カラーマッO　スレッド

1 ：03/04/26 〜 最終レス ：12/03/14

ディスプレイで見ている色と、
プリンタ出力した色、合っていますか？

2 ：

2

3 ：

まず書籍や雑誌や検索で勉強の後書きこむと良いです。

4 ：

マッチで〜〜〜す。（死後

5 ：

こりゃマイッO

6 ：

ここは盛り上がってほしいところ。

7 ：

印刷する紙にもよるので、まあそんなに気にするな

8 ：

Windozeで、自分が使ってるディスプレイのカラー・プロファイルが存在しない場合、
どーすればいいの？

9 ：

adobeガンマで作る

10 ：

adobeガンマ
Windowsでは高価なAdobe製品（photoshopやillustratorにのみ付属）
が必要だ罠。

11 ：

ＰｈｏｔｏＣａｌがかつて3マンで買えたから、アドビより安い。
いまも旧型センサー付きのやつが安く売られているはず

12 ：

ふーん、色センサ使って補正かけなくても、ソフトでなんとかなるのか。
で、プリンタやスキャナのキャリブレーションはどうするの？
例えばエプソンのPMシリーズなら、純正インク使って用視選択きちんとすれば大丈夫？

13 ：

素人の質問です。こんな事は不可能でしょうか？
PCからカラーチャートを印刷。紙は白であると仮定。
↓
それをスキャナで取り込み。
↓
PCが自動的にカラーマッO。
スキャンした色が元のカラーチャートと違うのが、
プリンタのせいなのか、スキャナのせいかわからないので、
やっぱり無理な気がするんですが…。

14 ：

>>12
エプソンならHPにそれぞれの機種のそれぞれの純正用紙用のプロファイルがある。

15 ：

>>13
それをやってるのが、モナコ。
概略は
PCからカラーチャートをプリンタ出力。
↓
プリンタ出力カラーチャートと基準チャートを並べてスキャナで取り込み。
↓
基準チャートスキャニング値と正しい基準チャート値を比較
　　　→使用スキャナのプロファイル作成
使用スキャナのプロファイル＋プリンタ出力カラーチャートを演算処理
　　　→プリンタプロファイル作成
詳しくは↓読んで。
ttp://www.dex.ne.jp/monaco/index.html
なんか、宣伝みたくなったなぁ。　自分、使っているけどけっこう使える。

16 ：

精度で言うと、プリンタ出力チャートの読み込みにスキャナを使用するのではなく
専用センサを使う　ｉ１カラー　ttp://www.kimoto.co.jp/goods/30036.htm
のほうがよいのだが、４５万するので漏れは買えない。
ｉ１カラー持っている人、レポよろしく。

17 ：

>>15
モナコＥＺカラーはプリンタのキャリブレーションしてグレーバランス
をちゃんとってくれた後に用紙のプロファイルつくるのかな？
それとも，グレーバランスくずれたままでプロファイル作るのかな？
トンJンな質問ならごめん。

18 ：

>>17
私のモナコＥＺカラーはVer２．１ですので、Ver２．１の事を書きます。
最新バージョンはVer２．５です。
プリンタプロファイル作成時に、グレーバランスは考慮していないように思います。
モナコでプリンタプロファイル作成した後、そのプロファイルを使って、
Ｒ：Ｇ：Ｂ　０：０：０〜２５５：２５５：２５５　のグレーグラデーションを印刷すると、
ところどころで色が浮いています。
例　（ＲＧＢ３０〜９０まで薄い緑かぶり＆１２０〜２００まで薄いマゼンダかぶり）など
本当はグレーバランスを考慮しているのかもしれないのですが、
スキャナがヘボイのか、ソフトがヘボイのか、黒から白までピタリと無彩色にはならないようです。
それでも、プロファイルを作成せずにプリントするよりかは、よっぽど色浮きは少なくなります。

19 ：

>>18
モニタは設定（色温度や希望ガンマ）通りにキャリブレートした後に
モニタプロファイルを作りますよね。だからプリンタもそうなるのか
なと思ったんですが。
だから，ある程度信頼置ける（グレーバランスのとれている）プリンタ
にはかなり有効かもしれませんね。
Photoshopの色調整でグレーバランスをとる手もあるが，それではカラー
マッOに矛盾になる罠かな。

20 ：

みんな〜カラーマイッOしてるかぁ〜

21 ：

してない。そんなに厳密にあわせる必要性は感じていない
そりゃ金貰って「この色でチラシ作れ」ってのは別だが
自分でデジカメプリントするのに厳密な
マッOなんて殆ど必要ないだろ。

22 ：

まあ最低限自分のモニタ位は何とかキャリブレーションはした方がいいな。
で，まともなプリンタであれば自然にカラーマッOするようなしない
ような程度にはできますな。

23 ：

イラレで印刷するときプリンタの設定のところで
ビットマッププリントのチェックマークの有無によって全く色が違う。。なぜ？

24 ：

一度ちゃんと設定してれば手間なくいい色で出てくる。

25 ：

>>23
WindowsでGDIプリンタだろうけど，データはRGBで作ってるかい。
イラレ９以降はまずカラーマネージメントありきだから，各種
プロファイルが必須で完全にカラー設定できていれば変わらないよ。

26 ：

２０代ＯＬです毎日上司のセクハラや通勤電車での痴漢でストレスがたまっていた
そのときにネットで見つけたＤＶＤショップ以前からー用にＤＶＤ
が欲しかったのですぐ注文しました、とても安くてびっくりしましたが次の日には
もう届きました私が買ったのは、ー、レズ、です毎日ーしてま
す。
http://www.net-de-dvd.com/

27 ：

アホな質問かもしれませんが、プリンタ・スキャナ・ディスプレイともに
sRGBのICMプロファイルを使用すれば、とりあえず入出力で近似した色合い
にできるものなのでしょうか。
カラーマッOは難しくて、ググッてもあまりちゃんと理解できません。

28 ：

漏れが具具って調べてCMSについて載ってたところ
http://www.imaging.jp/color/info/
http://www.asahi-net.or.jp/~mr2y-knst/colormach/index.htm
http://www.adobe.co.jp/support/techguides/photoshop/cms3/cmsgen.html

29 ：

>>27
分かりやすく解説してある書籍はなかなかない。実践的なものは初心者には
応用が利かなかったりする。高価なPhotoshopが必要だったり大変ではあるな。
ぼちぼちやってみてはどうかな。
>>28 の１番目の紹介サイトをいろいろ探ってみるといいかも。
そこで紹介している笠井享さんの書籍が何しろ抜群だなこれ以上分かり
やすかったのはなかった。印刷関係（ＣＭＹＫデータ）向けだが，
色々あって（モニタの手動調整法など）今でもダントツに役に立つよ。

30 ：

>25
> WindowsでGDIプリンタだろうけど，データはRGBで作ってるかい。
なんでＲＧＢなんだよぉ〜、ＣＭＹＫの方がマッOするだろよぉ

31 ：

>>30
ネタか？

32 ：

CMYKで作った方がガモット的にGDIプリンタの表現域の中に収まる、
という意味では。

33 ：

>>23
この内容では質問になってないし，カラーマッOと関係ないところで
失敗しているようですな。
>>30
引っ掛け針で釣りですか。

34 ：

>32
ハゲどう　ほげほげ

35 ：

>>30
価格でも同じようなこと書いてたあほデザイナーがいたから
本気かもな。CMYK好きそうだからデザイナーだろ？

36 ：

疑問なんだが、sRGBモードのついてるディスプレイってよくあるけどさ、
モニタなんてグラフィックカード変えると、当然色合いなんて変わるよな？
例えばマトロックス系のカードとエヌヴィディア系のカードとか…
本当に、sRGBって「正しい色」と信用していいのか？

37 ：

sRGBという規格は機器による色の違いを解消するためにどこそこで
決めたものだから，カードの違いも吸収される様になっているはずです。
周囲の環境にも左右されるから実際は違って見えるんですね。
と理解してる。ダレかフォローして。

38 ：

sRGBはただ色空間を狭く設定してあるだけだよ。
ちゃんと測色機で測らないとダメ。

39 ：

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/52689489
どうよ？

40 ：

>>39
うちのモニタでは紫色でした。

41 ：

>>39
うちはこげ茶。

42 ：

>>40-41
なに？どう言うこと？

43 ：

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□
大人の玩具　激安ショップ
スーパー飛っ子DX新発売！！複数プレイOK!
ピンクローター190円から〜ダッチワイフななこ激安値下げ！
その他商品ほんとに激安！
新商品をいち早く入荷いたします！
オリジナル商品作ります。
http://www.king-one.com/
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□

44 ：

予想通りスレ伸びませんな。

45 ：

カラーマッOとカラーマネージメントは似て非なるものなので注意。
手持ちの機材の間だけで色が合ってればいいやー、がカラーマッO。
#プリント出力見ながらモニタ色合わせてくようなやり方ね。
基準色から機材の色がどれだけズレてるかをプロファイルちう形で書き出して
ズレを調整してやるのがカラーマネージメント。
他のPCでも色合わせたい、とか考えたときにカラーマッO的アプローチで
調整してやると面倒さ加減に死ぬよん。

46 ：

カラーマネジメントに変えるべきだろ、タイトル

47 ：

カラマネ、やってみたけど、モニタが糞なせいか
全然色が合わない。
エプソンのカラープロファイルはちょっとよかった。

48 ：

カラマネ一般人には殻真似ですな。

49 ：

と，>>45　は急にのたまっておるが気にしないで以降

50 ：

あのね受け売りだろうけど難しそうなこと言うとスレ伸びないよ　みんな>>45は
無視して有意義な発言してね。

51 ：

真面目に色を合わせようとしたらカラーマネージメントの概念くらいは
頭に入れてないと何故色が合うのか、とか分からんと思うんだけどもさ。
49とか50の人はじゃあどうやって色を合わせようとしてるのか聞いてみたい。
とまあ煽ってもつまらんので。
とりあえずプリンタのおまけの色補正機能(オートファインとか)は切ってる？
あれ入れたままだとソフトウェアでかけた色補正の効果がきちんと反映されないよん。
まず自分のかけた補正効果が機械に補正されず出力まで出る環境を作らないと、
どこが原因で狂ってきてるのか推測も出来ないからね。

52 ：

１＝１５でござる。
最初は「カラーマネージメント　スレッド」にしようと思っていましたが、
ここは専門の人が多く寄り集まるＤＴＰ板ではない。
あんまり一般の人になじみがない用語を使っても人が集まらないかな、と思い
プリンタを使い始めて色関係でよく疑問に思う、
「モニター色とプリント色が違う」事を題材に取り上げてみました。
この問題を総合的に解決するには>>45さんが書いている様に、「カラーマネージメント」に行き着くと思いますが、
そこまで行き着いていない人も排除することなく話しができればいいな、と思っています。
>>45さんは、よく理解なさっている方とお見受けしますので、どうぞこれからもカキコお願いいたします。
ほかの方も、お気軽にカキコしていただけると嬉しいです。
どんな達人も、最初は素人なのでござる。
わからない人も、わかっている人も、よろしくなのです。

53 ：

まず機器のキャリブレーションありきです。
モニタやプリンタのキャリブレーションどうしてますか。
OS（WindowsやMac OS）によるプリント設定の違いはどうしてますか。

54 ：

キャノンのプリンタにエプソン純正紙を使うと(キャノン純正よりも)色が狂う。
ま、あたりまえかもしれないけど。
エプにエプだとマッチしてるもんなの？？

55 ：

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html
　　　　　　　　★良心的です★

56 ：

>>54
何故色が狂っていると分かるの？　

57 ：

>>56
色が狂っている理由が分かるくらいなら>>54のような質問はしないと思われ

58 ：

age
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=10528
http://e-yume.ktplan.jp/39792489/

59 ：

>>10
訂正です。
モニタキャリブレーションツールadobe gammaはAdobe Photoshop Elementsの
インストール時に自動的に導入されます。
これで安価にモニタのハードの調整とこれとでキャリブレートとモニタプロファイルは
作成は一応できます。

60 ：

アドビγとキャリブレータの色合わせはけっこうずれている。
キャリブレータの色が正しいとは言えないから困る。

61 ：

色を見る訓練が出来てればAdobe Gammaもかなり実用になる。
ある程度信用できるところまでモニタが調整できてれば
そこのモニタ上で行ったレタッチはある程度信用できるし
(「ある程度」の具合には個人差が出るのは仕方ないとして)。
けど上がりがその日の体調に依存するんだよね。
ある程度目の調子がいいときに調整しないとズレて切ない。
まあ、厳密に合わせるというのはかなりきついもんがあるから、
許容差に追い込めればよし、とか他環境でもそこそこ見えるとか
その辺を目標に色を合わせるくらいの気持ちでやらんと疲れる。
ときに、写真をいじるときにカラフルな壁紙を使ってる人はいますかね？
正確な色を見たいときはニュートラルグレーの壁紙にしないといかんよ。
この辺案外忘れられがち。
しかしなんかプリンタの話から離れすぎてるな。すまんす＞all

62 ：

>>61
>色を見る訓練が出来てればAdobe Gammaもかなり実用になる。
だな。
細かくは省略するが，
白色点の色温度を実際の環境光（観察光）に合わせること。
中間色（ニュートラルグレー）を調節。
で大体決まる。

63 ：

http://www.dd.iij4u.or.jp/~mo3/rk5-01.zip

64 ：

あやしげな直リンにはまるな一生後悔するぞ

65 ：

WindowsではICCプロファイルに頼るカラーマッOは上手いかないので，
PhotoShop（Elements）などのレタッチソフトで色合わせやグレーバランスをとる
方が現実的だと思う。
（現在のICM2.0はColorsync2.0相当らしくWindowsはもうその辺りには力を入れ
ないのでしょう。）

66 ：

KodakやAgufa、富士フイルムなんかから出ているIT8スキャナーキャリブレーターってどんな人が使っているんでしょう？
ディスクが付属しているようですがあのカラーチャートが入っているんですか？
スキャナーのキャリブレーションに使うのか取り込み画像の色管理に使うのかいまいちわかりません。
向学のため知りたいです。

67 ：

>>66
>IT8スキャナーキャリブレーターってどんな人が使っているんでしょう？
色にうるさい人、もしくはうるさくならざるを得ない人。
ディスクはたぶんターゲットのプロファイル？が入ってるんじゃない？
厳密に印刷してるターゲット自体も色がばらついてるから、
それの補正データが必要なのだよ。

68 ：

PM-970Cを甘く見るな。純正プロファイルはやけに黄色くなる。
が、ICMで印刷すると少しは正確に出る。ただし、暗部はやっぱり苦手。
もちろんi1やmonacoなどでキャリブレーションすれば別。

69 ：

>>68
甘く見るなじゃなく、PM-970Cで自分はそうなったと。
純正プロファイルはどう使うとそうなるんでしょうね？
広くコメントが欲しければ詳しくどうぞ。
（ICMということならWindows2000辺りでしょうか。）

70 ：

http://members.goo.ne.jp/home/sayaka3zue
..

71 ：

970は確かに黄色いです。それは間違っていません。
かなり色温度が低い環境で作ったか、
もしくは評価時の照明の色温度がかなり高いか・・・。
色の専門ではないのでわかりませんが。
それと暗部の再現性が悪いですね。相対的にしても知覚的にしても
中間色からのつながりが悪い場合があります。
職業柄、婚礼や七五三などが多いですが、
人物撮影の場合、髪の毛により発生した首あたりのシャドーなどに
それが現れます。
事務所の環境はWinXPとPhotoshop6.0.1。
印刷はPM-970Cとピクトログラフィ。
カメラはH20、D100。
測色はi1ですが、自宅ではMonaco EZを使用します。
PM-970Cを導入した理由は、
撮影に来られたお客様へ事前に渡す仕上がりの見本用に
使用しているからです。
仕上がりが不安なお客様もおられます。少しでも写真らしいプリントで
渡したいと思いまして。
長くなりました。

72 ：

>>71
Monaco EZ使用する時点でメーカーの推奨を逸脱してるだろ。ちゃんとMonaco EZを使いこなしてるか疑問だな。
970Cで暗部駄目なら染料機ではなに使っても駄目だと思うよ。4000PXに変えなさい。

73 ：

>>69
印刷ソフトはなに使ってるの。Photoクイッカー使って印刷してみたか？。
フォトショでしか印刷したこと無いのじゃないのか。フォトショはいいと思ったこと無いな。

74 ：

>>69＝>>68間違いじゃ。

75 ：

誤爆じゃないの？　意味不明？

76 ：

誤爆か。早フォロじゃった。

77 ：

>>72-74
Photo Quicker、カラーマッOという観点でまず使わないな。
機材見ろよ。i1にh20にピクトロだ。趣味で集められる機材じゃない。職人だ。
使いこなしてるのかと質問するほうが間違いだろ、と思うがな。
俺が弟子入りした写真家はピクトロとPM950C使ってたな。
最初は1台でいいだろと思ったが、
やはり染料は染料でいいところはある。

78 ：

ピクトロ所有者に4000をすすめる奴いるんだ・・・。

79 ：

970Cで暗部悪いと言うとるわけじゃから、調整がおかしいかフォトショ使い切れてないのだろう。
950Cで暗部の諧調性はほぼ問題ないはず。それが、970Cで問題あるならやはり調整しきれとらんわけ。
一度馬鹿になったつもりでフォトクイッカーを納得いくまで使ってみれば諧調性とか色合いとかわかるようになるだろうて。
i1とかMonaco EZで調整フェチになってるだけだろう。

80 ：

>>78
ピクトロが何ぼのもんじゃ。値段高けりゃ4000PXよりいいってか？。
おらあ、ピクトロで良い出来のもの見たこと無いがなあ。専門家って言うのは自己満足な奴多すぎる。

81 ：

http://homepage.mac.com/hitomi18/

82 ：

↑
直りんに手を出すと一生の破滅

83 ：

俺が思うに、
『純正プロファイルでは再現性が悪い』
というのでは?　たしかにあんま良くない。トーンジャンプもある。
ドライバ全体としての癖かもしれないが。
まあふぇちになるかは別として、記念撮影関係での色は
神経質になること多いよ。むしろ記事用写真以上に。

84 ：

ピクトロとインクジェットはまた別物ですな。
>>71　は順当な使い分けしています。
>>78　が世間知らずのようで。
というわけで冷静な議論をしてくださいませ。

85 ：

エプでもキヤノでもi1とかMonaco EZ使用しないでも補正なしで印刷できるモードがあるはず。
そもモードでとことんまで印刷して癖を掴まない限り諧調性の悪い印刷がどう出てくるかわからんだろう。調べもしないうちにi1とかMonaco EZで調整しても
表現できないものは絶対出来ないわけ。
暗部に不満あるなら写真のレタッチで明るくしてやるか反対に暗くしてやって全体をまとめないと表現できない場合もある。
エプやキヤノが自社の印刷ソフトで最高になるように作っているものをi1とかMonaco EZで崩してしまっているものを悪いも良いもヘチマもない。

86 ：

>>71
こんな写真家さんだったらよかった、娘の七五三。
俺が行ったとこはProBackで撮影して
サンプルは当然くれなかった。
で、仕上がり見てちょっとがっかり・・・。
まあ個人の好みもあるだろうけどさ。やけに赤いんだよなぁ。
きちんと補正しても納品後に色は違ってくるだろうけど。
てか71さん、あんたサービスいいよ!!　・・・・・・もしかして
俺が行った写真屋が変?

87 ：

>>85
いっぱい言いたいこと言っていますが、誰に向かっての発言でしょうか。
天に向かってでしょうか。なら通じないな。

88 ：

>>87
85はネタだろ。86が頼んだ写真館かもな。

89 ：

>>85
i1やMonaco等のツールに対する考え方が違ってるな。
それから　>>71 の発言よく読んでかんでみれ。言ってることが食い違ってるのが
分かれば分かるかも。

90 ：

970C使って暗部悪いなら何使っても>>71さんは駄目でしょう。俺は困ったこと無いもんね。
i1やMonacoに頼りすぎてるんじゃなかろうかね。インクジェットで一番暗部が凄いのは4000PXだけど、970Cでも困ったこと無いぞ。

91 ：

いい加減頭冷やせよ、R01abbV9。
お前が一番変だろうが。

92 ：

仲良くしようぜ。
せっかく詳しそうな人が何人かいるのに。
俺もいくつか質問があるんだけど、こんな状態だと
質問しても馬鹿にされそう・・。
素人にははっきり言ってわかんねーもん、色なんか。

93 ：

>>90
もっと謙虚なほうがいいんでないの　つまり
>>71 さんの困った暗部とキミの言う素晴らしい暗部が同程度かもしれんがな。
ってこともある罠。
>>92
いろんな人がおりますので、気にしていたら一生の損かもしれんよ。
どうぞ。どうぞ。

94 ：

PM-970CとPM-950C両方使ってるけど、PM-970Cは暗部の特定の
色で階調トビすることが時々あるよね
PM-950Cは暗部も滑らかに出てるので、PM-970Cの
ドライバが未完成なんだろうけど。（階調飛びはドライバのせいだし）
PM-980Cのドライバでは暗部も改善されてると期待してるんだけど
どうだろね。PM-980CドライバがアップされたらPM-970Cに
インストールするつもり。
PM-4000PXの暗部はさすがだね。暗部の階調が潰れることなく
表現できてるように感じる。

95 ：

ここに来るヤシって言うのは半分頭おかしいのかね。目から治さんと駄目だわ。
>>94
970C最近新ドライバ出てただろ。

96 ：

adobe gammaと自分の目じゃどうにも信用できないので、
monaco color注文してみますた。
これでそこそこのカラーマネージメントが出来ることを期待してます。

97 ：

カメラマンは電塾にだまされてモナコezカラー買う人が多い

98 ：

煽りは 放置

99 ：

>>92
恥ずかしがらずなんでも書いて頂戴。わかる範囲で書いてあげるよ。
色なんか詳しく知らなくてもいいのよ。印刷にはMacしかないとか知ったかぶりは言ってるがWinXPで十分だよ。一般的にはね。
RGBなんか調整する必要ない。明るさだけ合わせば印刷結果が画面と合うようになってる。
明るさだけで合わないのはモニターが問題にならないわけ。そんなモニター使ってる人はMonacoなんかで調整するしかない。
最近の液晶なら明るさだけで大丈夫。でも、良いメーカー選ばないとね駄目。三菱、IBMなら俺の知っている限り大丈夫。
AdobeGammaがあれば殆ど明るさだけで合うはず。グレーバランスは合わしたほうが良い。一般人にモナコなんか使う必要なし。

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

【エプソンカラー】PM-G800スレpart2【キボンヌ】 (510)
// EPSON 複合機 PM-A900 系スレ // (851)
【色あせ最悪】キャノンの糞プリンタ３【画質最悪】 (736)
Ｄｅｌｌのプリンタ！（４台目） (354)
今までEPSON使ってきたけどもうCANONに乗り換える (422)
【今日も朝から】不正書込【エプネット】 (218)
--log9.info------------------
【ラーメン】ブレイジングスター【ウーッ】 (583)
【アーケード】シューティングでﾏﾀｰﾘ雑談43【限定】 (602)
高橋名人はアンチCAVE (332)
【PS1】シューティングタイトル【名作】 (750)
【BUZZ】サイヴァリアのスレだよ【快感】 (312)
今、パロディウスを作るとしたら・・・？ (222)
1942シリーズ (218)
三原の領域　４周目 (505)
ＳＴＧ初心者がアケでクリアできるよう頑張るスレ (789)
【MSXの遺伝子】　GR3　【グラ○ィウス２の続編】 (462)
エスガル�Uの３ボスがキショ過ぎる件について (219)
伝統伝統懐古厨はさっさと引退してね☆ (213)
【ｽｰﾊﾟｰ】youtubeで見れるSTG動画【ﾌﾟﾚｲ】 (746)
■PS3版ACE COMBAT6を頼みこむ (561)
１０年後に立ってそうなスレ (280)
【PLAYSTATION】PS3は2DSTGの最後の砦 (584)
--log55.com------------------
関関同立内Ｗ合格対決で5勝19敗で『早慶目指す!』立命館w　週ダイヤモンド
マウの合格報告を待つスレ
●★★●●千葉ガイジがこれ貼りまくってます●●★★
老人「コレコレコレ若者や！コロナウイルスに負けるなや」
埼玉大理と理科大理工で悩んでる
大学受験ってやっぱ才能ゲーよな
神戸大>千葉大 という風潮に納得いかない
【悲報】ワタク、大麻取締法違反（共同所持）の容疑で現行犯逮捕【またワタク】