ヴァンパイアにつひて

1 ：06/05/07 〜 最終レス ：12/03/08

ヴァンパイア・ザ・マスカレードについて諸説並べませう。

2 ：

げっ、一字違いのスレがあった！申し訳ない！

3 ：

重複
World of Darkness総合8
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1138856951/

4 ：

うわっち！申し訳ない！

5 ：

ああ ちやうふくすれなるもの いとかなしき

6 ：

スレタイを見てゲーム毎に扱いの違うヴァンパイアについて語るスレかと思って来たのに！

7 ：

ごめんなさい、ごめんなさい。もう適当に話しませう。

8 ：

自我有る上級アンデッドを語るのは、
種族スレでもモンスタースレでも魔術師スレでも
相応しくないと感じていたんだ。

9 ：

まあ、特定ゲームに拘らずヴァンパイア一般について、
語るスレにすれば棲み分けは出来るのかな？

10 ：

ヴァンパイア一般についてでかなり語ることはあるだろう。
個人的にはビカム・アンデッド系でなるようなリッチやドクロの魔術師もキボン

11 ：

GMが許可するなら、ルール的にはヴァンパイアになれるゲームって結構あるよね。

12 ：

例えば？

13 ：

そ、そーどわーるど？

14 ：

D&Dもなれたね。

15 ：

ＰＬとしてのヴァンプなら
【ドワーフ】亜人・異種族総合スレ２【妖精】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1129656160/
モンスターとしてなら
モンスターを語らうスレッド
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1009385187/
で語ろうよ。どっちにせよ重複かと。

16 ：

ルナルははっきりなれたな。
ソードワールドは暗黒信者がなるものだけどビカム〜のルールが
公開されていないからPCが自主的にはなれない。
実は六門ではなれたな。人間の召喚師に
支配されかねないのでお薦めできない。

17 ：

>>15
>>8

18 ：

しかし、なぜヴァンパイアだけが新伝奇ブームをいきぬけたのだろうか。
人狼も正直ヴァンパイアに比べりゃいまいちだし、フランケンなんか見る影もねー

19 ：

フランケンつーかホムンクルスだの人造人間だのなら結構あるんじゃね？

20 ：

そら、フランケンさんは固有名詞だからね。
ヴァンパイア物といってもドラキュラさんが
出てくるものが多くないのと一緒だろう。

21 ：

漏れが子どもの頃は「ヴァンパイア」なんて毛唐のドマイナーな言葉は萩尾望都と手塚治虫くらいでしかみたことなくて、
吸血鬼ものの漫画だのアニメだのでは「ドラキュラ」が一般名詞として使われていたものだったがな。
そういや、ときめきトゥナイトではオヤジがドラキュラ一族、オカンがヴァンパイア一族だったな。
オカンは人狼だったが、まあ意味的には間違ってはいないといえばいないが。
吸血鬼＝ヴァンパイアという認識が広まった今ｈじゃ、逆に人狼にヴァンパイアなんて言葉使ったら読者は混乱しまくるだろうな。

22 ：

>>1は今ごろＷｏＤスレを読んで泣いてるんじゃないか。

23 ：

なんか勝手なイメージだけど最近出てくる人狼と吸血鬼の扱いは違うよな。人狼なんてほぼ雑魚扱いだし。
よく主役張ってる吸血鬼より人狼の方がずっと主役に向いてると思うんだけど。

24 ：

美少女や美形主人公との相性は、吸血鬼のほうが上だからな。

25 ：

吸血鬼というのはドラキュラという超有名なステロタイプがあって、それに対して「似たようなタイプ」も作りやすいし。
月姫以降の吸血鬼ブーム下での吸血鬼のように、「ドラキュラ像とは多少違う」という感じでインパクトも出せる。
でも、そういうモンスター界のスターっていうのが人狼にはいない。
ここもあるような気がする。
おれたちゃゆかいな三人組も、フランケンとドラキュラは固有名なのに、オオカミ男はオオカミ男なんだぜ？

26 ：

確かに吸血鬼はステロタイプを少しずらすだけでインパクトが出るっていうのはあるかもね。
月姫だの屍鬼だの彼岸島だの、新しいタイプの吸血鬼もの、というのはそういう意味で非常に作りやすい。
でも、それに比べて新しいタイプの人狼ものというのが作りにくいってのはあるのかもな。
オオカミ男というモンスターは有名だが、人狼ものという世界観までいくと、それ自体の王道が日本人にはピンとこないだろうし。
吸血鬼ものについてまわる、夜の古城、貴族、美女、血のワイン、コウモリ…　そういうガジェットまで含めた世界観というのが、人狼に対してはほとんどついてまわらない。
だから、何が王道で何が新しいタイプかがピンときにくい。インパクトが出しにくいので吸血鬼に対応して人狼も出す、みたいな脇役的使い方になっちゃう。
あと、変身ヒーロー的なのが日本人になじみすぎて、モンスターに変身する人間の悲哀を出すだけじゃ、人狼もののジャンルとみられないのもイタい。

27 ：

>>12
トーキョーN◎VA
ナイトウィザード
異界戦記カオスフレア
異能使い
ニルヴァーナ
ビーストバインド
上海退魔行
メガテンＴＲＰＧ
最近は吸血鬼（っぽいもの）になるのにＧＭ許可すらいらんゲームも少なくないな。
ヴァンパイアのイメージが、一昔前の強大な敵や悪の権化としての存在から、
おなじみの（ダーク）ヒーロー像の一種に移行してるってことなんだろう。

28 ：

太陽にあたったりすると死ぬとか血を吸って生きているとかいう、ＰＣにはしにくい吸血鬼のモンスター的な特色をルール的に表現しなくても、
不老とか一族のコネとかいうヒーロー的特性だけでも「こいつは吸血鬼っぽい」とイメージが共有されるようになってきたという、ユーザー側の認識の変化もあるかも。

29 ：

>>27
フェアリーアースもクラスにあるね。
近年の現代伝奇ものなら、できないものを探す方が難しいくらいじゃないか？

30 ：

他に流行る理由としては能力が多いってのがあるかも。
吸血鬼って不死身と血吸う以外にも霧になったりとかあるからそういう特殊能力が作り易いのかも。

31 ：

みなさん。ＤＩＯの事も思い出してあげて下さい・・・。

32 ：

>>25
犬神 明は過去の遺物か・・・

33 ：

うわー、しょぼー。

34 ：

ヴァンパイアは人間と見た目が近いから（牙くらい？）イメージを崩しにくいとか。

35 ：

耽美、退廃、貴族趣味、永遠の生、永遠の退屈、狩られる立場、同族殺し、美女や美少年をはべらすetc、
ぶっちゃけ厨ｶｺｲｲファクター目白押しだからヴァンパイアは世代を問わずウケてるんじゃないかな。
フランケンシュタイン的な造られしものの悲哀とか、狼男ものの変身の恐怖、異形の哀しみなんてのは、
日本だと変身ヒーローやアンドロイドものにそのエッセンスを換骨奪胎されて久しいから、
いきおい国産ＴＲＰＧがネタにする時も原典じゃなく後者のイメージで済まされることが多いのでは。

36 ：

日本とは逆にアメリカってWODの人狼みたいなヒーローが好きだよな。自分の見かけや能力に差別されて悲しみを背負いながら戦うって感じの。
XMENとかスポーンとか、卓ゲ関係ではドリとか。

37 ：

じゃあ、ヴァンパイアはその例に反してるってことかなぁ。

38 ：

＞卓ゲ関係ではドリ
ドリってなんですか？

39 ：

ドリームキャスト

40 ：

リングドリーム

41 ：

土屋圭市

42 ：

>36
>悲しみを背負いながら戦うって感じの
石ノ森章太郎の仮面ライダーをご存知無い？

43 ：

>太陽にあたったりすると死ぬ
死なない（死者だかららり正確には滅びないだが）よ。
日中は棺桶の中で行動不能に陥るだけで、日光で焼けたりはしない。
実際の伝承でも吸血鬼は日中に棺桶を暴いて、口に大蒜を詰めたり、心臓に杭を刺したり、首を刎ねたり、焼いたりするわけだが。
日光で灰になるのは、演出的に派手だから映画で好まれて定着したんだろう。

44 ：

定着後のイメージで作られているTRPGで「伝承では死なないよ」と力説しても虚しい。

45 ：

まあね、蝙蝠に化けるんだって新大陸発見後、血吸い蝙蝠が発見されて以来の事だし。

46 ：

>>43
>>45
どっちも知らなかった。勉強になるスレだな。

47 ：

かの、と学会会長山本弘氏は、旧版モンスターコレクションのコウモリの項（バットにあらず！）に、このような事を書いた。
　新大陸にしかいない吸血コウモリが、中世ヨーロッパ風ファンタジーにいるのはおかしい。
　そんなのを出す作者は動物学の基礎知識がないのだろう。
　例外は吸血鬼の化けたコウモリだ。
が、吸血鬼がコウモリに化けるのは上記にある通りで、山本氏は吸血鬼学の基礎知識が無かった訳だ。
しかも、同じ本にはカリブのゾンビやエジプトのマミーすら紹介されていた。
つまり既に何でもアリの様相を呈しているＲＰＧにおいて、今更新大陸の動物が出るくらいどうだというのだろうか？
よって、山本氏の問題点は次の二つ。
　1.そもそもツッコミの必要がない。
　2.例外といいつつその知識が間違っている。
が、氏のサイトのＢＢＳで指摘された時に、氏はそれを素直に認め、旧判モンコレをトンデモ本だと明言した。
と学会会長としての非常に公平な態度に、好感が持てた。

48 ：

>11
ヴァンパイアが、普通にＰＣなるゲーム。
・モンスター！モンスター！
・ドラゴンハーフ
・妖魔夜行（百鬼夜翔）

49 ：

>>47
それだけ読むと、旧モンコレがトンデモというよりは山本がトンデモにしか思えな……
…よく考えるまでもなくオモロだったな。ヤツは。

50 ：

>>21
そーいや史実じゃあ、吸血鬼と人狼と夢魔と黒魔術師と魔女って同一らしーね、兄弟。

51 ：

史実か？

52 ：

なんか判らないけど
俺の見た吸血鬼に関する作品では
アーパーだったよ

53 ：

アーパー？

54 ：

>>53
『アーパー吸血鬼』ってのは月姫のヒロイン、アルクェイドのこと。
>>18
それは新伝奇という分類自体が、ヴァンパイアものを流行らせようという目論見の元に作られたフシがあるから。
この言葉の提唱者である笠井潔は、自分のヴァンパイア伝奇ものをリバイバルブームに乗せようとして、
さかんに文芸誌などで月姫の作者をュし、新伝奇というジャンルの立役者にさせようとした。
その上で、自作『ヴァンパイヤー戦争』新装版のイラストを月姫の原画家に依頼したりもしている。
そういう大人の事情。

55 ：

あぁ、数百年眠っていたせいか結構な身分の筈なのに服の趣味がえらくもっさりしたあれか

56 ：

>>54
どうもどうも。

57 ：

>ヴァンパイヤー戦争
復活の為に流行に迎合して、アニメ化までした絵柄のイメージを捨てちまったアレか。
（ふと、雑破業を思い出したのは秘密だ）

58 ：

ゆんゆん☆パラダイス吹いた

59 ：

実際吸血鬼PCで遊んでいて、吸血行為に至ったことはあるかい？
自分はオンセで顔が見えない（卓囲んでたら照れるからね）のをいいことに
恋人役のPCの血を吸って、仲間にして共に永遠に生きるって
結末を実行したことがある。
ちなみに外見のキャライメージは某騎士王

60 ：

ゆんパラって新版があるのか！？

61 ：

『たしか佐野タカシだったかねぇ』

62 ：

NWで味方？NPCウィザードの看病中にうっかり吸血してエミュりかけた事なら。

63 ：

>>59
以前、ダイス目事故でＰＣの一人（人間）が瀕死になるも回復手段がなく、
やむをえず吸血鬼ＰＣが血を吸って眷属にすることで命を救うも、
その後下僕として生きることを余儀なくされたという劇的展開があった。

64 ：

>>61
　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・・・・・ｲﾗﾈ

65 ：

>>62
NWです、転生者→勇者→吸血鬼の順で転職
もちろん遺産はエクスカリバー
状況としては>>63の事態とほぽ同じでした。

66 ：

個人的には吸血鬼のイメージは『悪魔城』の彼なイメーズイが強い漏れは
きっとファミコンヲタ

67 ：

>>54
それは主客が逆だろう。
月姫や屍鬼が出てきて、それに追随する若手の流れが出て、出版側がリバイバルブームをしかけたんだという流れだと思うんだが。
前世紀末にリバイバルブームを本気で仕掛けようとしたのは、むしろ人狼ものの大家である平井和正だよ。
ウルフガイものの新作を矢継ぎ早に発表し、いわゆるライトノベル界への接触を図ったりも積極的にしてたんだが、いまいち目はでなかった。
しかし、90年代以降の新世代の吸血鬼ものが80年代の超伝奇ブームの後継であるとするなら、同じ感じの新世代の人狼ものだって結構な量はあると思うけどな。
闇のパープルアイとか痕とかさ。
最近になって人狼ものが少なく感じるのは、そもそも「人狼もの」や「吸血鬼もの」という限定カテゴリがなくなってきたから。
最近は「人狼も吸血鬼もその他もろもろも出てくる新伝奇」が多いと思うわけだ。
ただ、その中での目立ち度が大抵は吸血鬼＞＞＞人狼だから、どうにもマイナー扱いされてるイメージがあるだけで。

68 ：

吸血鬼はほぼ人間の姿だが、狼男は狼だ。
前者は美形にして人気を取れるが、後者はそうはいかない。

69 ：

「痕」が人狼ものだというのはなるほど、言われてみれば目からウロコだな。
あれみたいに狼っぽいパーツは普段カギ爪だけとか、変身後は悪魔っぽいハイブリッドな姿とか、
最近はそういうテクで美形・美女と両立させて人気を取ってると思われる。

70 ：

>>68
後者は犬好きに人気が取れるよ？

71 ：

人と人ならざるモノとの恋愛譚をよくシナリオに取り入れる自分としては
吸血鬼は実に扱いやすかったり

72 ：

人狼でもいいじゃん。

73 ：

吸血鬼ものは「仲間にして共に永遠の闇を生きるか、人としての死を選ぶかの苦悩」
っていう普遍的お約束展開があるから、恋愛譚向きなんだよね。

74 ：

>>72
人狼を出す場合は完全バトル物で押し切るか
異形となった己の醜さに葛藤させたりとか
そういう路線でせめてます。
NPCの前で変身→NPCに化け物と拒絶させる→反射的に殺害…とか
やはり吸血鬼は一応人型でいけるのが大きい
>>59
自分は某薔薇乙女や某ロサ・ギガンティアとかがモチーフ
某騎士王も吸血鬼にしてラスボスで出したことがあります。

75 ：

人狼は…捕食者でなくイヌ扱いだから…

76 ：

吸血鬼の禁忌は「吸血」、これは見せ方によってソフトにもギャグにもエロにもできる。
対して人狼の禁忌は「人食い」、これは誤魔化しようもないグロでありヒーロー性の喪失だから、
どうしても使いにくいんだよな、比較的。

77 ：

　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 l　　　　 ｌ　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | 　 　 　 l 　 |
　　　　　 　 ,. - ─ ─ −-　､_--‐|V∨Vvﾊl　　l
　　　　　　 { ￣｀＞‐ ､ 〈￣ ｀ヽ￣＼--､　　|　　|
　　　　　　 丶　､> ／⌒ 〉　　　＼ 　丶､＼ﾉ　　l
　　　　　　 　 ＼V　 /　!　　　　　 ヽ_＿, ＼＼　ｊ
　　　　　　　 　 /　 /　 | rｰ､ ＿_ ＿,∠、　 }　},ﾊ
.　　　　　　 　 〈　　{　　l/下､＿＜二≧､!　/ /　 l
　　　　　　　 　 ＼∧　 |ヽ{　　　 _ 　__,,　Ｖ／　　 |
　 　 　 　 　 　 　 　 ｀トゝ -ｔ:ﾗ　 ￣└' 　l′lヽ　l l
　　　　　　　　　　　　 |　ｌﾆ　 '　　　 　 ﾆ |　 |_ﾉ　l.|　　　>>74
　　　　　　　　　　　　 l　丶'　r_　　　　 ｀ ｌ　 |　　‖　　＜人狼だって人型でいけるシィ
　　　　　　　　　　　　 l　　 ト└'　　　 イ/, 　ｌ､ 　 lヽ　　　しかも中身はロサ・フェティダだシィ。
　　　　　　　　　　 　 ∧,　｀ゝ　｀Ｔ ´　 /ｲl　 ﾄ､〉　丶＼
　　　　　 　 　 　 　 /／ 　 {-−┘　　　｀ゝ　ヽ、　　 ＼〉
.　　　　　　　 　 　 〈 >､　　 ゝ−- ､ ,. ‐＜　　 厂 ＼ 　 〉
　　　　　　　 　 　 ／ 　＼＿＞　　　　　丿　ノ 　 　 ヽ/
　　　　 　 　 　 ／　　　　 '}{　　　　　　　￣ }{ ヽ　　 　 ＼
　 　 　 　 　 ／　　　 ／/'⌒ヽ.　　、 ,　　／⌒ヽ!＼　　　 ＼
.　　 　 　 ／ 　 　 ／'　ｊ,. --　､＼. } { ／,.　-- 、}　 ＼ 　 　 ＼
　　　　／ 　 　 ／　 　 {.　　　　 ヽﾒｖk'´　　　　 ｿ　　　＼_　 　 ヽ
.　 　 〈　　　｀ヽ 　 　 　 ＼ ＿_ ／{ハ}＼ ＿ ／　　　　／　　　,/
　　　　＼　　　 ＼　 　 　 {、＿ _ ＿ _ ＿ ＿.} 　 　 ／ 　 　 ／

78 ：

>>73
自分でも同じシチュでやってみたことがあるんだが
アルクェイドやセイバー（これは吸血鬼じゃないけど）みたく
あえて愛に背を向ける選択は出来なかったし、出来る人もいなかったな
（元ネタを知ってる人ほど逆を選ぶ）
いいじゃない、二人手を取り合って永遠の幸せを手に入れましたで
どうせPCもNPCも正義の吸血鬼なんだし

79 ：

それと特殊能力がついてないってのもきついしな。
純粋なパワー型ってどうしても戦いが同じ展開になりがちだし。

80 ：

>70
いーだ俊嗣とか？

81 ：

>>76
W:tAの同ぞくでの子作り禁止をつかえばソフトにもギャグにもエロにもできるよ？

82 ：

>>79
精霊とか使役しますよ？

83 ：

そういえば魔界都市新宿には予知能力持った人狼がいたね。

84 ：

超速度、超跳躍、咆哮（恐怖による麻痺、破戒音波）、超嗅覚（の応用でサイコメトリーとか）、犬との会話。

85 ：

アリシア・Ｙには素手で核爆発みたいなのを起こす人狼がいましたな。

86 ：

超○○とか、凄いのは確かだがだいたいが人間でもできることの延長であって、
人狼じゃなくちゃコレはできないっていう魅力、言うなれば華にやや欠けるのは確かかもしれんな。
吸血鬼は霧化、コウモリ化、魅了、飛行、吸血（＋付加効果）、気化冷凍法、時間停止など、
バリエーション豊かでビジュアル的にもキャッチーなものが多い。

87 ：

>気化冷凍法、時間停止
ソレ、そもそも吸血鬼の能力じゃないし。
猛虎百歩神拳みたいに、幻影の狼を飛ばして攻撃するとか。
肉体が滅んでも近くの狼に乗り移って復活するとか。
分裂するみたいにからだから狼の群れを出すとか。
噛んだりして感染もあるし。
感染させなくても、人間を動物化させるとか。
あらゆる動物を操るとか。

88 ：

とりあえず、満月を吸血鬼から取り戻そう。
月が出てると言うと真っ赤な月がとか月の下では無敵とか言われるぜ。
月といえば人狼なんだ！

89 ：

「銀の武器が有効」なのも本来人狼。
吸血鬼に通常武器無効なんて伝承あったか？

90 ：

>88
（杵の一撃を付け加えつつ）貴様、月にといったら兎だろう？
現に、月面に描いてあるじゃないか。

91 ：

考えまとまってないうちにだしちまった。スマソ。
浅学なんで詳しくないんだけどなんというか人狼ってさっき挙がったような魔術的な背景がないっていうか精神的な力との関連が少ない気がすんの。だから知力精神力を使った能力が出ると不自然に感じるんだけど。
ひょっとして俺だけ？

92 ：

＞人狼にしか出来ない事
えーとマーキングとか遠吠えとか無駄吠えとかフリスビーキャッチとか。

93 ：

>>91
きみだけ。

94 ：

超速度、超跳躍も人間には出来ねえよな

95 ：

伝承によっては、魔術によって狼に変身したりするわけだし。
人狼、その他のライカンスロープは、異類婚姻譚と密接な関わりを持つ。
異類婚姻譚において、
「結婚後も人外or結婚中のみ人で離婚すると人外に戻る」が伝わる地域は、動物が人間に化ける。
「元々人が人外になり、結婚すると人間に戻る」が伝わる地域は、人間が動物に化ける。
多かれ少なかれ、両者は混在してるけどね。
西洋だと、後者の美女と野獣や蛙の王子なんかが典型的だが、フランスのメリュジーヌは前者だったりする。

96 ：

まあ、>>91の感覚はわからんでもないよ。
人狼がパワー系、吸血鬼が知的っていうイメージ自体はわりと一般的なもの（偏見であってもな）だとは思うけどね。
魔術＝知的／精神的というのもわりと一般的なもの（偏見であってもな）かも。
TRPGやるからには神話伝承に詳しくあれなんてのは10年前の常識だしさ。

97 ：

狼をトーテムにする未開部族とかが、魔術で狼に変身する。
もちろん、魔術師だから他の魔術なんかもよく使える。

98 ：

そもそも吸血鬼なんて、原則現象（人がバタバタ死ぬ、不吉な事が起きる、睡眠中に何かに襲われる）に後付けされる犯人なわけだし。
実際の目撃なんて、棺桶の中の腐らない死体、程度のもんだったりするし。

99 ：

なんだかわからないけど、昔の困ったちゃんスレに誤爆されていた吸血鬼ＳＳを貼っときますね。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2029/1108567887

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