○過去スレ
ドミニオン オリカスレ-part1
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1290399571/
○本家スレ
【DOMINION】ドミニオン part17
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1319985490/
○ドミニオン カードリスト
http://suka.s5.xrea.com/dom/list.cgi
カード名(日本語）
カード名(英語） {省略可。}
コスト {(3)(ポーション)など。}
カードタイプ {アクション、財宝、勝利点、呪い、アタック、リアクションなど。}
カードテキスト {既存カードの書式で足りる部分はそれに沿うように配慮する。}
デザインコンセプト {省略可。書いたほうがよい。}
例：
密偵/Spy (4) アクション‐アタック
＋１カードを引く
＋１アクション
各プレイヤー（あなたも含む）は、自分の山札の一番上のカードを公開し、
そのカードを捨て札にするかそのまま戻すかをあなたが選ぶ。
/自分のデッキを効率良く回し、相手のカードを狙って捨てさせる。願いの井戸などにシナジーする。
※本家ドミニオンの文脈に沿わないカードは、誤解を防ぐために一言ことわりを入れておくのが無難です。
（アングルード的、キャラ的ものなど。)
http://www10.atwiki.jp/domiorigin/
更新が止まっていたので見送りました。
スレの流れからは、一定のコンセンサスが成立しているようには見えず、
また個人的に、人の少ないスレでのWikiは難しいと考えています。
お前はここの管理人かと
現実問題Wikiなんて無理だろうが
こんなスレの為にいったい誰が地道に更新してくれるんだ？
wikiなんて誰かがやってくれるって性質のもんだから別に放っておきゃいいじゃない
色々と
＋１アクション
＋１カードを引く
＋１コイン
このカードが場に出ているかぎり、他のプレイヤーがリアクションするとき、＋１カードを引く。
―
他のプレイヤーが祭典を使ったとき、あなたはこのカードを手札から脇に置いてもよい。
そうした場合、あなたの次のターンの開始時に＋１カードを引く。そしてこのカードをあなたの手札に戻す。
それに参加せざるを得なくなってデッキ構築の幅が狭まってしまいそうだがどうなんだろう
このカードは獲得できない。
このカードのコストは変化しない。
このカードは１ターンに１度しか購入できない。
このカードを購入するとき、＋１コイン。
さらに次のうち１つを選ぶ：「＋２コイン」：「＋２購入」
/前スレに有ったデッキに入らないカードという発想から。デッキに入らないので思い切って無属性。
/１ターンに１度、１コインと１購入を互いに変換できるバリアントルールと読み替えて大体OK
/好きに購入増やせるから木こりを要らないと考えるか、はたまた木こりで３金出せると考えるか。
村長/Village mayor (3) 財宝-勝利点-リアクション
１コイン
１勝利点
-------------------------
自分のアクションフェイズに、あなたはこのカードを手札から脇に置いてもよい。
そうした場合、＋１アクション。
そしてクリーンアップフェイズにこのカードを捨て札にする。
/半ハーレム兼、手札枚数補充できない村。
/従来の村シリーズと異なり、アクション権が0でも使える点がミソ。
/例えば、とりあえず先に鍛冶屋を打っておいて、元から手元に有った村長にしろ、引いてきた村長にしろ
/他にアクションが有ればアクション増やしていいし、無ければ銅貨として仕事できる。
村長は面白い
実はリアクションカードが何かにリアクションしなければならないというルールはない
ルール上は単に自分のアクションフェイズにアクションを消費する通常のタイミング以外の
タイミングで使用できるカードを分かりやすく表示しているだけ
所有者の残りアクション回数がゼロになった事に対するリアクション
って言った方が心証はよさそうだな
相手の手札も自分がドローするカードもわからない状態で、双方両得のリアクションする機会ってないんじゃね
共有者/mason(5) アクション
＋１アクション
＋１カードを引く
＋１コイン
他のプレイヤーは全員、手札を公開する。その中の共有者１枚につきあなたは＋１カードを引く。
共同基金/community chest(5) 財宝
１コイン
このカードをつかうとき、あなたは次のうち１つを選ぶ：
「＋１カードを引く」；「他のプレイヤーは全員、共同基金を公開してもよい。誰も公開しなかった場合＋２コイン」
前スレに似たようなカードあったけどそれは「あなたがアクションカードを使用した時」をトリガーにしてた
そりゃ何らかの条件に反応(リアクション)するからリアクションって名前なんだし当たり前
インスタントアクションとか起動型アクションとか
-------------------------------------------
あなたの購入ターンに手札から場においてよい。そうしたとき＋①
きょうから財宝カードはリアクションカードと呼ばれるのですね
アクション-リアクションにして、リアクション効果で仮想コイン出せば
財宝属性である事のシナジーは無くなるが、その分ややこしい事無く解決出来るのか
お前頭いいな
それでも揉めてた
本人乙
アクション-財宝は
「アクションフェイズに使ったらアクション、購入フェイズに使ったら財宝、
他のカードに対してはアクションと財宝両方とみなす」ってだけで、
ややこしいと思うのは世界でお前一人だけだって前スレで散々言われただろ
蒸し返すなよクズ
いつでもプレイしたが如き効果を発揮するカードが面白いとは思えない
突っ込みたい事はいろいろあるけどとりあえずルールブックは読んだ方がよいと思うよ
特に「ドミニオン:陰謀」のその他のルール(Additional Rules for Intrigue)の三段落目とか
わかってるとは思うけど君個人の感覚や先入観は公式ルールとは何の関係もないわけだし、
本家と矛盾するルーリングをさも当然であるかのようにごり押しするのはどうかと
カードとしてはアクションであり財宝カード
ってこったろ
カードがおもしろいとは思えない
＋２カードを引く
＋１購入
他のプレイヤーは全員、銅貨１枚を獲得し手札に加えてもよい。そうしない場合、カード１枚を捨て札にする。
この方法で一人以上のプレイヤーが銅貨を獲得した場合、あなたは＋２カードを引く。
拷問人＆議事堂派生。ゆるい協力系カードに駆け引きの要素をプラス
そういうカードはつまらないかもしれないけど
以前出てたカードはそういう意図で作られたものじゃない
それにここに出てくるアイデアの大半はつまらない訳で
読んだけど矛盾なんてしない
どうでもいい俺ルールをごり押しして、くだらない話題をスレに提供し続けてるのはあなた自身では？
この拡張（陰謀）のいくつかのカードは勝利点とその他のカードタイプを共有している（大広間、ハレム、貴族）。
あらゆる目的において、これらのカードはそのどちらのタイプでもある。
大広間と貴族は普通のアクションと同じようにプレイできる。
ハレムも普通の財宝と同じように消費（プレイと同じ？）できる。
ゲーム終了時、これら３つは点数にカウントする。
カードタイプを参照する場合、そのタイプを持つ全てのカードに適用できる。
たとえば、冒険者は他の財宝と同様にハーレムを見つけるだろうし、
鉱山は銀をハレムと交換することに使える。
Cards that are more than one
type are more than one type for
all purposes!
カードの種類を複数持つカードは、すべ
ての目的において、それぞれの種類のカ
ードとしてみなします。
確認だけどアクション-財宝はアクション（購入）フェイズに使ったらアクションと財宝両方とはみなさないんだよね
みなされるけど効果は発揮しない
Q.策士をプレイする前に金貨をプレイすることはできますか？
A.できません。財宝はアクションフェイズにプレイできません。
Q.財宝-アクションをアクションフェイズにプレイした場合、財宝としての効果は発揮されますか？
A.されません。財宝はアクションフェイズにプレイできないため、財宝としてのテキストは無視されます。
厳密に言うとこういうこと。
合理性がない。闇市場の効果でアクションフェイズにプレイされた財宝は効果を発揮する
アクションとして使ったら～
財宝として使ったら～
と読めばいいじゃん
>>39
それたぶん常にアクション、財宝両方として使われるぞ
そもそもどちらにせよ>>29は既存の公式ルールによって保証された処理ではなく付け足しのルールなわけで、ルールブックから根拠となる記述を抜粋できないよね?
なら誰か一人にとってそのルールがどれだけ感覚的に正しかろうが、別の誰かにとってはややこしいに決まってるだろう。>>25の言うことはもっとも
なのに>>29と同じ処理を他人にも要求するのは変じゃないか?
>>27のようなアクション-財宝をリアクションで代用しようとする発想を否定する理由はないんじゃないか?
闇市場の例外規定として特別にプレイできるだけ。
逆に闇市の効果中にアクションはプレイできないぞ。
＞既存の公式ルールによって保証された処理ではなく付け足しのルール
正直これなくしてオリカに何を求めたいのか俺には理解できない。
＞同じ処理を他人にも要求するのは変じゃないか?
処理を要求するも何もそういうルールに決めてしまえばそれまでのこと。
感覚がどうこうの話は正直無意味だと>>32自身が認めている。
残念。俺もちょうどお前のことをそう思ったところなんだ
闇市場でなくともアクションフェイズ中にアクション-財宝カードをプレイすることは、アクションフェイズ中に財宝カードをプレイすることに他ならないんじゃないか
／__/ ‘，
／／ ヽ ', 、
/／ ‘ ! ヽ …わかった この話はやめよう
/ｲ ', l ’
iヘﾍ, l | ’
| ｎﾍﾍ _ | | l ハイ！！ やめやめ
| l_| | | ゝ￣`ヽ | |〈￣ﾉ
ゝｿﾉﾉ `ー‐' l ! ¨/
ｎ/7./7 ∧ j/ / iヽiヽｎ
｜! |///7/:::ゝ ｒ=＝=ｵ | ! | |/~7
i~| | | ,' '/:::::::::::ゝ、 l_こ./ヾ.． ｎl l .|｜/
| | | | l {':j`i::::::::::::::::`ーｒ ' |｜ー---{
| '"￣￣iﾉ .l::::::::::::::::::::::∧ | ゝ ',
, 一 ｒ‐‐l γ /、::::::::::::::::::::::::〉ー= ___ ﾍ ヽ }
／ o |!:::::} / o` ー ､::::::::::::i o ,':::::::{`ヽ ﾍ ﾉ
/ o ﾉ:::::∧ /ヽ o ヽ::::::::| o i::::::::ヽ、 / /
/ ノ::::::/ /::::::::ヽ o ヽ:::| o {::::::::::::::Υ /
なんでわざわざ>>41に策士の例が載ってるのか理解できないならお前と話しても時間の無駄。
闇市の話がしたいなら闇市関連のルール詳細の場所を教えてくれ
プロモって正規の拡張じゃないからPDFも見たことないし、細かいルーリングがどこにあるのか知らない。
俺が知ってるのは闇市の処理として財宝をプレイしていいことと、
闇市の処理中に他のアクションをプレイできないことだ。
新しいルールが作りたいなら新しいカードタイプなり個別のカードなりでやればいいことじゃないか
アクション-財宝に俺ルールをぶち込んで他人に強制したらそりゃ受け入れられんわ
アクション-財宝は新しいカードタイプじゃないの
既存のカードあるならそっち見習えばいいんじゃない
普通に考えたら財宝は購入フェイズにプレイするものなんだよね
挙句自分からカードの提案はしなかったりするから手におえない
一方で自分の無知を棚に上げて自分の言い分が通用しないのを相手の理解力のせいにするんだから救いようがない
BGGでルール見つける検索力もないなら偉そうに頼んでないで買えよカス
具体的に間違いが指摘されているのになぜ未だに妄想を盲信し続けられるのかさっぱり理解できん
たぶん何らかの理由でメタルールを取り違えてるんじゃねえのとしか
財宝もアクションもplayでひとまとめにされているのが問題であって、ここでドミの「できることは最大限やる」基本姿勢を利用する
つまり一般に闇市場の購入をのぞくアクションフェイズではアクションカードの効果しか発動できない、購入フェイズと闇市場の購入では財宝カードの効果しか発動できないと定義する
好意的にしろ後付にしろこの解釈がこれまでのルール・カードに抵触することはない
なおこの場合闇市場で財宝効果でプレイしても共謀者の対象になったりアクション効果でプレイしても造幣局で廃棄されたりする
どこかを代えればよくなると思うカードなら代案もだすけれど、シナジーのない既存効果を
１枚に詰め込んでそのカードで具体的に何がしたいかの注釈もないようだと
それどこが面白いの？としかいいようがない
あと、よく考えないでキャントリップつけてそのカードが何枚デッキに入ってても困らない
仕様にしているのも多い気がする。そのカードが場にあればコストさえ足りればこれ買えよ
みたいな。（せっかく提案するんだから毎回買われるようなカードにしたいのはわかるが）
ドミニオンってアクションカードならそれ何枚デッキにいれようかとかこのサプライならこの
カードはいらないとかの取捨選択しながらデッキ構築するのが魅力なわけで、
何も考えずにそれ買ってればいいよみたいカードは基本的に面白いカードとは思わない。
アクション-財宝にしても自動起動するリアクションカードにしても何も考えずに買える
カードになるんだよな（もっと強いカードがない限り）
それ前スレで出たけどそれですら納得しないから>>29に害虫呼ばわりされてるわけ
BGGにあるやつは見てるけど、BGGと記載があるだけで公式なのか？
と思って確認を取りたかっただけで
それ以前にだれも具体的な指摘なんてしてないし
妄想といえば>>42や>>50のように闇市のテキストで例外的にプレイできることを根拠に
アクションフェイズに財宝をプレイできるとか意味不明なことを強弁する人たちじゃないの
アクションとして使った場合、○○
財宝として使った場合、××
Action-Treasure
------------------------------------
と書かれているカード（仮に「AT」と呼称）を、
「村」プレイ→「AT」プレイ→「村」プレイ
って順で使った場合、>>27とか>>53とかは「AT」がどっちの(あるいは両方)効果を発揮すると思う？
「村」プレイ→『アクションフェイズはこれで終わりで』と発言→「AT」プレイ
の場合は？
既存ルールにないから定義不能回答不能っていう思考停止はなしで、常識的にどう判断するか。
どういう思考回路してるのか興味深いんで聞いてみたい。
相手しない方が吉
>>29>>38>>40>>59に賛成する派の私の場合、
上：アクションだから○○だけが発揮されると思う。ただ、使うときにまだ購入フェイズには移行しないと明言した方がよりわかりやすい。
下：アクションフェイズは終わっていて購入フェイズだから××だけが発揮されると思う。
あと、闇市場の効果発揮中にプレイしたら××だけが発揮されると思う。
財宝がプレイ可能なタイミングでこのカードをプレイした場合○○
アクションがプレイ可能なタイミングでこのカードをプレイした場合××
アクションとしてプレイした場合、薬草商で山に戻せる？
財宝としてプレイした場合、ＳＨＥＭＥで山に戻せる？
テキストをそのまま解釈するとそうだよね
でそれがドミニオンというゲームにおいて自然な姿だと思う？
ごくごく自然な姿だろ
財宝を戻すって言われたら戻す時に問題になるのは「財宝かどうか」であって
「財宝として効果を発揮したかどうか」なんかいつも気にしてないだろ
逆に問うが、なぜ不自然な姿だと思う？
それは単に日本語の解釈として自然というだけあってドミニオンとして自然かどうかという
答えにはなってないですよ
たとえば専用ルールが必要な闇市はドミニオンとしては不自然なカードだとおもいませんか？
＞闇市はドミニオンとしては不自然なカードだとおもいませんか？
ドミニオンの基本ルールとして、基本ルールよりもカードのルールを優先するってのがあるんだから、
使う時にあらかじめ山札を作るとか、アクションフェイズ中に例外的に財宝プレイフェイズを発生させるとか、
そんな程度の専用ルールじゃ「ドミニオンとしては」不自然だとは思わないな。
ましてや「財宝カードを山札に戻す効果で財宝カードを山札に戻す」
「アクションカードを山札に戻す効果でアクションカードを山札に戻す」
なんてルールに基づいて普通に処理してるだけで、不自然に思うのはこれに不自然さを感じる人がいるって事くらいだよ。
今度はお前が質問に答えろよ。
＞なぜ不自然な姿だと思う？
闇市が不自然だと思いませんか？では全く「答えになってないですよ」。
まず質問に答えろよ。
俺は71じゃないけど、質問に答えないで質問で返すやつはまず間違いなく喧嘩屋かキチ
めっちゃ自然。
屋敷を改築して泥棒になる世界だぜ？その泥棒を改築したら今度はハーレムになっちまうんだぜ？
財宝としての貨幣価値があり、かつアクションも起こす存在（アクション-財宝）を
貨幣価値があるから薬草商が買い戻すとか、アクションを起こせるからschemeの対象になるとか、
すごくドミニオンらしい出来事だねえ。不自然さなんて全くないよ。
で、あんたは「ドミニオンとして」どこが不自然だと思ったんだ？
とりあえず>>72はドミニオン的にどうかと尋ねたのに違う答えが返ってきたので
まずドミニオン的にというのを理解してもらうために書いただけ
ドミニオンてのはアクションフェイズにアクションカードをプレイ、購入フェイズに
財宝カードをプレイしてカードを買う。これが基本の流れ
たとえば闇市みたいにアクションフェイズに財宝カードがプレイできるようなカードが
大半を占める拡張セットがでたらどうでしょう？もはやドミニオンに似た別ゲームだと
おもうわけですよ。だから不自然なカード。
で例の薬草商・ＳＨＥＭＥの件についてもドミニオンとして考えるなら財宝として
プレイされたなら薬草商で戻していいというルールの方が自然に自分には写っただけ
もちろん今のカードの解釈としてはすべて戻せるでいいわけだけど
最終的に何がいいたいかというとそういう不自然なカードの解釈を
必死で論議してまで作らなくても普通のアクションカードで面白いもの
考えようなってことなんですけど不自然の部分が否定されるなら
しょうがないわ
（じゃぁおまえ提案しろとかすぐに突っ込む人いるけど）
逆もまた然り
カード単体の効果は何したっていいんだから、少々の不具合があったって面白ければOKだろ
「この方法だけが正しいんだ！！！」って自分と違う考え方をする人を否定してたってしゃあない
押し付けなしの何でもありでいこうや
その発想でいえば闇市が財宝－アクション以上に不自然なカードだという結論に至るわけで
それによって否定されるのが闇市ならばまだし、財宝－アクションが否定される要素は全くないじゃないかｗ
そもそも>>71はどうひっくり返して読んでもドミニオンとして自然だと言ってるようにしか読めない
>>72は見え透いた誘導尋問を多くの人に看破されて恥をかいただけ
＞財宝カードをプレイしてカードを買う。これが基本の流れ
アクション-財宝はアクションカードでもあり財宝カードでもあるから、
アクションフェイズにアクションカードとしてプレイ、
または購入フェイズに財宝カードとしてプレイされるだけ。
>>76の主張する基本の流れから全く外れてないから、
>>76にとっては少なくとも闇市場よりは自然なカードって事になるな。
薬草商・schemeに意味不明な妄想を抱きすぎ。
単に発動時点で場のカードの種類を見るだけの効果に、
そのカードがどう使われたかを考慮しろって要求してるのが異常。
少なくともあんた以外は不自然には思わない。
Donald X.はログインユーザーだよ
ありがとう
今確認したけどBGGにあるルールの投稿者は海外のゲームショップだった（もちろんリオじゃない）
ただHJの闇市公使ルール和訳は上記ルールを訳したものだったから少なくとも準公式なのかな
長々とルール解釈議論やってて本当に凄いなぁ
オリカスレなんだし定義なんて製作者がそれぞれ決めればいいと思うが
そんなことよりアクション切れてても金になるカードがどうすれば受け入れられるか考えたほうがいいだろ
仲買/Brokerage (6) 財宝－アクション
２コイン
-------------------------
＋３カードを引く
みたいな、シンプルなカードならどうなのか？って話でいいんじゃね？
ってかこれなら普通に使える気がするんだけど
財宝-アクションを考える時、1金の場合は銅貨と同じだから、噛み合わない時の誤魔化しレベルで済むけど
2金の場合は銀貨と同じなので割と大きい仕事をしてしまうので怖いね。
と、ごにょごにょ言っても仕方ないのでこっちも提案してみる
さびついた金貨(4) 財宝－アクション
１コイン
-------------------------
＋３コイン
なるほどそういうのもアリか
新しくルール作ってる以上、そのルールをカードテキスト内で明示できないならハイブリッドとかそういう新しい何かにしたほうがいいと思う
作者がどう考えてるかはひとまず置いといて、このスレの大多数は
既存ルールと矛盾のない>>59が暫定的に正しいとして、その上で提案してるんだよ。
せっかく案が出てるんだから、理解力のない少数派は黙ってろ。
お前ら以外の人間は理解力があるから納得できてるんだよこの低脳共が。邪魔だからいっそ今すぐ。
カード見りゃ何がしたいのかなんとなくわかるし厳密にどうって話はなしで
でもオリカ案にいちいちこうこうこういうルールでいきますって付けるのも面倒くさいだろ
要はカード見て考えろ！ってこった
２コイン
----------------------------------------------
このカードはアクションフェイズにプレイしてよい
あと巾着切りが銅貨捨てでこれは銀貨相当というのが違和感？
策士寵臣と露骨にシナジーするだけなら面白くないし要らないと思う
ルール無視するのはいいけど対抗意識燃やしたいだけで
意味もないカードをここにあげても痛罵しか返ってこないだろう
何と戦ってるんだ
世界中の人間が自分と同じことを思い感じ考えていて、自分と違う発想をする人はごく少数か全員同一人物だと思ってるのはお前だけだよ
移動動物園のときかぶった巾着を先にプレイすれば３ドローできる
あと単に４コストの銀貨というだけでも
改築で屋敷→巾着→金貨みたいなコース
弟子や水夫の餌にしたときにメリット
あたりは想定してある
連投スマン
＞というかそのカードシナジーほとんどないでしょ
＞策士寵臣と露骨にシナジーするだけなら面白くないし要らないと思う
書くべきことはしっかり書いたはずだが？
それとも>>94になにかしら有益な意見があるの？
巾着切りは職場での人間関係にイライラしてバイト帰りに街ゆく人々の巾着を切っては中身を溝に捨ててる
特殊な意匠の巾着で開発に4金、巾着のパテント料が2金、巾着切りのバイト代が2金で巾着の中身が銅貨
いいものあげる
名称未定
アクション-財宝
４コスト
このカードをアクションとしてプレイした場合、＋１アクション、＋２コイン
このカードを財宝としてプレイした場合、＋２コイン
一言断っておくと俺はこのカード面白いとは思わない
ただ>>91よりこのカードの方が格段にシナジーは多いし使い勝手も面白いはず
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