将棋と囲碁両刀使いの人・または目指してる人のスレ

1 ：10/11/24 〜 最終レス ：12/06/13

両方初段目指そうぜ

2 ：

両方初段、になったことはあるけど今はどちらも
めっきりと、弱くなりました〜。

3 ：

余裕で２げっと^q^

4 ：

こういうスレは囲碁板に立てたほうがいいよ。ここじゃ荒れるしね

5 ：

>>2
両方初段って珍しい？

6 ：

>>5
うーんどうかな。
私のまわりでは両方有段者の人が何人もいますが、
将棋より碁が強いとか、碁より将棋が強いとかです。

7 ：

碁は陣取りゲームだけど強い人は意地悪だよ
相手を陥れるわけだからね
だから韓国人や中国人は強い

8 ：

女も男もOK?
会長がそうだよね？

9 ：

なんの？

10 ：

囲碁の平均年齢層が高すぎる。

11 ：

将棋は会社員的な人が多いのかな
碁はもう退職してるイメージがあるが

12 ：

何故将棋と囲碁なの？将棋とチェスの両刀使いじゃないの？

13 ：

深浦は両刀

14 ：

ホモ

15 ：

将棋、囲碁とも高段者という人は殆ど見かけないね。
ゲーム性が本質的に違うのが最大の理由かも知れない。
囲碁は歳食ってから始めたけど、曖昧なところが
多くて上達のコツが掴めないな。

16 ：

合計で史上最強って大山とか？

17 ：

チェスと囲碁という国際的ゲームの両刀ですがなにか

18 ：

将棋と囲碁、両方のプロ棋士が一人いたよね。

19 ：

本因坊算砂？

20 ：

>>18
北村文男？

21 ：

将棋７段、囲碁６段ですけどなにか？

22 ：

おめ

23 ：

どっちかに才能をしぼれば13段だったのに・・・

24 ：

>>15
将棋と碁それぞれ棋力どのくらい？

25 ：

死活、攻め合い、連絡と切断、ヨセ・・・
読みと計算でガチガチの世界。
曖昧さのかけらも無いと思うけどね。
年取ってから始めたせいで全然読めないから適当に打ってる、ということを言ってるかな？
アマ高段者やプロのレベルでは読みきれない部分を感覚的に判断して打つことがあるみたいだけど、
そういうハイレベルな世界の話をしてるわけでもなさそうだし。

26 ：

コンピュータが苦手とするということはそういうことだ

27 ：

どういうこと？

28 ：

電卓には人間は叶わないということだ

29 ：

両方高段になるのは、非常に難しい。適性や時間的なものとかもあるし。
どっちかが高段でもういっこを始めて初段までなるってのは、それほど難しくないと思う。
私は囲碁のほうが向いてるかなと将棋やりながら片手間でやって、初段近くになって、
あんま向いてないような気がしてきたｗｗ　囲碁が嫌いというか碁打ちがなんか好きじゃないんだよねｗ
囲碁自体は嫌いじゃないんで囲碁の強いソフトとか出てきたら、またやりだすかもしれないけど。
わしは囲碁将棋チェスオセロマージャンとやるけど、オススメコースは
将棋とチェスかな。　将棋の力でチェスはある程度まではすぐに指せるし。
横道にそれたが囲碁か将棋、優先順位を決めて、どっちかの段位というか棋力を上げるのが
かえって結果的に両方初段以上になるのが早いかもしれんよ。

30 ：

囲碁のヨセの意味がわからぬ、ケイマはわかった。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20101129-OYT1T00172.htm

31 ：

>>1
ペーパー初段なら簡単
昔、スーパーファミコンの将棋に勝って、ソフトについてた葉書を郵送したら、
2段（3段だったかも）の免状申請できるって返事が届いた
囲碁は、関西棋院のHPで問題に答えたら、5段の申請できます。って料金表送ってきた
どっちも高すぎて免状申請はあきらめた

32 ：

父は再婚もせずに私を育ててくれましたが、
相手が欲しかったようで、
中学二年の頃から、私が毎晩父の相手をしていました。
最初はよくわからなかったのですが、父が優しく
手ほどきをしてくれて、大好きな父が相手でしたから、
私も嬉しくて、素直な気持ちで毎晩相手をしていました。
父はとても上手で、いろんな角度から私を攻めて
きました。二人で時間を忘れて朝まで
続けてしまったこともあります。
そんな父もすでに亡くなり、今では母親となった私は、
当時のことを思い出しながら、夫だけではなく
中学生になった息子も相手にしています。
夫と息子がしているのを見るのも好きです。
夫が一番弱いですね。息子はけっこう強いです。
ちなみに将棋の話です。

33 ：

ペーパー初段て、昔ならともかく、ネット対戦がこれだけ普及したら、まさに紙くずだろ。
肩書きや権威よりも何よりも実力。ゲームだけでなく、社会全体がそういう風潮だとおもう。

34 ：

囲碁将棋チャンネルを見て思うのは、囲碁のプロの人ってその人の肩を抱えて
身体を揺すったら、「やめてー、脳が振動に耐えられない」って哀願しそう。
将棋のプロにそんな事したら、「何するんだ、貴様！」って逆に、こっちの上半身を
毎秒3サイクルで気が済む迄揺さぶり、やがて「ばーか、もう、するんじゃないぞ」
と言いながら地面に投げ打ちそう。逞しさが根本から違う印象があるね。

35 ：

じゃけぇーおもんね

36 ：

いかん、下がり過ぎ。”これは良スレだぞいアゲ”権を行使する。

37 ：

和服に分がある

38 ：

どっちも相手の手を読み合う対戦型ゲームだろと思ってたけど実際は全然別物だな。
野球とサッカーどころか野球とフィギュアスケートくらい違うと思ってる。

39 ：

読んで指してる人にとってはどちらも似たようなゲームだけど、
定席丸覚えで指してる人にとっては全然違うゲームだろうね。
将棋は定跡丸覚えでも中盤戦くらいまではそれなりに指せるけど、
囲碁は定石丸覚えでは序盤でつぶれるからね。

40 ：

あっそ

41 ：

まあ定石と定跡は似て非なるものだからな

42 ：

おめ

43 ：

将棋が強い人が囲碁をやればあっという間に高段者になるよ。

44 ：

詰め碁って普通はノータイムで答えるもんだが、俺の場合は時間かけてもさっぱりわからん。

45 ：

詰将棋よりは簡単だろ

46 ：

だってルール知らないもん（笑）

47 ：

けしからん！

48 ：

囲碁と将棋が似てるって言ってる奴はどっちにも興味ない奴か馬鹿かのどっちか

49 ：

そんな奴居たっけ？

50 ：

脳内碁盤と脳内将棋盤、両方持ってるやつは、頭重いだろうな。同情するよ（藁）

51 ：

連レス、メンゴ。おれの囲碁の理想は、隅の地に辛く、しかも、ガチガチに
堅く厚い、足の遅い碁。で、中盤以降、足早の相手の薄みを衝き、がりがりと
相手の地を齧（かじ）りながら追い込み、後半で追いつき、追い抜く。
この勝ち方が一番気持ちいいな。（このスタイル、”力”が無いと勝率悪くなります）
ところが、将棋の理想の勝ち方は思い浮かばん。しかし、将棋の命は、
序盤研究だと思う。楽しいのも序盤研究だし。理想が浮かばんのは、
才能が無いんだろうな。勿論、囲碁の才能も無いんだが。長文申し訳なかったね。

52 ：

相手の駒全部取るのが一番気持ちいい
そんで「もー！いじわるっ！」って涙目で言ってくる彼女の肩を抱いてそのままベッドインいたい

53 ：

将棋が強い人が囲碁をやるとやっぱり強い。
読みという能力は将棋も囲碁も共通なのでしょう。

54 ：

確かに痛い

55 ：

>>51は囲碁も将棋も弱いだろう、と思う。

56 ：

将棋は幼少の頃始めて囲碁は学生のとき覚えたから経験も勉強方法もまったく異なるんだけど
個人的に将棋はとにかく勝てばいいけど囲碁は勝っても下手な碁打ったら悔しい。
逆に将棋はどんなに善戦しても負けたら悔しいけど、碁は負けても満足する事がある。

57 ：

一口に将棋好きと言っても
読むのが楽しいというタイプと
定跡を覚えるのが楽しいというタイプの二種類がいるからね。
後者は囲碁には全然向かないと思う。

58 ：

>>55は小林光一のファンだと思われる
辺に於いて開いて”地”らしき勢力を築こうとしてくれる人はおれには
有難い。おれは空き三角の愚形や（覗かれてもいない）切れ目に一手入れるのが
大好き。だから、勝率悪い。（自分が）弱いのもある。しかし、足早に打って
勝っても面白くも何ともないな。碁は殺し合いが全てだと思う。隅を固めるのは、
殺し合いに誘導する為の戦略。（こちらが、低い配置だと相手は安心する
からね）
将棋の序盤研究の楽しさは何と言っていいか、わからんが、楽しいんだから
仕方ない。囲碁には無い楽しさがある。敗因を遡って並べ替えすと序盤に
行きつく時がある。この時は、悔しいな。中盤以降は自分が弱いのを知ってる
から、納得いくけどね。序盤でやられた時は、自分を慰める言葉がないわ。

59 ：

別におまえを責めてるわけじゃないだろ。
おまえさんは>>57の分類では後者だというだけ。

60 ：

そんなー。将棋から囲碁にシフトしてしまってるのに、今更、囲碁向いてない
言われてもな。しかし、言われてみれば、おれは、囲碁の定石は全く、勉強する
気が起きへんのだよ。囲碁を嘗（な）めてる訳じゃないんだが、変化が多すぎて、
とても憶える気が起きん。それに自分で研究するには、膨大すぎる。時間的にも
無理。だから、センスを磨くしかないか、と、自分に課題を設け、地に辛く、
厚い、足遅の碁を負けても負けても続けることにしたんだ。ま、負けながら、
センスを身につけるしかないか、つー訳だが、確かに、向いてないと言われれば
向いてないのかも知れんな。囲碁においても定石を謙虚に学ぶ姿勢になれば、
いいのかも知れんが・・・・・・それよりもプロの碁の実戦譜を並べる方が、
はるかに効率的な気がするな。中盤、ヨセも含めて、感覚の養成に役立つと思うよ。

61 ：

>>60
囲碁を打ったことが無いのがバレバレだよ。
将棋は定跡を覚えればある程度強くなれるから
その類推で書いてるんだろうけどさ。

62 ：

>>61
囲碁への取り組み方ね。まあ、弱いやつが言っても信じてもらえないだろう。
打った事が、あまりないとは、疑われたもんだな。たぶん、どっちが楽しいかは、
今後、自分の中で結論が出るだろうけど、もう、情熱の大半は囲碁にシフトしちまった。
しかし、囲碁板よりもおれは将棋板の方が好きだよ。何故なのかは、一言では言えんが。
まあ、スレチかも知れんがね、前に囲碁板で、国内のタイトル戦を国際オープン化
するべき、ってカキコしたら、凄い粘着の嫌がらせを受けてね。まあ、一部の住人、
少数派の仕業だろうけど、何でオープン化を嫌うのか、さっぱり分らんわ。閉鎖的
なんだよ。韓国の碁への信仰にも似た高評価が支配している。それと、国内のプロの
閉鎖性へのファンとしての寛容さだな。
おれとは水と油なんだよ。おれは、オープン化して、一度、酷い目に会って、焦土と
化してから立ち直るべきとの立場なんだ。まあ、スレチだったね。将棋ファンには、
退屈な話をして申し訳ない。おれのレスはスルーして、本来のスレの話題に戻って下さい。

63 ：

定石は手筋の勉強になるぞ
あんな厖大なものを覚えようとしたらだめだ

64 ：

読みを鍛えずに暗記で対応しようとしてる人に対して
そんなこと言っても理解できないでしょう。

65 ：

よく2ｃｈでこんな自己完結型の長文書けるな

66 ：

>>25
要は盤面がでかすぎなんだよね、囲碁は。
攻め合いで勝っても、ずっと打ち続けたらいつの間にか負けてたり。
将棋で、序盤で飛車タダ取りされりゃ即終了じゃないですか。
テレビ囲碁で打ちやすいとか解説者に言われても、そんなの終わってみたら全然違ってたりする。
将棋で桂得だったら桂得。一歩得だって有利って場合があって明快でしょ。
囲碁なんて石一つ取ってもほとんど意味がない。
仮に取られたのがタネ石だとしても、他で結構挽回可能だったりする。
囲碁は曖昧というか、広すぎてどうやっていいかよくわからない感じ。
プロが急場打ってたと思ったら、いきなり広いところに打って、こんなところでしょう、みたいに解説者が言っててよくわからない。
アマが急場以外の広いところに打つと、ここは急場に打てとか怒られる。説明聞いてもなんとなくしかわからない。石の形が崩れようと、後でどんな悪影響があるのかも体感できない。実際そんなもん勝敗に関係ない場合も多い。
よーわからんよ、囲碁は。
将棋はミスったら、駒損したり、飛車成りこまれたり、王様取られちゃったり、両取りかけられたり、わかりやすい場合がほとんど。指す手がわからない場合はあまりない。

67 ：

自分も囲碁やってみようかな。
将棋は24で3段くらいを目標にしてる、それぐらいまで
いけば趣味と言っても恥ずかしくないし。
老後のために、囲碁も初段ぐらいになれたら、楽しみの幅が広がるし
日曜日のNHKも二倍楽しめるしね。
チェスをちょっとやってみたけどすぐ止めた。
将棋と比べると物足りない。

68 ：

将棋は24で13級
囲碁はKGSで13K
知恵遅れ並の低能なのは否定できないが、
そんな奴に初段をくれた関西棋院に少し感謝している。
将棋で初段とるにはもう国会議員にでもなるしかなさそうだし。

69 ：

>>66
そこが碁のいいところなんじゃないか
部分的には死んでも豊富なコウ材として使ったり
死んでる石を囲んでる外壁の眼を奪って攻め合いや攻め取り、ヨセコウに持ち込んだり
局所で負けても大局で勝てばいいってのが碁の戦略やで

70 ：

戦略なんぞ無くても結果そうなる
細かいポイントに意味がないから

71 ：

将棋は２４で４段前後。
囲碁もやろうと思って、アンバランスのソフトで練習してるけど、
正直あきらめた。肌に合わないというか、とにかく難しいわ。
囲碁はゲーム展開にメリハリがなくてつまらないんだよ。
将棋だったら初心者でも低級者でもそれなりに楽しめる具体性があって、
ＴＶゲームの大戦略とかそういうのに近いとさえ言える。
囲碁はあまりも抽象的で、かなりの上級にならないと面白さを実感できない
ゲームだな。これは。
小学生で囲碁好きな奴がいるとか、本気で信じられない。どんな天才君だよ。

72 ：

ねらーとミクシィの両刀使いになりたいけど難しくてなれない将棋五段囲碁四段の１９歳の漏れ

73 ：

将棋がそこまで強いなら詰碁や手筋の問題でもやれば面白さを実感できるんじゃないか？
こことか
ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/ktesujiindex.html
石をどんどん捨てちゃうような打ち方を覚えると楽しくなると思うけどな
例えば同じ石でも相手の生きてる石にくっついてるだけの石か
相手の弱い石を分断、切断してる石かでも石の価値が変わるんだけど
前者はカス石だからどんどん捨てちゃっていいのよ
逆に相手としてもそのカス石を取りに行く手は非常に小さいので
わざわざ取ってくれたらその石を利用してその外側に勢力を築くとかいった具合で
ここらへんの動画を見てみるといいかもしれない
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1491532
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11859059　こっちはまだちょっと難しいかも

74 ：

>>66
将棋だって同じ
弱い物同士では飛車損でも簡単に逆転するし
頂上では、一歩損でもどうにもならない場合もある

75 ：

両方極めちゃった俺もこまっちゃうな

76 ：

いつまでたっても全然上達しない人の典型だな

77 ：

>>69
コウを自分に有利に使いこなす技量を上げたり、陣地計算をもとにした形勢判断力をつけるのは大変です。
ヨセのテクニックにしても似ている上に数が多いし、実戦で適用場面を間違えたり、間違いすら把握するのは困難です。
囲碁は一般に、変な打ち癖や錯覚や思い込みが中々直らない。間違っていることすらわからない。
手筋にしてもパターンが多いし、隅の死活だけでも事典レベルのボリュームがある。
これらを全てマスターするのは大変ですよ。
中途半端な棋力だと囲碁の奥深さを味わう前に、ヘボ同士の囲い合いみたいなマンネリな展開ばかりになりがちです。
石の殺し合いは楽しいですが、そればかりでは本道という感じはしませんね。
勉強する気があって、時間を相当かけられるなら囲碁はいいと思いますが、教室に通ってプロやインストラクターに教わる必要があり、金もかかります。

78 ：

>>68
将棋は終盤は共通ですが、戦法別にやれば序盤の勉強は相当カットできるし、基本的な手筋や簡単な詰め将棋をやるだけでも相当楽しめます。
将棋は得意戦法を決めてその本を読み、詰め将棋と必死問題をやり、ネット将棋で実戦経験を積み、局後はソフトで検討するだけでもどんどん強くなるでしょう。
囲碁に比べて金がかかりません。

79 ：

囲碁を丸暗記で対処しようとすると暗記量が膨大になる、ってだけですね。

80 ：

囲碁も図書館で本借りて勉強すれば金なんてかかりません。
その本も昔に比べいい本が多いと思う。
ネットもただでやれるところもあり実戦も十分詰める。

81 ：

ゲーム性は全く別だからな。
読みがどうこう言う人もいるけど読みの性質も違うから。
共通するのはせいぜい集中力とか頭の良さとかそんなもんだろ。
将棋にしろ囲碁にしろこれらを根底にして握してる奴は大抵弱い。
バカと紙一重タイプの天才も中にはいるかもな。そんな奴見たことないけど。

82 ：

よう、暗記厨
今日も朝から元気だね

83 ：

>>80
囲碁の初心者レベルの自習は困難ですよ。
少なくとも囲碁打ててるな、って思ったのは囲碁教室に通ってから。
９路盤から始めて１３路盤、そしてやっと１９路盤に辿り着きました。
それから簡単な布石、定石から、詰碁やって、ってやってもまだまだ２０級。
将棋は指せる人と遊んでれば、気付いたら指せるようになってます。
囲碁の入門書を読んでた時は、いつか打てる日がくるのだろうかって悲壮感漂ってたと思います。たかが趣味なのにねえ。

84 ：

それは人それぞれでしょ
俺は全部本やら観戦やらで独学で囲碁学んだよ
んで独学でやってるうちにちょっとづつ強くなっていくんでしょ
碁は人に習わないと打てないなんてことはないよ
本読んだりテレビ見たりすれば勉強できるでしょ

85 ：

>>84
将棋だと、手筋、詰め将棋、必至、各戦法の序中盤の知識が直接的に実戦で使えて、勝利に結びつくことが実感できます。
矢倉棒銀で一気に攻め潰して勝ったり。藤井システムで角のライン攻めで一気に勝ったり。
送りの手筋から一間竜で詰めて勝ったり。
囲碁も部分的なテクニックは本でいくらでも勉強できますが、それを実戦で直接的に使えることがほとんどない。使えてもゲーム的には意味がないことが多いから、中々棋力が上がる実感が持てないし、実際上がってない。
囲碁はもっと大局的な判断力や経験値が必要な感じですね。とにかく難しい。
ネットで対局しまくっても、万年１５級とかザラです。
棋譜並べしようとしても、図が細かすぎてどこに石を置いていいかわかんなくて嫌になる。一路間違えて置いてることもザラで最初からやり直し。
囲碁の独学はしんどいです。プロだって最初はみんな先生について教わったり、仲間と一緒に研究したりですから。
現にこのスレにも、合わないから囲碁止めるって人結構いますよね。
囲碁は難しいです！

86 ：

毎度長いよ

87 ：

将棋の勉強法
詰め将棋と棋譜並べと実戦
囲碁の勉強法
詰め碁と棋譜並べと実戦
勉強法はほとんど一緒だ。

88 ：

そんな貴方にＤＩＳ囲碁サロン
美〜アイドルインストラクターまで多数
お待ちしてま〜す

89 ：

囲碁サロンは行きたいけど、すごい高そうで恐ろしくていけない。
っていうか一回調べたらすごく高くて諦めたんだった。
やっぱり囲碁は楽しもうと思ったらお金がかかりますよ。
はい短くまとめましたよ。

90 ：

何回同じこと言うねん、しつこいよ
碁会所なら安いとこいくらでもあるだろ

91 ：

将棋で負けるとものすごい気分悪くなることあるわ。
将棋やってる年寄り同士の喧嘩をみたこともあるし。
その点、囲碁のほうが直接的な嫌な気分になることって
少ないのかね？
老後のために、ぼちぼち始めたいんだが。
囲碁教室を探してみようかな。

92 ：

将棋は大将の首討ち取られるような感覚あるしねえ。。
でもそこがスリル・醍醐味なんだけど。戦国絵巻というか

93 ：

教室に通わんでもこのカリキュラムを上から順にやれば9路くらい打てるようになるよ
9路はほとんど読みの世界だからこれをやれば普段将棋指してる人ならそこそこ読めるようになると思う
19路は理論を学ばないとわけわかめだと思うからもう少し勉強が必要だが
入門
http://playgo.to/iwtg/jp/
詰碁
http://mrkigo.sakura.ne.jp/ytumegoindex.html
手筋
http://mrkigo.sakura.ne.jp/ktesujiindex.html

94 ：

囲碁は序盤で一路くらい狂っててもおおらかにごまかせるが、
将棋で一筋間違うとほぼ死が確定する。
脳内板がちゃんと構築できない程度の記憶能力では囲碁の方がまだ御せる。
将棋は緻密な記憶力のないアホには無理。

95 ：

277 ：名無し名人：2010/09/05(日) 15:02:04 ID:oCwleDJY
囲碁はハゲても打てるが
将棋はハゲたら終わりだ。
つまりはそういうことだ。
278 ：名無し名人：2010/09/06(月) 10:10:03 ID:XoJykMaV
名言だ

96 ：

>>90
碁会所では、ちょっと考えてると文句言われました。
級位者ですと、ほとんど何も考えないで打ってくる老人がたくさんいます。
あんなに何も考えないでポンポン打ってても、意味ないな〜って思いましたよ。
もちろん感想戦などできるわけがない。手順なんて誰も覚えてない。
万年８級の老人と打ってても、いつ自分は初段になれるんだと。
囲碁サロンなら美人インストラクターが優しく教えてくれますが、金がかかります！
>>90
自分が囲った(と思った)陣地にズカズカ入って来られたり、隅が陣地になったと思ったら三々からガタガタに荒らされたり、勝ったらろくに挨拶せずに立ち去られたり、ムキになって鼻息荒くてお互いヒーヒーやりますよ。
将棋は負けても気持ちをすぐ切り替えできますが、囲碁は数日怒りを引っ張ることもしばしばです。

97 ：

>>94
> 将棋で一筋間違うとほぼ死が確定する。
どこをどう間違えると一筋間違うんだろうね。
何も理解せずに丸暗記で指してると間違えるかもしれんけど。

98 ：

>>96
わかったからそろそろ黙れよ
将棋は○○だが囲碁は○○
何回同じこと書くねん、定型文しか書けないならブログで一人でやってろよ

99 ：

>>98
少なくともお前みたいなな奴とは碁会所で打ちたくない。
囲碁は金かかる上にムズいから、ケチで馬鹿なお前には無理だ。
ネットでやっとけ。
迷惑だから碁会所には来るな。

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

2011年間獲得賞金・対局料ベスト20 (214)
将棋ファンがすっかり忘れてそうなこと (647)
森下卓はなぜ終わってしまったのか？ (558)
長沢御主人、朝日準優勝 (510)
居飛車党を育てるスレ　part10 (458)
【283番目】阿部光瑠四段スレ【新棋士誕生】 (663)
--log9.info------------------
豚が嫌いな野菜は？ (212)
クイズの答えでしりとり (456)
わかったら神 (377)
間違えやすい問題を集めよう！ (820)
動詞ゲーム (716)
クイズ！　答えだけ書いてください (393)
★　　　　　クイズ王の学歴　　　　　★ (222)
新入社員の挨拶 (508)
20の質問ゲーム エントリー会場�U (895)
語源を教えて (237)
10レス毎に問題を変えろ！クイズその１ (331)
***１０回クイズ*** (323)
ジョジョの奇妙なクイズ (389)
問題【君には解けるかな】 (348)
ドラの【ひみつ道具】あいうえお順に言える？ (257)
☆★★画像で有名人連想クイズ１★☆☆ (234)
--log55.com------------------
新鬼武者〜DAWN OF DREAMS〜part4【純増3枚のAT機】
咲-Saki-
おすすめのルアー教えろ
ウチさぁ、スロットあんだけど…打ってかない？227
パチスロ〈物語〉シリーズ セカンドシーズン part7
【緊急事態】貯玉してる奴 今日中に引き出せ
【ボッタ店判別機】いろはに愛姫Part19【設定左中右】
今週の中央・地方 競馬スレ #100