【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ5【海軍陸戦隊】

1 ：12/03/23 〜 最終レス ：12/06/19

旧軍の陸戦を客観的かつ冷静に議論・考察する場所です。
半可通や煽りの類及びそれらに反応する者は荒らしと看做します。
▼前スレ
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ4【海軍陸戦隊】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1329828549/
▼誘導用スレ
◎旧日本軍の大失態を原因分析しよう
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328792961/
通商破壊と海上護衛を語る 4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1330603781/

2 ：

>>1さん超乙です

3 ：

>>1さん乙
即死回避

4 ：

前スレの最後の方でもっと投入駆逐艦増やせとか言ってた人
他の人も書いてたけど、あの当時投入出来るほぼ全力ですよ
あれ以上輸送兵力増やすなら後知恵万歳で開戦前から松型や一等輸送艦作ってないと無理

5 ：

四式中戦車は甘え
五糎七の九七式で十分

6 ：

矢野少佐のその後を知っている方は教えてください

7 ：

>>4
そもそも、制海権と制空権がない状態を陸戦でひっくり返そうという発想が既に追い詰められてまともじゃない。
制空権と制海権がない戦場で勝つなど誰がやっても不可能。
海空の不利を陸戦でひっくり返そうとしたエルアラメインもアルデンヌもみんなこけている。

8 ：

後知恵駆逐艦投入論者はキチ○イ。

9 ：

>>7
実際はガダルカナル戦は航空優勢も海上優勢も流動的だけどね
ただ投入戦力は史実の分でほぼ全力だから
運用、作戦を変えないとどうしようもないって話だが
果たして出来るのか？っていう根源的疑問があるね

10 ：

10

11 ：

１１

12 ：

頭冷やせよ

13 ：

まーた帝国陸軍言い訳集が作られるのか

14 ：

言い訳集っても個々の判断だと国軍を偉そうに批判する人達より大体妥当な判断をしているしなぁ
せめて国軍よりマシな判断を提示出来たら良いね

15 ：

戦争に負けておいてよくいうよ

16 ：

このスレでは言い訳してる奴の方が偉そうｗ

17 ：

負けた当事者の残した史料を材料に語るんだからなあ

18 ：

マシな判断なんか提示してしまったら仮想戦記って言われる

19 ：

失敗事例を批判されると「俺達だけじゃない！外国だってやってる！」って居直るんだぜ？
子どもかよ

20 ：

失敗しても結果的に戦争に勝ってる国は許されちゃうんだよなあ

21 ：

軍隊ってのは戦争に勝つためにあるんだからな。その為だけに100年無駄飯食わせても
維持するんだって孫子も言ってる。当時の日本の国力だと勝ち目は元からない？
じゃあ戦争するな。

22 ：

勝ち目のある時代が一度でもあったなら教えてほしいね
日本が世界一の大国だったことは一度も無い
世界一の大国だって最初から世界一だったわけでもない
弱者が強者と戦わなくてはならない場面は必ずある

23 ：

条件を限定すれば判断の可否は如何様にも変更できる
「その情報は知らなかった」と言えば何をしても許される

24 ：

>>19
そんな事言われても戦争に勝ったような国にしても
知らない事は知らないし、出来ない事は出来ない訳だが
他所も一緒だし他の行動は現実問題として無理だろうって事象は存在する
まあ、これ以上はここではなく>>1のリンク先の管轄だが

25 ：

条件を限定すれば評価は如何様にも変えれる

26 ：

つまり、「俺様が名将面（又は「マシ」とやらな頭脳で）で気持ちよく批判しているのだから否定するな！」ってですね

27 ：

正しい判断ばかりを続けて惨敗する日本軍ｶｺｲｲ
現場は常に正しいｷﾘｯ

28 ：

戦後の人達の批判は正しいものばかりでステキ
アンチは常に正しい(ｷﾘｯ

29 ：

条件を限定すればあらゆる判断は正しくなる

30 ：

一木がもっと慎重、というよりも臆病な指揮官だったら、夜襲なんかしないで陣地構築して持久する方針を採ったかも…。
防御陣地があれば、米軍が戦車を持ち出してきても相当持ちこたえられるのは矢野大隊の奮戦を見ても明らか。
そもそも、一木に与えられた任務は「米軍に追い散らされた海軍設営部隊の救出」なのか、「飛行場奪還」なのか？
二兎を追うもの一兎を得ず。海軍部隊の救出の命令だけ与えてればよかった。

31 ：

>>27
別に戦場で正しい判断をしようが相手が自身を凌駕しているなら
負けるのも当然なんだけどね

32 ：

>>30
敵情判断が不充分な時に、希望的観測とか願望で一石二鳥狙いの作戦が立案される事が多いよねぇ
まあ「たかが少数の陸戦隊ごとき、陸軍の精鋭部隊で蹴散らせるぜ」ってのがそもそもの間違いな訳だけど

33 ：

>>31
劣勢側が勝利した事例はいくらでもあるぞ
戦力が多いほうが、有利なのはたしかだが勝つとは限らないよ
その場合、もちろん劣勢軍は戦術に秀でてなければならないね

34 ：

一木自身も功を求めていて好戦的だったのが痛かったね

35 ：

>>33
いつの時代の戦争の話をしているのかｗ

36 ：

>>33
優勢な側も正しい行動を採った場合は当然劣勢な側が負けるでしょ
数的劣勢だけなら他の要素次第で挽回出来るけど、一木支隊は装備も情報面でも不充分なんだから

37 ：

海軍は海軍で、一木支隊揚げただけで安心し過ぎだな。
一木支隊でガダルカナルはけりがついたと楽観視し、
またも敵戦力を大幅に下算してラビに上陸作戦しかけてる。
>>30
海軍部隊の救出だけなら、そもそも上陸地点から間違ってるわな。
陸戦隊の先遣中隊と同じく、飛行場挟んで反対側のマタニカウ川西方に揚陸しないと。
まあ、救出なんて面倒なこと言わず、別に倒してしまっても構わんのだろうと思ってたんだろうけどさ。

38 ：

ラビ攻略作戦を延期すれば、ガダルカナルに投入する戦力浮くんじゃないか？
天竜・竜田と駆逐艦5隻、哨戒艇3隻、ニューヨークライナー2隻に大発がたくさん。
陸上戦力も戦車まで持った陸戦隊2個大隊を使える。
まあ、ラビでの苦戦を見ると対戦車装備のある敵に通用するか微妙であるが。

39 ：

日本陸軍は資材に限りがあるから、夜襲をやっていたけれど米軍も
夜襲大好きだって前スレで書かれていたんだが具体的にどの辺り
の戦いで夜襲やってるのかわかる?
いや、初めて知ったもんで。

40 ：

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=svywoH-H6P4
日本軍の行進シーンのかっこ良さは異常ですね
やっぱ馬と軍人のセットは映えるわ

41 ：

急に過疎ったな
俺もしばらく規制で書き込めなかったわ

42 ：

規制終わったか!?

43 ：

俺は携帯しか無理やorz
パソコンはこないだ規制に巻き込まれたばかりでむしろ本番だｱﾊﾊ……

44 ：

日本軍の行進は、ガチョウ脚行進を何故しないの？

45 ：

日本人はできない。どんなに頑張ってもひかがみが伸びない。平地に住む民族と
は歩き方が違うので後天的に訓練してもダメ

46 ：

ガチョウ脚行進なんて無駄の代名詞で
ドイツ軍も大戦後期に廃止したろ

47 ：

パレード用だよね

48 ：

>>44
日本軍の師匠はフランスだからだろ。
フランス軍であの歩き方は見たことない。

49 ：

>>48
フランス軍が師匠だったか
イギリス軍だと勘違いしてた恥ずかしい

50 ：

>>49
明治の陸軍はフランス、海軍はイギリスが手本。
だから間違いとは言えない

51 ：

幕末の頃に技術導入した先が陸軍はフランス、後にドイツとなった経緯
があるからねぇ。
伝習隊だっけ?幕府が配備した西洋式軍隊がフランス式だった。

52 ：

ドイツ(プロイセン)式になったのは日清戦争の少し前だったか。
普仏戦争の影響もあって、プロイセン式を徐々に導入しはじめてた頃だな。

53 ：

精神主義はフランスから来たんだろうか

54 ：

貧乏のせいです

55 ：

プロイセン式に変わった後も、フランスが日本陸軍に与えた影響は大きいものがあったから、“エラン・ヴィタール”が
入ってきていたとしても不思議じゃないがね。

56 ：

気合さえあればなんでもできる、できないのは気合が足りないからだ
は日本人の国民病だろう、できない人間にはできないということを
理解しないから迷惑なんだけどどこでもいる

57 ：

歩兵やプロイセンなんだけど、騎兵はフランスなんだな、これが

58 ：

フランスやプロイセンに教わった頃から進歩のない日本軍の方が悪い

59 ：

明治期は火力指向の軍隊だったくせに
支那戦線で戦い続けるうちに
どんどん精神主義に傾いて言った件について

60 ：

戦線が広がって弾薬が足りないんだからしょうがない

61 ：

エホギの戦闘について教えてくだちぃ

62 ：

>>48
フランスは独仏戦争でドイツにこてんぱんに負けたから
日本陸軍はドイツ軍からメッケル少佐を招聘し手本にしたよ

63 ：

>>53
学研の「大日本帝国の興亡」の3巻にそんなような話があった気がする
歴史群像では日露戦争の戦訓を欧州各国、特に仏国では精神力の勝利と分析した、
なんて記事があったような

64 ：

>>59
それね、日露戦争までは日本陸軍も「火力絶対主義」だったんだけど、WWIを
現地で視察した観戦武官からの報告書を見た参謀本部あたりが「これは付き合え
きれん！」って方針を変更したとどこかで読んだ記憶がある

65 ：

第一次大戦で本家フランスが
リアル死体の山を作った教訓が
生かされなかったのか
浸透戦術とりいれたから大丈夫って
ことだったのか
そりゃゼークトラインは突破できけど

66 ：

参謀本部は損害の方を重視した訳じゃなくて、投入された鉄量（つまり銃弾や
砲弾って訳ね）を重視して、当時の日本の国力では賄いきれないと判断したとか
その代わりが航空兵力だったらしいけど

67 ：

ソ連以外は一時、戦車や航空機による機動戦のスマートな勝利を目指したから
一人国軍だけが悪かったわけじゃないよ。始まってみればやはり火力こそ勝利だったわけだが

68 ：

だがそこで火力絶対主義になると英米と同盟を結ばない限り日本に勝ち目なしって結論になってしまうわけでｗ

69 ：

資源を買うのも英米経済圏、商品売るのも英米経済圏の国だったから
敵対した時点で終わりだよ。貿易統計みれば中国分なんてカスみたいなもん
戦費を際限なく食うだけの落とし穴だった。

70 ：

ま、後知恵とか言われようが、そこだよね

71 ：

山本五十六も近衛に勝てるか？て聞かれたら半年は・・ゴニョゴニョて誤魔化してたんだから
後知恵とは言えないんだけどな
陸軍は海軍が勝てません言ってくれれば・・
海軍は陸軍が無理ですと言ってくれれば・・
でどちらも本当の事言い出せずに突入ｗ

72 ：

>>71
山本五十六のあれは「１年や２年は暴れられるから、それで精神の弱いアメリカ国民を恐慌状態に追い込むことができる。そしてドイツの力を借りて講和できる」というのが真実。
戦争反対の主張では全然ない。

73 ：

>>72が何処でその知識を拵えて来たのか
非常に気になる（と同時に憂慮する）

74 ：

>>73
山本五十六が対米戦反対というソースは一切見つからない。
一方で無茶苦茶熱心に対米戦の計画を作っていたことはばれている。

75 ：

>>73
土足に構うな

76 ：

反対してたらふてくされて職務放棄するはずとか子供かよ

77 ：

>>76
誰も山本に対米戦計画作れて言ったんだよｗ

78 ：

近衛は勝てるか？て聞いたんだからその答えは勝てます、勝てませんのどちらかしか無い
戦争に賛成だろうが反対だろうがそんな事はどうでもいい
山本は勝てますと答えなかったんだから、勝てるとは思ってなかった
そして負けますって言わなかった山本も所詮は省益あって国益無しの軍官僚の一人に過ぎなかった

79 ：

今更官僚悪玉論なんかぶちまけるのは大石英司だけで充分
あいつの論調は最早「この世界はフリーメーソンが全て支配してる」といわんばかりに
ジミンガー、カンリョウガーと連呼しとる
さて、そろそろ陸戦ネタに戻そうぜ

80 ：

>>79
何言ってんだよ。
官僚統制国家は、官僚に権限が集中する以上、責任も官僚に集中するのは当然だろｗ

81 ：

あの人は、頭の硬い左翼の言い分と大して変わらんよ。
何も考えず悪者扱いしとけばいいと思っているだけ。

82 ：

友人に「3日だけだゾ」と言われて借りた「ストライクアンドタクティカルマガジン増刊
日本の兵食史」を読んでみて思ったこと。

陸戦といえば、もう少し前線へ食料を届ける際の工夫は出来んかったのやろか。
過去からの反省として「総合ビタミン錠」なんてのも開発していたんだからさぁ。
あと、ニコチン入りガムなんてのも作っていたとは驚きだった。
戦場でタバコなんてうかつに吸えんものなぁ。

83 ：

>>82
こんなスレもある
兵站・補給について語るスレ10
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320462313/

84 ：

>>14みたいな正当化大好きなキチガイが上層部だったから日本帝国は負けたんだよな

85 ：

ガ島でも海岸近くの司令部の倉庫には
米俵が山積みだったからな

86 ：

そもそもなんで戦場でいちいち手間のかかる米なんだよ
頭おかしいだろ

87 ：

それ位当時の日本人には米以外の主食に対するなじみが無いんだから仕方ない
今でさえ一日一度は米の飯食わないと力が出ないとか言うのが日本人には多くいるんだし
食文化をまるっきり欧米化させない限り米排除とか無理

88 ：

パンよりか手間かからないんじゃないか？
煮るだけだし

89 ：

>>88
いや、作ったやつもってくんだろ
てか別にビスケットとか乾パンでもいいわ飢え死にするくらいなら
補給能力がゴミのくせに米とか身の程知らず過ぎだろ

90 ：

まさに身の程知らずだった訳だろう
戦地で水の確保すら困難になるという事が想像できなかった
まして炊爨の手間とかね
アルファ米でもあれば違ったんだろうね

91 ：

＞そもそもなんで戦場でいちいち手間のかかる米なんだよ
＞頭おかしいだろ
ヨーロッパは戦場で、もっと手間のかかるパンを焼いてるけど、
この方が頭おかしくないかｗ

92 ：

極限状態なんだから飯くらい贅沢したくなるのさ
パスタとかな

93 ：

>>91
日本軍を叩きたいだけで知識ゼロの>>86には理解できないよｗ

94 ：

ヨーロッパ戦線って未開のジャングルだらけの飲み水もろくにない孤島での戦いだったの？
そんなとこでパン焼いてたなら確かに頭おかしいわ

95 ：

その未開のジャングルで、補給不足で日本軍から鹵獲した
米を炊いていた米軍に対して一言。
まぁ、同じ日本軍からの鹵獲品の製氷機でアイスクリームも作ってるけどさ、連中。

96 ：

米軍は食物も飲み水もろくになくて飢え死にしまくるような脆弱な補給能力だったの？
その程度の雑魚の分際で捕獲した製氷機でアイスなんか食べてたら馬鹿にも程があるな
あと米軍の主食は米だったっけ？
たまたま米見つけて他に食物もなかったから炊飯したとかじゃなくて？
日常的に炊飯すること前提だったら大変だな
カスみたいな補給能力の雑魚の分際で米だのアイスだの、なんでアメリカが勝てたのか謎だわ

97 ：

>>96
>米軍は食物も飲み水もろくになくて飢え死にしまくるような脆弱な補給能力だったの？
なんだ、ちゃんと理由がわかってるじゃねぇか。
ジャングル戦での日本軍の敗因が、後方連絡線の切断とそれによる補給不足だって。
米だのパンだの、そんなもんは瑣末な問題でしかねぇだろ。

98 ：

少しでも改善しようとするのが普通だけどな
言い訳集乙

99 ：

小手先に拘っても大勢には影響しないんだが、頭大丈夫？

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