望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ Part30

1 ：12/02/23 〜 最終レス ：12/06/07

初心者大歓迎。
「望　遠　鏡　購　入　相　談　ス　レ　ッ　ド」。
>>2-10は必読。大抵の場合類似の相談が過去にあるので、スレ全部と出来れば過去ログを熟読して下さい。
■いきなり「望遠鏡が欲しいのですがどんな物が良いのでしょうか？」と質問されても回答は難しいものです。
購入相談は極力以下のテンプレを使ってください。皆があなたに適切な望遠鏡をアドバイスしやすくなります。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
■望遠鏡購入相談テンプレート
●基本属性
【住居形態】 例：賃貸マンション
【居住地域】 例：○×県
【居住環境】 例：都心部・中小都市・都市郊外・山間地etc...
【自家用車の有無】 例：有り（エスティマ）
【年齢】 例：○○代(歳)
●購入・運用プラン
【予算】　およそ　万円
【観測予定場所】　例：××高原　○等星まで(○○座が)見える
【観測頻度】 　例： 月に１・２度、週末に
【観測対象】 　例： 月や土星、出来れば星雲も見てみたい
【天文知識の有無】 　例： 土星や木星の位置はわかる？ 星座を辿ることは出来る？
【天体写真への興味】 　例： なし？ ショボい写りでも良いのでマイペースで遊びたい？
　　　　　　　　　　　　　　　 　本格的に取り組んでみたい？ どちらかといえば写真と眼視どっちを重視する？
【カメラの有無と主な所有レンズ】 例： 有り (KissDN ノーマル機)、レンズは 300mmF2.8 など

2 ：

■個別の鏡筒・架台・オプションパーツなどの購入相談：
天文機材に関する質問・相談スレッド Part6
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1316725329/l50
■前スレ：
望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ Part29
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1317831250/
次スレは>>970が宣言してから立てること。立てられない場合は代わりを指名すること。
■過去スレ一覧
http://www.geocities.jp/universal_swab/index.html
■まとめwiki
http://wiki.livedoor.jp/planet3rd/d/FrontPage?wiki_id=19948
【アドバイスされる諸氏への注意事項】
あくまで「初心者の望遠鏡購入相談スレッド」です。
光学関係の議論などは別のスレッドで行ってください。

3 ：

なるべくなら購入前に天体望遠鏡という機材がどのような物であるか
実際に触れて確かめることの出来る機会を持つようにしましょう。
各地の公開天文台・プラネタリウム・天文同好会・その他有志などによって催される
天体観望会などを活用されると良いでしょう。
購入に際しては天体望遠鏡を専門的に取り扱っている販売店で
お買い求めになることをお勧めします。
こうした販売店では機材や天体・アフターサービスのことだけではなく
天体観望会や各種イベントなどの情報も得られやすいものです。
（AstroArts　PAONAVI　全国プラネタリウム＆公開天文台情報）
http://www.astroarts.co.jp/hoshinavi/pao/index-j.shtml
（AstroArts　天文リンク　カテゴリ：同好会／サークル）
http://www.astroarts.co.jp/link/ja/index-j.pl?search=category&c=6
■入門書籍
「藤井旭の天体望遠鏡教室」 藤井　旭 著／誠文堂新光社／\2,310
http://www.seibundo-net.co.jp/CGI/search/syousai.cgi?mode=id&id=01296&key=syoseki
「初歩の天体観測」 平沢康男 著／地人書館／\2,000
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4805204729/
「天体観察入門」浅田英夫＆アストロアーツ/アストロアーツ/\1,869
http://www.astroarts.co.jp/products/observation/index-j.shtml

4 ：

■参考：望遠鏡ショップHP
ビクセンマーケティング（ビクセンウェブショップ）ttp://www.vixen-m.co.jp/
笠井トレーディング　ttp://www.kasai-trading.jp/
国際光器　ttp://www.kkohki.com/
協栄産業　ttp://www.kyoei-tokyo.jp/
アイベル　ttp://www.eyebell.com/
誠報社　ttp://www.seihosha.co.jp/
趣味人　ttp://www.syumitto.jp/
夕星(ゆふづつ)　ttp://yuzutu.jp/
スターベース　ttp://www.mmjp.or.jp/takahashi-sb/
■参考：望遠鏡メーカー・代理店HP
ビクセン　ttp://www.vixen.co.jp/
高橋製作所　ttp://www.takahashijapan.com/
笠井トレーディング　ttp://www.kasai-trading.jp/
BORG　ttp://www.tomytec.co.jp/borg/
テレビュー（テレビュージャパン）　ttp://www.tvj.co.jp/
ミード（ジズコ）　ttp://www.zizco.jp/Meade.html
スコープタウン（スコープテック）　ttp://scopetown.jp/
セレストロン（サイトロンジャパン）　ttp://www.sightron.co.jp/
ウイリアムオプティクス（スタークラウド）　ttp://1hosi.com/index.html

5 ：

■よくある書き込み一覧
Q：銀河とか星雲を見たいです。
A：たいていの望遠鏡で見れます。ただし写真集で見るような彩り豊かな星雲は、肉眼では見ることができません。
　　ほとんどの場合、淡く白黒に見えます。
Q：望遠鏡でいろいろ見てみたいです。
A：気持ちは分かりますが、何でもよく見える万能の望遠鏡は存在しません。
　　ここにいる多くの人たちは使用目的・環境に合わせて望遠鏡を選んでいます。
　　まずはどういう風に望遠鏡を使いたいのかテンプレの備考欄まで有効に使用してなるべく詳しく書いてください。
Q：自動で星を入れてくれる望遠鏡が欲しいです。
A：天体の自動導入装置付きの望遠鏡が売られていますが、ポンと置いてすぐに使えるものではありません。
　　事前にセッティングが必要となります。
　　また、あまりに安価な自動導入装置には上手く導入できないものもあります。
Q：5,000円ぐらいで買える望遠鏡はありませんか？
A：30万円で新車は買えないのと同じように、望遠鏡にも相場があります。
　　数千円から1万円程度の予算では、まともな望遠鏡はまず買うことはできません。
　　例外として「ラプトル50」等が挙げられますが、
　　通常良く目にするホームセンターやネットショップで販売されている安価な望遠鏡の中には
　　望遠鏡と呼べない程の造りの粗悪な初心者騙しの商品が数多く存在します。
　　特に高倍率を謳い文句にしていたり、割引率が極端に高い望遠鏡などは要注意で、
　　値段が安いからと言って安易に購入しないようにしましょう。
Q：天体写真にも興味があります。
A：よく見かける星雲や銀河の写真を撮影するには、カメラ以外に数十万円の機材が必要となります。
　　一般人がポンと出せる金額ではありません。
　　一方、星座が入った風景や月の写真などは「比較的」低コストで撮影できます。
　　いずれもそれなりの知識・技術・経験の蓄積がものを言います。

6 ：

■スレ住人おすすめの望遠鏡（2012年2月版）
○予算1万円以内
「10分で完成！組立天体望遠鏡 35倍」
http://www.astroarts.co.jp/shop/showcase/bk-telkit-35/index-j.shtml
「コルキット スピカ＋木製大型三脚 セット」
http://www.astroarts.co.jp/shop/showcase/telekit-tsetsp/index-j.shtml
・スコープテック ラプトル50
http://www.scopetown.jp/prod_st_raptor_1.html
○予算2万円以内
・スコープテック ラプトル60
http://www.scopetown.jp/prod_st_rap60_1.html
・ミザール STL-750
http://www.scopetown.jp/prod_mz_stl750.html
○予算3万円以内
・スコープテック アトラス60（初心者オススメNo.2）
http://www.scopetown.jp/prod_st_atlas_1.html
・ビクセン ミニポルタ A70Lf
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/miniporta/39941.html
※望遠鏡販売店で2万円台
○予算4万円以内
・スコープテック SD-80AL
http://www.scopetown.jp/prod_st_sd80al_1.html
・スコープテック mini SD80A
http://scopetown.co.jp/SHOP/HSD80ASS.html

7 ：

○予算5万円以内
・ビクセン ポルタII A80Mf（初心者オススメNo.1）
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39952.html
※望遠鏡販売店で4万円台
・ポルタII R114M （ビクセンマーケティングオリジナル仕様）（注：反射式望遠鏡。取り扱いがやや難しい物です）
http://www.vixen-m.co.jp/original/1000132.html
○予算6万円以内
・ビクセン ポルタII R130Sf （注：反射式望遠鏡。取り扱いがやや難しい物です）
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39954.html
・ケンコー SE102＋ポルタII（注：惑星観望には不向き。低倍率星雲星団観望向け）
http://www.kenko-tokina.co.jp/optics/tele-scope/sky-explorer/120422.html
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39951.html
※望遠鏡販売店で約3万円＋\23,520
○予算7万円以内
・ビクセン ポルタII A80M
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39953.html
・ケンコー SE120＋ポルタII（注：惑星観望には不向き。低倍率星雲星団観望向け）
http://www.kenko-tokina.co.jp/optics/tele-scope/sky-explorer/120439.html
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39951.html
※望遠鏡販売店で約3.6万円＋\23,520
・ケンコー SE120L＋ポルタII
http://www.kenko-tokina.co.jp/optics/tele-scope/sky-explorer/012345.html
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39951.html
※望遠鏡販売店で約4万円＋\23,520
・スコープタウン ポルタIISTL80Aシリーズ http://scopetown.co.jp/SHOP/110816/list.html

8 ：

○予算8万円以内
・笠井 BLANCA-70ED＋ポルタII
http://www.kasai-trading.jp/blanca-70ed.htm
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39951.html
※ファインダー、アイピース等は別売
・ウイリアムオプティクス（WO）ZenithStar66SD＋ポルタII
http://1hosi.com/zs66SD.htm
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39951.html
※ファインダー、アイピース等は別売
・笠井 BLANCA-102MF＋ポルタII
http://www.kasai-trading.jp/blanca-102mf.htm
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39951.html
※ファインダー、アイピース等は別売

9 ：

○予算10万円以内
・笠井 CAPRI-80ED＋ポルタII
http://www.kasai-trading.jp/capri-ed.htm
https://www2.vixen-m.jp/marketingshop//webshop/telescope/porta2/39951.jsp
※ファインダー、アイピース等は別売
・ビクセン A105M＋ポルタII
https://www2.vixen-m.jp/marketingshop//webshop/telescope/tube/26143.jsp
https://www2.vixen-m.jp/marketingshop//webshop/telescope/porta2/39951.jsp
※アイピースは別売
・笠井 銀次250D （注：反射式望遠鏡。取り扱いが結構難しい物です）
http://www.kasai-trading.jp/ginji.htm
※アイピースは別売
○予算10万円よりもうちょっと出せる方
・ビクセン ED80Sf＋ポルタII（初心者オススメNo.2）
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39956.html
・ビクセン ED81S＋ポルタII（鏡筒が国産）
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/tube/26080.html
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39951.html
※アイピースは別売
※望遠鏡販売店で約9万円＋\23,520
※ビクセンマーケティングオリジナル仕様もあり。アイピース付き。
http://www.vixen-m.co.jp/original/1000123.html

10 ：

テンプレここまで

11 ：

意図的悪質な重複スレ。書きこまないように。
★★★　本スレはこちらです。★★★
望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ Part30
1 ：名無しＳＵＮ：2012/02/23(木) 07:20:17.81 ID:dN/O7lYu
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1329949217/

12 ：

新スレ乙

13 ：

さすがにあれぐらいで重複を立てるのはダメだろｗ
削除依頼出しとけ

14 ：

>>1
乙。
>>13
必読のテンプレを変えるのはダメだろ。

15 ：

>>13
ここでは良くある事。何しろ便所だし。

16 ：

>>15
便所ならどんな落書きをしていいのか？

17 ：

ID:NddsJDPg、ID:zqA5PADv、ID:CzX26tCq、ID:yZPzxbCp
他スレみれば明らかなように、こいつら同一人物だろ。
ID:9WIiwCM1も中立のようにしてるが怪しいもんだ。
一般の多数の人々の総意で2ちゃんねるから某店が排除されそうだから、IDころころ変えて
必死に抵抗工作してるだけでしょ。端から見てると恥ずかしいだけ。
永遠に笑い者にされるだけ。それでもいいならやればいいけどね。

18 ：

>>17
＞IDころころ変えて必死に抵抗工作してるだけ
自己紹介ですか？
あなたがスコープタウンスレで何度も「スコープタウン社長の暴言だ！」と
主張してコピペしているスコープタウン社長の発言は、「一般の多数の人々」
から見ると、「その通り」と思わざるを得ないのですが。
現に あなたは「勝手にテンプレを改変する」などの非常識な行動をしていますしね。
まあ、社長の発言をどう判断するかは、このスレッドを見る個々の人に
ゆだねようではありませんか。その方がずっと公平でしょう？
「客観的に見てオススメな機種」を勝手にテンプレから外す行為よりはね。
以下、スコープタウン社長の発言の転載↓

19 ：

大沼　崇(SCOPETECH)
SubaruMerope80A 大沼　崇(SCOPETECH)
痛車の多くが公俗良序に反する絵を描いていることを考えると、仮に痛スコを集めても規制をかけない
限りは、同様の結果になる。線引きは難しく、規制し難いことを考えると、あえてそんなもの集める必要はない。
5月14日
大沼　崇(SCOPETECH)
SubaruMerope80A 大沼　崇(SCOPETECH)
うちの観望会は痛車、痛スコ出入り禁止。
5月14日
大沼　崇(SCOPETECH)
SubaruMerope80A 大沼　崇(SCOPETECH)
痛車とか痛スコとか不快ですね。見たくもない。全部では無いけど、公俗良序に反する絵の痛車は多数。
痛スコとか集めてどうする？線引きどうするか？くだらなすぎて話に成りません。
5月14日
大沼　崇(SCOPETECH)
SubaruMerope80A 大沼　崇(SCOPETECH)
痛スコとか、子供に見せられないもの集めない方が良いと思います。部門的に失格。
5月14日
弊社の文章から偏見を感じるならそれで構いません。弊社の揺ぎ無い方針のひとつであり、
誰に何を言われようと一切変える気もここからこの文章を消すこともありません。
人に言われて会社の方針を変えるような、そんな弱々しい気持ちで会社経営しておりません。
何をここに書きたてようと、私の意見を変えることは誰にもできません。諦めて下さいね。
　2011/5/19(木) 午後 6:39 [ solunarneo ]
http://blogs.yahoo.co.jp/solunarneo/51959767.html

20 ：

暴論に意見した客に所属と実名を名乗らせた裏で、以下の言動。
2011年5月17日(水) 　
きみがわりーよ。凄過ぎて *･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･'(*ﾟ▽ﾟ*)'･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*
2011年5月18日(水) 　
見てみな。俺のブログ、変なのに絡まれてぐちゃぐちゃのコメント欄f^_^;)
2011年5月26日(木)
先日話題にした痛スコの件もそうだが、うちのブログに書き込むわけのわからん
嫌がらせコメントも大人なんだろうかねー 2chのうちのスレッドも荒れ荒れだが、
真っ当な主張だと思うなら自分のWebサイトでやれば良いのに。まあ井の中の蛙かf^_^;)
2011年6月1日(水) 　
ブログから追い出したら、某掲示板で大暴れ(^_?)?☆
2011年6月1日(水) 　
妄想で絡んできて、自分がいわれたの如く憤慨。まさに自意識過剰f^_^;)
2011年6月3日(金)
2chのうちの会社のスレッドが爆炎上中（＾＾；）。元ネタはこのブログだが、曲解し、変節し、
捏造し、おかしな事に。 「痛望遠鏡」に関しての考察 - Yahoo!ブログ http://yj.pn/nA-u9Y
2011年6月3日(金)
暫くしたら、消してしまう記事のつもりだったが、あそこまで捏造されると消せないな。当該ブログ記事。

21 ：

ID:zqA5PADvはスレの、いや天文板の癌だね。
その他の言葉が思いつきませんw

22 ：

>>17
全部1人に見える病気ですね。分かります

23 ：

>>22
具体的根拠もなく他人を貶すためだけの書き込みはお断り。
NG ID:17bfvd5Y
NG ID:zqA5PADv

24 ：

>>23
凄いなお前の幻覚w

25 ：

おっと忘れてたw
NG ID:17bfvd5Y
NG ID:zqA5PADv ＝ID:CzX26tCq

26 ：

「６． 連続投稿・重複
　重複スレッド
　本スレに対抗して意図的に立てられた重複スレ
　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1329962941/11にて本スレ誘導済み」
と書いて、ちゃんと削除依頼出しとけ。

27 ：

>>21
具体的な反論は出来ないのですね。
>>23
＞具体的根拠もなく他人を貶すためだけの書き込みはお断り。
それはあなたでしょう？
　21 名前：名無しＳＵＮ 投稿日：2012/02/23(木) 19:43:45.84 ID:0tjfoSpE
　　ID:zqA5PADvはスレの、いや天文板の癌だね。
　　その他の言葉が思いつきませんw
>>17 も、具体的根拠が一切ありませんよね？

28 ：

具体的根拠？
スレの流れからの自然な帰結なんだけど。
皆がNOと言ってることにこれみよがしに抵抗して、特定店を持ち上げようとするところとか
不自然さでは際立ってますが何か？
というか諦めたほうがいいかと。

29 ：

>>28
＞皆がNOと言ってること
同一人物でしょ。せいぜい３人。
＞特定店を持ち上げようとするところ
持ち上げてなどいませんが？
念のため…客観的に見てオススメの機種をテンプレに入れるのは
「持ち上げ」には該当しません。
なお、昔と違って、長く使える望遠鏡を販売し、初心者に対するサポートも
しっかりしているメーカーの数は５本の指で数えられるまで減っている。
したがって、「個人の主観」とは関係なく、オススメメーカー、オススメ機種が
限られているのは「客観的事実」に過ぎません。
で、自分が具体的根拠もなく他人を貶したのに、>>23を書いたことは、
例によって無視するのね。
>>20
5月14日から5月17日までの間に、自分がどれだけ屁理屈をこねて
しつこく文句を言ったかも書かないと公平じゃないですよ。

30 ：

>>29
＞しっかりしているメーカーの数は５本の指で数えられるまで減っている。
＞したがって、「個人の主観」とは関係なく、オススメメーカー、オススメ機種が
＞限られているのは「客観的事実」に過ぎません。
なるほど、そんな風にステマやる訳だ…。
いやどうしてもと言うならやればいいけど、そのツケ払うのもおまえ自身だと知っておけ。

31 ：

こっちが本スレか........

32 ：

どっち見ればいいのかさっぱりわからん

33 ：

こちらは重複スレですよ　>>11で誘導あり
削除されたスコープタウンのオススメ望遠鏡も追加されています
こんなことをしていたらまた次スレ以降でも同じようなことの繰り返しなるだけだよ
再度誘導しておきます
望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ Part30
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1329949217/

34 ：

オススメ機種勝手に外したあっちを本スレにする必要無いだろ。

35 ：

>>30
「ステマ」と言うのであれば、客観的、かつ、具体的に>>29の間違いを指摘すればよいだけ。
それができないということは、>>29がステマなのではなく、あなたが「具体的根拠もなく
他人を貶すためだけの書き込みをする人間」だということです。
いやどうしてもと言うならやればいいけど、そのツケ払うのもおまえ自身だと知っておけ。
もうすでに、>>17、>>21、>>23、>>27を読めば、どちらが正しいかが
他の人にも理解できているから。
>>33
そっちのスレが「オススメ望遠鏡を削除した」なら、そちらが削除対称だろう。
常識で考えて。

36 ：

＞他の人にも理解できているから
あなたの自演IDを「他の人」って…（呆

37 ：

>>36
全ての自分に反対する人が1人に見える病気を妄想病と言います

38 ：

>>37
スレタイを読め。
妄想病とか他人貶しは恥を知らない人間がすることだ。

39 ：

>>38
＞妄想病とか他人貶しは恥を知らない人間がすることだ。
>>17、>>21、>>23、>>25、>>30に対してご感想をおねがいします。

40 ：

>>39
スレタイを読め。

41 ：

>>35
「削除対象」な。
わずかなセンテンスにすら、貧しい語彙力と日本語力の欠如、論理の拙さが滲み出てるから、
すぐ粗悪アスパラの書き込みと判るw

42 ：

スコタンスレかと思ったｗｗ
個人的には、18禁的な絵でない限り、「公序良俗に反する」とまでは
言えないと思うので、確かにスコタン社長の見解はずいぶん偏ってると思うね
ただ、このテーマに関してスレ違いの場所に無理やり書き込み続ける
こういう粘着反応は周りの迷惑だし、公序良俗に反してると思う
ここまで来ると、ぶっちゃけ傍目には
キチガイ同士のの投げ合いにしか見えない
大の大人がね、それこそ子供の教育に悪い

43 ：

削除ガイドラインをよく読んで削除依頼だそうな
よく読めば削除対象はこちらだと分かるはず

44 ：

どうでもいいことにめくじらたてて　どいつもくだらん
２ｃｈ無限ループ

45 ：

それでだが、購入相談スレで一番問題になってるのはそんな問題ではなく、
ス　テ　マ
ですよ、関係者さん。
わざとらしくイタスコの話にすり替えないで下さい。

46 ：

>>45
>>35

47 ：

>>46
ID:IDg/RzfVさんが言ってますよw
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1329949217/107

48 ：

予算2300万円で適当な機材を見繕ってください。
ロタの別荘に設置します。

49 ：

>>48
http://www.kenko-tokina.co.jp/optics/tele-scope/new-moonlight/110133.html

50 ：

ロタ島というのはアメリカ合衆国北マリアナ自治区にあって、血統民以外は土地所有できないそうですね。
土地借りればいいんでしょうけど、実際サイパンで元アメリカ海兵隊員って爺さんの家に行ったこともあるし、
http://www.saipanservices.com/page3.aspx
晴天率良くないし、標高低いし、湿度が高くて潮風もあるから機材はどんどん錆びるよ。
2300万円使えるんならオーストラリアにリモート天文台でも作る方がいいんでないかい？

51 ：

ありがとうございました。
オーストラリアの物件を探してみます。

52 ：

よろしくお願いいたします。
●基本属性
【住居形態】 自宅
【居住地域】 北海道
【居住環境】 郊外の住宅地
【自家用車】 なし。免許を取れば親の車を使えるかも。
【年齢】 19歳（大学生）
●購入・運用プラン
【予算】　とりあえず15万円。後でバイトして拡充予定。
【観測予定場所】　家の庭、車で１時間程度で天の川が見える。
【観測頻度】 　自宅では、できるだけ毎晩。都合が良い時は遠征したい。
【観測対象】 　何でも見たい。いずれは星雲星団の写真も撮りたい。
【天文知識の有無】 　天文の入門書は高校時代に図書館で読んだ。
【天体写真への興味】 　あり。
【カメラの有無と主な所有レンズ】 ニコンD90レンズキット18-105mm、カメラ三脚。

53 ：

すいません、スレッドを間違えました。
本スレで質問しなおしました。

54 ：

こちらです。お願いいたします。
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1329949217/122

55 ：

>>52
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1329949217/122-123
望遠鏡の知識ないのにみっともない自演するな。
写真撮りたいのになんでドブになるんだよ。

56 ：

ポンセットに載せればドブでもガイド撮影出来るぜ半可通。

57 ：

初心者にポンセット？
ますます知識が無いのを露呈していくな。

58 ：

無知な基地外が常駐してるなw
釣られても、あくまで釣った、勝った、漏れは通と宣言。

59 ：

こちらのスレはスコープタウンの製品も含めて購入検討されてる方を対象にすればどうです？
そうでない方はあちらのスレで相談してもらう事にして。

60 ：

さっさとスレ削除依頼出してこい!
エゴとゴーマニズムで重複スレ立てて本当にアドバイスを必要としてる初心者を困らすな！

61 ：

>>60
初心者を困らせているのは、あなたとあなたの分身。
初心者にオススメの機種を削除したあっちのスレを
支持する人間に義はありません。

62 ：

そういうルールは2chには無いんだよ、馬鹿共が

63 ：

初心者を困らせているのは自分の方だってことは認めるんですね。
なお、ガイドにはこう書いてあります。
重複スレッド
その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。
あくまでも総合的に判断されるんですよ。
この２ちゃんねるでテンプレ改変荒らしが過去にいなかったとでも思っているんですか？

64 ：

でも、このスレのリンクをみるとスコープタウンが多すぎると思うよ、別にわたしには恨みも予断もないけどさ、

65 ：

>>64
そうは言っても、入門クラスの、それも１〜３万円台の製品に力を入れてるメーカーって殆ど無いんだよね・・・

66 ：

誰がいつ何を認めたと？
どこで認めたか指摘してみろ、腐れ重複スレ確信犯が。
「2chは使う、しかし2chルールには従わない」とかどんだけ無法者か。
自分のルールが最優先なら自分の掲示板でやればよし！

67 ：

剃るの掲示板のバナーエロサイトへのリンク満載だよ。これもダブスた？

68 ：

>>６７
何処にあるの？

69 ：

>>66
偉そうに、不快。

70 ：

「偉そう」と「正しい」は別物、
「正しい」を「偉そう」と言い換えてしか抵抗できない奴は
自分たちが正しいと主張できない負け組。

71 ：

>>65
おまけに、ビクセンがシャトルスコープ80s、プラネット80sの系統を止めちゃったから、
「電車でも移動しやすい短くて軽い屈折、でも６センチは嫌、そんで安いやつ」も、
スコープタウンのmini SD80Aくらいしかオススメできるのがなくなっちゃったしな。
（高価で、ある程度望遠鏡の扱いに慣れている人が使うなら、ブランカ70DEとかあるけどさ）
>>66
2chルールは>>63に書いてあります。
>>70
そうだね。
で、>>60と>>62は正しくないわけなのだが。

72 ：

>同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
>その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、
先発スレ・重複スレ　約４時間後　>>1の内容ほぼ変わらず
>レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。
先発スレは重複スレの約２倍のレス
>客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。
先発スレ　一応スレ目的の相談あり　　重複スレ　重複や削除についてのカキコミが多い
が余所から見れば耳糞鼻糞　利用者同士の話し合いは無理そう
ガイドラインに照らし合わせると消されるのはこっちだが・・・

73 ：

特殊用途なのですが、相談はこちらでいいでしょうか。
よろしくおねがいします。
●購入・運用プラン
【予算】　およそ　1.5万円（予算1万円以内の3機種と遊星號から選びたいです）
【観測予定場所】　特になし
【観測頻度】 月に１・２度、週末に
【観測対象】 月や土星、鳥
【天体写真への興味】 後述
【カメラの有無と主な所有レンズ】 EosKissX5レンズキット、IXYデジタル、三脚
デジスコ化して鳥の撮影にもチャレンジしたいのですが、
どれが向いているのでしょうか。
それとラプトル50と遊星號ですと、どちらがおすすめでしょうか。
月の写真は遊星號で撮った写真を見ましたが、私には十分過ぎました。
デジカメマウントもあるようなので惹かれています。

74 ：

>>73
本スレに転載しときますね　

75 ：

転載ありがとうございました

76 ：

>>72
ＧＬの「１に書かれている内容」って、常識で考えれば>>1だけのことじゃないですね。
なので結論は出ていますねぇ。
変な相談と自演での回答までしておとなしく削除人さんに任せようとしないのはなぜ？
先に立ったテンプレ改変スレの方が削除されるべきスレだとわかっているからですよね。

77 ：

基地外の自演常習者多いよここ。

78 ：

>>76
テンプレ部分だけどスレ初期にスコープタウンの抜けた部分も追加されている
重複立てずに修正したものを書きこむだけでよかったんじゃないのか？
>>73の転載した相談には俺は回答してないけどな　別の相談では回答したものがあるが
重複を立てるほどではなかったと思っている

79 ：

俺もテンプレ改変（悪意のある削除）されてるとはいえ補完されたのだから、
先に出来たスレを使って問題ないと思うね。
前のビクスレのときみたく、先の方をPart30、こちらをPart31として育ててもよいと思ったが、
両スレとも削除依頼板に上がってしまってるしね。
運営に任せましょうか。

80 ：

>>78-79
あのスレを見るのは初心者で、テンプレ改変スレの「>>2-10は必読」にはスコープタウンの抜けた部分が入っていない。
あのまま使って迷惑するのは初心者だよ。

81 ：

それは相談があったときに言及すればいいのではないか。「>>23も見てちょ」って。
そりゃねえ、初心者がそのスレの「>>2-10」だけ見て他を読まず、相談レスもせず、
またスコープタウンの存在も知らないままに自分で選んじゃう可能性もあるかも知れないけどさ。
馬鹿はなんどでも同じことしよるやろうし、まして私怨のようだから繰り返す可能性もあるけ、
対立スレ立てて削除依頼出し合うちゅうことはやめたほうがよいと思ったずらばってん。

82 ：

>>81
この手のスレは、実は相談スレではなく、基本的にテンプレを読むためのスレ。
ネット自体が初心者の人や、教えて君以外はテンプレを読んで自己解決する。
したがって、テンプレ改変はスレの存在意義を失うも同然。
＞私怨のようだから繰り返す可能性もあるけ
その通り。
だから、正常なスレを立てる必要がある。
なお「対立スレ」ではなく、「普通のスレ」だよ。
対抗するために立てられたスレッドではない。
本質を見失っては困る。
あのスレを放置して正常なスレを立てない場合、困るのは初心者なんだよ。
「購入相談スレ」とは、教えたがりのためのスレではないのだ。

83 ：

>>82
「基本的にテンプレを読むためのスレ」なんて風に定義しちゃうからおかしくなるんだよ。
「基本的にテンプレを読むためのスレ、テンプレ改変はスレの存在意義を失う」なら、
そもそもインタラクティヴな場としてのBBSそのものを否定してのと同じじゃん。
もしもだよ、運営側がこちらを消したらどうすんの？
「普通のスレとしての対立スレ」を立てることに大義名分を失うよ。
喜ぶのは荒らし。一方、初心者にとったらどうでもいいこと。
おかしなスレなら放置なんてせず、改良し補完すればいいの。

84 ：

>>83
俺個人の勝手な定義ではなく、テンプレというものの性質の話だよ。
あなたの主張では、そもそもテンプレそのものを否定してのと同じじゃん。
＞そもそもインタラクティヴな場としてのBBSそのものを否定してのと同じじゃん。
「BBSのすべてがインタラクティヴでなければいけない」という法律も定義も無いな。
また、テンプレ以外の相談や、テンプレを読まない場合の誘導には、インタラクティブが
必要だから、その指摘は間違っている。
＞もしもだよ、運営側がこちらを消したらどうすんの？
＞「普通のスレとしての対立スレ」を立てることに大義名分を失うよ。
失わない。
削除人によって判断が違うのは珍しいことじゃない。
＞喜ぶのは荒らし。
あっちのスレを放置しても喜ぶけど？
というか、人の話を聞いていますか？
俺は「荒らしが喜ぶか？　なんて関係ない」と言っているのですけど。
＞一方、初心者にとったらどうでもいいこと。
間違っている。
間違っていないと言うなら、根拠を述べよ。
こちらの理由はすでに述べた通り。
＞おかしなスレなら放置なんてせず
ええ、放置なんてせず、このスレが立ちましたし、削除依頼も出ていますね。

85 ：

なに？これ？
削除人への印象操作作戦が失敗したから
今度は次スレを立てさせない作戦か？
改変テンプレだと初心者が困るって理屈がわからないのが
こんなに多いわけないだろうよ。

86 ：

>>82
ばーか、テンプレなんてマトモに読まない奴がほとんどだぜw
どうしても必要なときだけ渋々読むのが大方だ。

87 ：

>>84
テンプレはスレッドでの議論を見通しよくするもので、
「基本的にテンプレを読むためのスレ」を保証するような性質はテンプレにはないよ。
テンプレはスレッドの補佐。
＞「BBSのすべてがインタラクティヴでなければいけない」という法律も定義も無いな
＞また、テンプレ以外の相談や、テンプレを読まない場合の誘導には、インタラクティブが
＞必要だから、その指摘は間違っている。
言ってる意味がわからない。なにを責めてるのかもわからない。失礼だけど本当にわからない。
なんのための「装置」なんだ、インターネットやその上で機能する有象無象のサービスは。
＞スレを放置しても喜ぶけど？
放置なんてしなければいい。現に欠けたところは、不細工とはいえ補完された。
そして削除依頼も後手だけど出された。
これもまたインタラクティヴな装置故、可能なこと。
＞間違っていないと言うなら、根拠を述べよ。
初心者は喧嘩なんて興味ないでしょ？
興味あるのは、どんな望遠鏡買おうかしらってこと。
そのための相談スレッド。
＞ええ、放置なんてせず、このスレが立ちましたし、削除依頼も出ていますね。
いやね、放置されたらどうのっていってるのはあなたですよ。
こっちは放置なんてせず補完した者がいる、ということを言ってるの。

88 ：

うーん。
本当に購入考えてる人ならテンプレ読むと思うけど、そういう人ならテンプレだけじゃなく、その後の書き込みも見ると思う。
スコタンのこと追記された部分もちゃんと読むと思うんだけどな。

89 ：

ID:38f5PkVzの主張が通るのか聞いてくれ
☆ 削除依頼の質問＆注意 ☆21
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1311410552/

90 ：

>>84
これ忘れた。
＞削除人によって判断が違うのは珍しいことじゃない。
じゃあ、あなたにとって都合のいい削除人が出てくるまでなんども対抗スレ立てて、削除依頼出すの？
そのたび新初心者は迷うよ。それもまた私怨だね。アドバイザーもうんざりですよ。
>>88
俺もそう考える。

91 ：

>>86
ソースは？ｗ
>>87
＞テンプレはスレッドでの議論を見通しよくするもので
ここが議論のためのスレならば、の話だな。
「購入相談スレ」で「スレッドでの議論を見通しよくするもの」のわきゃない。
ここは購入相談スレなのだから、テンプレは説明書や虎の巻と同じ意味を持つ野は明白。
後はもう、言ってる意味がわからない。なにを責めてるのかもわからない。
失礼だけど本当にわからない。
「なんのための「装置」なんだ」と言われても、現実に、読むためだけの文章を
テンプレとして、スレッドの頭に置いてあるスレがこの２ちゃんねるには山ほどあるわけで。
＞こっちは放置なんてせず補完した者がいる、ということを言ってるの。
>>80
>>88
>>80
テンプレから10レス以上も離れた補完なんて、普通、読まないよ。

92 ：

>>90
＞じゃあ、あなたにとって都合のいい削除人が出てくるまでなんども対抗スレ立てて、
＞削除依頼出すの？
なんで人の話を聞かないんだ…。
「対立スレ」ではなく、「普通のスレ」だよ。対抗するために立てられたスレッドではない、
と言っているのですけど。
これ忘れた。
>>83
＞「普通のスレとしての対立スレ」を立てることに大義名分を失うよ。
なんで人の話を聞かないんだ…。
「対立スレ」ではなく、「普通のスレ」だよ。対抗するために立てられたスレッドではない、
と言っているのですけど。
＞そのたび新初心者は迷うよ。
で？
放置したら初心者は迷惑をこうむりますけど？
＞それもまた私怨だね。
あなたが勝手に私怨だと決め付けているだけですね。
＞アドバイザーもうんざりですよ。
具体的に誰ですか？

93 ：

　
単純明快な話なんですよ。
あのテンプレを放置して正常なスレを立てない場合、困るのは初心者。
「購入相談スレ」とは、教えたがりのためのスレではない。
　

94 ：

>>85
しかも、一人を除いて全員「補完しているからOK」で一致しているのも異常。

95 ：

特定の者の商品を宣伝するための場でもない。

96 ：

>>95
>>29

97 ：

>>92
＞「対立スレ」ではなく、「普通のスレ」だよ
そりゃ言葉遊びだよ。
あっちにすればこっちは対立するものだし、こっちすればあっちはやはり対立するスレなんだよ。
＞放置したら初心者は迷惑をこうむりますけど？
だから、改良すればいいし、改良されてるじゃん。
なんで「放置されてる」ことを前提にするの。
＞あなたが勝手に私怨だと決め付けているだけですね。
自分の行為を私怨だと認めるような器の大きい者はそもそも私怨なんて持たないよ。
こんな皮肉ならいくらでも書きますよw
＞具体的に誰ですか？
じゃあ、俺。ってかそんなハナシジャナイことくらいわかるだろ。
>>93
いや、異常なスレが異常なままなのが困るんだよ。
>>94
俺は「補完しているからOK」というよりは「補完できるなら、初心者もわかるだろうしOKとして続けよう」だよ。
あっちが削除されるなら、もちろんそれがいい。

98 ：

>>97
＞あっちにすればこっちは対立するものだし、こっちすればあっちはやはり対立するスレなんだよ。
それこそ言葉遊びですよ。
あなたの理屈で行けば、気に入らないスレを「このスレの対立スレとして立てたな！」と
次々に「対立スレだからダメ」とすることが出来てしまいます。
＞だから、改良すればいいし、改良されてるじゃん。
＞なんで「放置されてる」ことを前提にするの。
＞「補完できるなら、初心者もわかるだろうしOKとして続けよう」だよ。
現実問題として、>>1に書いてある「>>2-10」は必読の範囲から外れているわけです。
（あと、今気づいたけど、あっちのスレって、補完させないために「>>2-8は必読」に
変えているのな…とことん腐ったやつ…）
現実問題として、後から>>2-8に入れることは不可能なわけです。
これは「改良」にはなっていないし、初心者はわかりません。
＞こんな皮肉ならいくらでも書きますよw
何が言いたいのかさっぱりわかりません。
皮肉でもなんでもなく、言葉通りですよ。
「あのスレを放置して正常なスレを立てない場合、困るのは初心者。
だから、初心者が困らないために正常なテンプレのスレを立てた」
これがなぜ「それもまた私怨だね」になるのか？？？
客観的、かつ明快な理由を書いてくれないと、「あなたが勝手に私怨だと
決め付けているだけでしょう」以外に返答のしようがありませんよ。
＞じゃあ、俺。ってかそんなハナシジャナイことくらいわかるだろ。
いや、わかりませんが。
ってかそんなハナシジャナイことくらいわかるだろ。
「誰？」というより、「どうして？」を聞いているの。
これも上と同じで、「なぜうんざりするのか」を客観的、かつ明快な理由を書いてくれないと
「あなたが決め付けているだけです」という返答をすることになりますが。

99 ：

いいかげん眠いのでミスった。
>>98の２段目の訂正。
Ｘ　現実問題として、>>1に書いてある「>>2-10」は必読の範囲から外れているわけです。
Ｏ　現実問題として、>>1に書いてある「>>2-10は必読」の範囲から外れているわけです。

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