくりになるなｗ

77 ：

>>76
foveonの場合モアレになるんでないの？
構造上赤画素でかいのを遮光板で覆って画素の部分的に光が
当たらないようになってるんでないかってUS特許みて書いてる人がいた。

78 ：

輝度モアレはデジタルでは必然。
とりあえずキヤノンのが出るまで待てよ。＞基地外コンデジ厨（笑）
キヤノンの三層センサー
http://www.ekouhou.net/disp-A,2003-332551.html
特願2002-132861号
特開2003-332551号
拒絶査定不服審判2009-001415号

79 ：

そして、これを再度読んでみろ。＞基地外粘着の異常者
そろそろ理解できて来ただろ。それでも尚、奇声を発しFoveonと戦うのかね？
＞　962 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2011/01/29(土) 01:09:21 ID:mdGIN7S0O
＞　液晶モニターも、
＞　ＲＧＢのサブピクセル３つを１セットで１ピクセルを表現してるんだから
＞　そのまま縮小した様なセンサーを作れば良いよｗ
＞　そうすれば色も滲まないしピクセル＝色にもなるし偽解像も偽色も無い。
＞　３層でも良いが、どうせ画素数競争してるのなら、そんなのを作れ。
液晶モニターの１ピクセルも、RGBのサブピクセルで構成されてる。
その１個を見ればRかGかBのいずれかの色に発光しているだけだ。色の三原則、加法混合だ。
そのRやGやBの単体を「偽色」とは呼ばんよｗ 偽色になり得る可能性があるだけの話。

80 ：

モニターの場合RGB3つのサブピクセルをまとめて1つのピクセルとしてコントロールしてる
状態だと偽色になる可能性はないと思うのだけど。

81 ：

>>68
なにいってるんだ？
これだと補完なしでも偽色になっちまうじゃん。少なくても前スレ962は無効。
ベイヤーが憎いのはわかったが、僕の新技術は無駄だからいい加減ひっこめろ。
>>70
＞本来何色であろうと１本の線はＲＧＢＧ何れかのマダラになるのが当たり前。
それが成立しないのが理解できないのはかわいそうである。ベイヤー配列はそこまで万能ではない。
>>73
結局モザイクをデータのまま見ないとだめかね。
データとしてみてもダマされるとさんざん言われているわけだが。
>>75　
だよな
>>76-77
ローパスがなく、foveonが完璧にRGB同位置なら、モアレだけが出て偽色はでないことになるな。
>>79
誰もfoveonと闘ってないが。前スレ962の珍論に異論を出してるだけ。
他の性能（特許利用コスト含む）さえ優秀なら喜んでfoveonだろ。

82 ：

実際に液晶モニターが偽色を表示する条件が知りたいってことで。
クリアタイプフォントとかも実際にサブピクセル単位で表示しようとしてる
わけだし偽ってわけじゃないしなあ。

83 ：

パネルいろいろ、サブピクセル形状いろいろ、人生いろいろ
SA-SFT　　ナナオ L797　 三菱 RDT183H
IPS系　　　 ナナオ L997　 DELL 2005FPW HAS　 Apple M9177JA
ASV系　　　ナナオ L887　 IOデータAD202G　 IOデータ AD192C
S-PVA　　　ナナオ S2410W
PVA　　　　 ナナオ S1910-HR　 ナナオ M170　 ナナオ L557
その他　　　ナナオ L350　 SONY PGC-C1VSX
？
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~what/lcd/table.htm

84 ：

>>81
オートクロームのカラー写真に偽色は無い。
あくまでも、RGBの点描写だ。
http://www.monokowashi.com/senjin/photo_tech/as_you_see5.html
この当たり前が認められないのは何故だ。
何か都合の悪いことでもあるのかね？＞基地外粘着異常者くん
ここまでを素直に理解してから、これを読め。
お前自身が如何に異常者であるかを自分で認識できるまで頑張れ。
962 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2011/01/29(土) 01:09:21 ID:mdGIN7S0O [1/3]
液晶モニターも、
ＲＧＢのサブピクセル３つを１セットで１ピクセルを表現してるんだから
そのまま縮小した様なセンサーを作れば良いよｗ
そうすれば色も滲まないしピクセル＝色にもなるし偽解像も偽色も無い。
３層でも良いが、どうせ画素数競争してるのなら、そんなのを作れ。

85 ：

>>84
それを主張するなら、まずセンサーの話をひっこめな。
あんたの話は偽色のない画像データ＋点描写RGB表示器だけで成立する。
＞そのまま縮小した様なセンサーを作れば良いよｗ
＞そうすれば色も滲まないしピクセル＝色にもなるし偽解像も偽色も無い。

86 ：

寝る

87 ：

つうかこいつの話なら、偽色のあるデータでも、「表示している液晶モニタを
拡大してみたらRGBだから偽色はない！」と言い張れるだろ。
よって全てのデジカメで偽色は出ない、と。

88 ：

>>81
デジタル写真の場合の偽色は、センサーがレンズが作った像をキャプチャーする時点で発生する。
どうしようもなくタコなデモザイクアルゴリズムを使わない限り、デモザイク処理で偽色が目立たなくなることはあっても増えることはない。
>>82
モニターの場合の偽色は、1ドット（ＲＧＢトリオ）より細い縞模様を表示させようとすれば発生する。
たとえば、６４０Ｘ４８０ドットのＶＧＡディスプレイに、６４０本の白黒ペアの縦縞を表示させる場合。
サブピクセルを使いながら明暗をつくっていくことになり、当然白黒の縞にはならない。
まあ、そのようなケースは基本的にないけどね。

89 ：

>>84
>オートクロームのカラー写真に偽色は無い。
>あくまでも、RGBの点描写だ。
ランダムなＲＧＢの点描写なので、ナイキスト周波数が存在せず、偽色として顕在化しないだけの話だ。
でんぷん粒のサイズの白色光を白色光として再現できるかっつーと、できないっしょ？

90 ：

>>85-89
しつこいね、しかし。
RGBモザイク像のR/G/B各々は、単体で１ピクセルだ。
それをカラー像として認識するには加法混色する必要がある。
何が悔しくて理解したくないのかは知らんが。
マジ基地そのものだね。お前は。

91 ：

>>90
だから、その規則的に並んだＲＧＢのピクセルによる各色の分解能（＝ナイキスト周波数）以下のピッチで周期的に繰り返す像を撮影すると、色を正しく判別できず、偽色になるっつーのが分からんのかっつー話。
釣りなのかも試練がマジデ逝ってるのなら、お前の方がマジキチだ。

92 ：

>>90
だからお前の理屈は、混色が起きるのは脳内だから、偽色が発生するのは
脳内だ、って話だろ。
でもその理屈で行くと、別に偽色じゃなくて正色（？）も、それが認識されるのは
脳内なんだから、どんな色だろうと発生するのは脳内だ。
だったら、「偽色は発生しない」という理屈に何か意味があんのかよ？
「俺は声は出していない。空気を振動させているだけだ。声はお前の脳内で
発生しているだけだ」みたいなマジキチ理論。

93 ：

SONYは実際にRGB縦ストライプカラーフィルター方式のCCD作ってたことある見たいね。
なんでもスミアの低減処理に縦ストライプが都合がいいとかいう特許も出してた。
ただベイヤーに比べても解像度が低くなるみたいでCMOSになってスミアとか関係なく
なった今じゃ復活はしないだろう。

94 ：

ところで、ランダムRGB配置ってのは難しいのかな。
645Dが採用とかあったが、一般的にならないのは何か困難な点があるんだろうか？
結局偽色は出なくてもモアレ対策するならローパスは外せないから、
風景専用とか特定用途にできる645Dみたいなのじゃないとだめ、ってことなのかな？

95 ：

＞ランダムRGB配置
無意味だろう。
必要なのは、セルのランダム配列。

96 ：

セルをランダムに配列したら、ローパス無しでも偽色、モアレはでないけど、
解像度がガックリ落ちて、現像処理がクソみたいに重くなるからやるだけムダ。

97 ：

なるほど、じゃあ、RGB各センサをバラバラに(隙間有り、間隔ランダム)
ばらまいて、それぞれのセンサの位置も加味した補完していけば、
偽色モアレは出ないって感じかな。
素子密度下がると感度にも問題出るから、RGBとも大小２〜３種類のセンサを
敷いて疑似的に規則性を下げるとかできんかなあ（素人の夢だけど）
解像度低下はローパス排除である程度相殺されそうだし。

98 ：

APS-C程度なら、高画素ベイヤーにきつめのローパスかけて、
50%縮小画像を得ることでも解決はできそうなので、現在の流れは変わらんだろうなあ。

99 ：

ローパスのかかり具合を可変にできたらうれしいなあ。
ローパスとセンサの間の距離を可変にできるとか。

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