ハンターハンターに出てきた架空のゲーム「軍儀」

1 ：05/06/26 〜 最終レス ：12/01/28

どんなルールのゲームなのか皆さんに考察していただきたく
スレをたててみました。よろしくおながいします。

2 ：

駒の種類は29号を見た限りでは
「師」「兵」「忍」「弓」「砲」「馬」「侍」
あとひとつ字が読めない何か。
30号でさらに「筒」「砦」という駒の存在を確認しますた。
駒の数は29号で数えた所25枚×2の50枚だったので
「師」が1枚「兵」が9枚。飛車と角のように1枚づつのが2種類
他がそれぞれ2枚づつでくらいかと推測します。

3 ：

ルール的に、「駒を三枚まで重ねることができる」ということから、
高さが重要になると推測します。
１．駒によって、最大の高さが決まっている。
２．高さによって、攻撃（移動）の範囲が決まっている。
３．特定の駒に重なることで移動が変化する。
駒の予想
「兵」将棋の「歩」と同じ移動は前進１歩のみ、高さ上限３
「忍」「桂馬」のように「飛び越えての」移動ができる。高さ上限２
「弓」高さによって、移動範囲が変化する。高さ上限３
※「忍」「弓」は逆でもよし
「砲」将棋の「香車」と同じ。高さ上限１
「馬」他の駒を上に乗せてのみ、移動が可能（もしくは移動が大きくなる）高さ上限１
「侍」「飛車」か「角」と同じ動き　高さ上限２
「筒」移動不可能　上に重ねた駒を直線的に移動させる。
「砦」移動不可能　高さを利用するための駒
「師」全方向に１マス移動可能。詰まれると敗北する。高さ上限３
こんなもんでどすか？

4 ：

重ねるというのは、ＳＧで言うスタックを意識してるような。

5 ：

まったくなんでもかんでもスレネタにしやがる…
って俺も気になってましたｗ

6 ：

ふむふむ
みなさん頭いいですねぇ

7 ：

・将棋のように取った駒が使い回しできるか？
・初期配置時に貼り駒用として手元に置いておく事はできるのか？
作中では｢砦｣を移動(貼り駒？)しているコマがあり、その点が不明。

8 ：

連載終わるまでは空想で補うのは危ないかも。

9 ：

誰か暫定版「俺が考えた軍儀」を完成させて
ボドゲ関係のフリマで売れば売れるんじゃない？

10 ：

夏コミで売れよ

11 ：

ルールはともかくコマは象棋（シャンチー、中国将棋）がモデルですね。

12 ：

とりあえず牛キャップ５０枚用意。

13 ：

単行本が出る頃にルールが付いたりして。

14 ：

軍儀付きの初回特装版とかいいな。

15 ：

随分と積極的なage進行がいるな。

16 ：

ルール公表しちゃうと作中の軍儀の達人が達人じゃなくなっちゃいそうだけどなぁ。

17 ：

「忍」は高さ上限３。高くなっても移動制限が少ない。
「弓」高さ上限３。高さによって、攻撃範囲が変化する。
と言うのはどうか…と思ったが、先週「弓の上に駒を配置する手法」が出ていたような？

18 ：

>>16
一から十まで指し手を描写するわけじゃなし、別に平気だろ。

19 ：

「作者乙」とか言わないここは平和なインターネットですね。

20 ：

言っても仕方ないし

21 ：

描写から拾ってきたり、予想したりする事は可能だけど
じゃあ遊べるかというと、そこまで細かく描かないだろうなと思う。

22 ：

そこは想像で補う。自作ともいう？

23 ：

部分だけ推測しててもラチがあかないから
強引にでもある程度まとまった暫定版ルールを作って
それを叩き台に実際に遊んでみながら修正を加えていこうぜ？

24 ：

じゃ、神待ちって事で。

25 ：

筒と砦は駒を重ねた状態のことだろ

26 ：

ん？ コマを裏返す訳か？

27 ：

将棋系のオリジナルゲームは廃れると相場が決まってるのだが。

28 ：

>>27
>廃れると相場が決まっている
そうなんですか？
将棋系ゲームと聞いただけで結構面白そうな雰囲気を感じるんですが
(でも実際にやったことがない。>将棋系
そういう点が廃れる原因か？)。

29 ：

原作で小出しにされている間は持つと思いませんか

30 ：

>>28
アレとかアレとかがウノに勝てないとか、
アレとかアレとかがモノポリーに勝てないとか。
とあるルールに付加価値を付けただけのゲームが、競技人口の差でオリジナルに負けるというのは、この業界ではよくある話なんで。
軍人将棋や京都将棋はほそぼそ生き残ってるらしいから、もしかしたら宣伝次第でなんとかなるものなのかも知れないが。
将棋板の方が盛り上がる話題かも知れんな。
すげーおもしろい将棋ルールを思いついた！
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1101375812/l50

31 ：

でも、ショーギヲーズは滅んじゃったＹＯ！

32 ：

hosyu

33 ：

なんか新しい駒が出てきましたよ？あと、貼り駒があるっぽい描写。

34 ：

ここのスレの方々は頭が冴えきっているようで
つーか作者何も考えていないかも・・・
ここのスレでのアイデアがそのまま使われたら・・・？

35 ：

かぶる事はあっても、わざわざここから採用する事はないと思う。ルール詳しく解説する必要もなく
「何！？」とか「まさかここで○○を持ってくるとは思うまい」とか書いてりゃすむんだから。

36 ：

ゲーム化しそう。
金儲け。

37 ：

ハンタ休載時にジャンプ編集部が
「これが軍儀だ！」とかいって
ここをまるぱくりした記事で穴埋めしそう

38 ：

穴埋め記事つくるなら、今までのコマ切り貼りして「駒の種類はこれだけあるようだ」「高さも重要だぞ」とか何とか書いて終わりだろ。
ジャンプに出た情報だけならここを参考にする必要はないし、逆に出てない情報は出さないだろう。

39 ：

>>33
初期配置自由で全部の駒を置かないで残った駒をゲーム開始後に置いていいみたいだね。

40 ：

色分けされている点と「ツケ」という言葉の意味からするに、
・将棋の様に駒を張る事も出来るが、自陣内（手前三列）のみ
・駒を取ったら、相手の持ち駒になる（一時的に脅威を凌げる＆敵陣に押し返せる）
・動かせる駒は例外を除き一番上のみ。よって敵の駒の上に「ツケ」ると、これも一時的に動きを阻害できる。
は確定っぽいかな。また今週号から、
・初期配置は軍人将棋（ついたて）型でなく、囲碁のようにお互い置き合う。恐らく「師」は始めに置く。
というルールだとわかって一安心。少なくても遊べるゲームのようだｗ

41 ：

かなり戦略性高そうなゲームだよね。
敵陣にある敵の駒は再利用させないために
「取る」より「ツケ」るのが基本になるとか？
うは、夢がどんどんひろがりんぐ。やってみたす。

42 ：

卓上ゲーム板は一日に投稿数が2000未満で
板ランキングでもいつも200位以下の結構なマイナー板
関係者はこの板の存在も知らないだろうからパクられる心配なんてしなくていいと思うよ

43 ：

もし一部でもかすったら「パクられた！」と大喜びで騒ぎたいだけだろ

44 ：

いま４３がいいことを言った！！

45 ：

予想をアレコレ書き連ねて、少しでも当たれば「予言が当たった」「採用された」
「作者（担当）が見ているに違いない」「パクッた」「ネタ切れか？」と騒ぎたい。
ネタが思いつかないが予想には参加したい、実際当たる前から騒ぎたい、牽制する振りをして外れた時のダメージを減らしたい
（外れたんじゃなくて、作者か担当がここを見て被らない様に変えたんだ）。
少年漫画板なんかで見るパターンだな。
予想したり仮ルールを作るのはいいけど、採用されるとかパクられるとか言い出すのはイタい。

46 ：

まあ心配しなくても詳しいルールが明らかになることはないから。十中八九。

47 ：

ないだろうなぁ、多分仮ルールも完成しないだろうし。

48 ：

一応おれ将棋の有段なんだけど
将棋の観点から考察してみた。
駒の初期配置は自由ってあるだけど
これ陣形を組むのに手数っていう概念がなくなるから
「手数はかかるが固い」「すぐできるが脆い」
「相手が陣形を整えてる隙に速攻」ということが
できなくなる。だから逆に戦略の幅は将棋より狭まると思う。
研究されつくせば攻防ともに整った陣形２，３パターンしか
なくなるんじゃねーかな。

49 ：

断言してもいい。次回かさらにその次回のコミックに簡易ルール富樫なら乗せるだろ

50 ：

RPGじゃないんだから、簡易ルールって意味不明。

51 ：

冨樫ならたしかにその内ルール載せそうだな

52 ：

確かに暇はあるだろうけど、
そこまでする根気があるかな。

53 ：

>>48
主流が幾つかあってその亜種が大量にとはなるだろうけど、２・３パターンは流石にないっしょ。
動きは鈍いが堅いとか、この方面には強いがある面で脆いとかあって、相手の陣形によって強弱変わってくるんだし。
配置が自由って事は、同じ所から来るとは限らないんだぞ？
守りを固めるか一気に畳み掛けるか、速攻一点突破かジワジワと守りを削るか
初期配置を崩さないようにするか後々の移動を考えた配置にするか、
駒を使い切るか残すか、高さを重視するか否か、
相手の陣形に柔軟に対応できるようにするか、ある程度ヤマをはるか。
攻防共に安定していると定評のある陣形はあるだろうけど、特化には負けるだろうし
定番＝対策とりやすいだろう。対策とりにくいから定番という考えもあるだろうが。
＞簡易ルール
ルールブックやたら分厚くなかったっけ？駒の種類と移動、高さ、取った駒の扱いと配置のルールだけだして
「これは初級ルール、作中で王たちがやってるのは上級ルールで組み合わせや状況で特殊ルールがあります」とか？

54 ：

素人の作ったゲームでパターンが固定してしまうのは良くあること。
「守りを固めるか一気に畳み掛けるか」みたいな二択がなかなか同じ比重にならない。

55 ：

>>52
カード140枚+αの設定考える根気あるんだから
それくらいはあるだろ

56 ：

>>54
そりゃあ作品中のルールが公開されたらの話だろ＞素人が作った
設定上の話だよ。相手の陣形がわかってればともかく、攻防ともに整った陣形が万能とは思えないね。
大体、陣の名前がわかるって事は「王」はその辺の資料（ルールブックに載っているのかもしれないが）に目を通してるって事だ。
他の所から仮に名前をつけているなら「典型的な○○の陣形」とは言わないだろう。
少なくとも作中では典型的ではない○○の陣があり、「攻防ともに整った陣形２，３パターンしかない」という状況にはないって事だ。
あの二人のレベルが驚異的なだけかも知れないが。

57 ：

>>53
たぶんそうはならないよ。
例えば"右翼一点突破・防御無視"という陣形をとった場合
相手が左翼防御重視だった場合負ける、左翼が薄ければ勝つ
という言わば運のジャンケン勝負になっちまう。
だからプロがいたとしたら絶対そんな陣形はしない。
結局は"攻防バランスよく相手の出方によって陣形を変えられる柔軟な形"
に落ち着く。将棋の居玉の形がまさにそれ。

58 ：

っつうかおれ将棋でやったことあるんだよ。
あらかじめ自陣内で駒を自由に配置して勝負するってやつ。
紙とかに駒組み書いて始めるときに見せ合うの。
それでまあ結構やってみたんだけど、結局
初めの陣形の相性で勝負が決まっちまうっていう
まじでくだらん運の勝負になって、普通に将棋やるのが
一番おもしれーって結論になった。
まあ陣内で自由に駒を置いて始めるっていうのは
何か置くのにしばりでもない限り失敗だね。

59 ：

>>58
今週号で掲載されていたが、陣形を作るときには
師→兵→忍→砲→砦→筒　というふうに先手後手順番に配置していっている。
だから相手の陣形がどのようになるか駆け引きをしながら陣形を作ることになるので
じゃんけん要素の運だけってことにはならないと思うぞ。

60 ：

速攻に関しては槍による速攻があるらしいな。
交互に配置してくようだから（師が最初で後は縛りなしかな？）、相手の陣を読んで展開を変えていく、
相手に読まれないように肝心の部分はなるたけ後で配置するという読み合いが発生するだろうから
>>57、>>58の言うように単純な運の勝負にはならないだろう。
また、手数のかかる陣形は早くから準備にかからなくてはならないため読まれやすく
相手の陣形に対応するゆとりも少なくなるので>>48の問題も緩和されるんでない？
ところで、早めに配置終了（済み）する利点ってどれほどあるのかね。

61 ：

敵の駒に重ねる事が出来るが、読み駒の時に取るかどうかの宣言が無いという事は
取れない、もしくは高さや駒で強弱が決まっている（重ねるか取るかは選べない）という事か？
クラウトみたいに範囲内の駒の組み合わせで強化できるコンボみたいなのはあるっぽい。
（忍と砦のコンボが高さだけの問題じゃなければ）

62 ：

昔の、『幽遊白書』時代の冨樫だったら
詳細ルールを単行本につけたんだろうなぁ。
…最近でも変な双六つけてることもあったか。むぅ。

63 ：

ああいうの考えるのは好きだろうけど、後で公開するつもりなら既にルール作ってるだろう。
ルールや手順を詳細に明かして矛盾だすとまずいからな。
編集に強要されたらわからないけど。

64 ：

今回の王の熟考、大量の盤面を見る限り、ルールはもう富樫の中で完成されてるとみた。

65 ：

あれがテキトーなものでないというソースは？

66 ：

大量の盤面といってもあれじゃあな。
互いの読みが問われる優秀な手から一転、書物にも残らない手なんてのまで
出てしまうと詳細が明らかになる事は無さそうだ。

67 ：

そこまで深く考えたら、だめルールだったときのｼｮｯｸが大きいぞ

68 ：

大量の盤面って、どう考えても適当だろ。
定跡の体系を作り出すなんて言ったらルールを作成する何倍も時間がかかる。

69 ：

というか富樫に自力で新ルールで定跡を作れるだけの将棋(もしくはチェス)の知識はないだろ
知識のある人に頼んで監修してもらって作ったらすごいの一言だが

70 ：

俺が考えた軍議のルール！！！！！！！

動き（名前がわかんないのでアルファベット表記）
A前にひとます
B斜めにひとますずつ
Cたてとよこにひとますずつ
D桂馬の動き
E一個とばしで立てよこ斜めにひとます移動
K王様（こいつをとられたらまけ）横一列どこにでもうごける

９×９の81ます

2列目は全部Aを配置（固定）
1列目はABCDを2枚ずつKを1まい配置（どこでもよい）

71 ：

Bが2枚かさなると将棋の角の動き
Cが2枚かさなると飛車
Dが2枚でチェスのないと
Eが2枚で1個とばしでたてよこ斜めにずっといける
キングは重なることができない
Aが重なるとやりの動き

3枚まで重ねることが出来る

BとCが重なると縦と横に1ますずつ
AとCがかさなると横と後ろ1ます進めて前にずっと進める
AとBが重なると前に1ますと斜めに１ます
（以下略）

B＋B＋D＝角＋桂馬
C＋C＋B＝飛車＋斜め１ますずつ
（以下略）

・重なったまま動くこともできるし分離して動くこともできる
重なってるときにとられた場合は全部とられる
（B+B＋Dときにとられた場合はB,B,D全部とられる）
・あいての駒をとることができる
・はることもできる
・はるときにかさねることはできない


Eの動きを考えることができなくて仕方なく1ますとびにしたorz
ほかに良い案があればキボン
まぁ実際にプレイしてないからなんともいえんが修正個所があればしてき４６
文章力なくてスマンorz

72 ：

名前わからないってなんだ。せめて当てはめろよ。
それで、原作の表現との矛盾は一切無視して進めるのか？

73 ：

たぶん俺のよそうだと
正確な種類やその数はわかんないけど
40個あるうちから20個つかうとか
そんなのだと思うんだ

74 ：

これ座標の読み方が左下始点だからチェスがベースだよね？駒も白黒だし。

75 ：

王が離隠やった時のアカズの布陣予想図のコマで盤上に置かれていた駒が20枚（この後置かれた駒も既に描かれていた）ので各軍25枚で初期布陣で20枚、持ち駒として5枚もてるんじゃないかなー。

76 ：

配置が自由なんだから、使用枚数が増減可能でも不思議はないけどな。

77 ：

うむ、王様が先手番だったのに、「済みだ（初期配置終了？）」と言ってる所から、
幾らでも置けるし、手元に置けるのではないかと。

78 ：

ココリコってあのココリコなのかね

79 ：

>>71
そのルールでやるとEの動きが大事になってくるな
王が横一列どこでもいけるってことでつむのがむずかしくなってくるな

80 ：

>>78
最初のハンター試験編でココリコもどきがいたしなー。
名前忘れたけど、遠藤が猿になってたし。

81 ：

出てきた猿ってゴリとホンコンしか覚えてない

82 ：

落書きからの推測乙

83 ：

まさしくその通りで嫌味にすらならないような

84 ：

落書きというか下書きのまま

85 ：

下書きはハンターハンターの雑誌連載時の標準クオリティーです
単行本に期待しましょう

86 ：

コウモリ怪人がコウモリ女になるしな！

87 ：

ジャンプと見比べると色々違うからな。
それでも荒い絵はあるけど。

88 ：

冨樫は細かいルールとか考えなくていいから
連載の絵のクオリティを上げてもらいたい。

89 ：

冨樫のクオリティの話は
HUNTER×HUNTER本スレ　part718
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1121780767/
でどうぞ

90 ：

本スレで718ってーのはスタンダードスレの3倍ちょいしかないと考えたら意外に少なく思える。

91 ：

ネタバレスレが482と強さ議論スレが340あるけどね

92 ：

新とか急に出てきた事ね？

93 ：

新ってのは盤上の駒を動かすのではなく、手持ちの駒を張ることだろ。

94 ：

急にっていつの話してるんだよ

95 ：

そのうちおもちゃ屋で軍儀が発売されるなんてことがあるかも。でもあれってルールも難しいっぽいしマニアにしか売れないかな？。

96 ：

あり得ない。

97 ：

そうそう、あり得ない。

98 ：

少なくともルールの深みでは、
囲碁にも将棋にもオセロにもマージャンにも及んでねーじゃん。
そんなゲーム発売する意味なんてあるかなぁ。

99 ：

ルールの深みが何を指していて、どうやって判断したのか知らないが
発売する以前にルールを明らかにする必要もないので発売されない。
勝手に推測して楽しんでるだけだ。
ルールが明らかになったところでややこしいだけだろうし。

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