上杉謙信は戦国最強【信玄,信長,氏康,盛氏を圧倒】

1 ：12/04/20 〜 最終レス ：12/06/19

戦国最強・上杉謙信の主な戦歴
天文13年　上杉謙信　○・・《刈谷田川の戦い》・・●　長尾俊景
天文15年　上杉謙信　○・・・《黒滝城の戦い》・・・●　黒田秀忠
天文20年　上杉謙信　○・・・《広瀬郷の戦い》・・・●　長尾政景（発智長芳）
天文22年　上杉謙信　○・・・・《布施の戦い》・・・・●　武田信玄
天文23年　上杉謙信　○・・・《北条城の戦い》・・・●　北条高広
天文24年　上杉謙信　△・・・・《犀川の戦い》・・・・△　武田信玄
弘治02年　上杉謙信　○・・・・《駒帰の戦い》・・・・●　大熊朝秀
弘治03年　上杉謙信　△・・・《上野原の戦い》・・・△　武田信玄
永禄03年　上杉謙信　○・・・《富山城の戦い》・・・●　神保長職
永禄04年　上杉謙信　△・・《小田原城の戦い》・・△　北条氏康
永禄04年　上杉謙信　○・・・《松山城の戦い》・・・●　北条氏康（上田朝直）
永禄04年　上杉謙信　△・・・《八幡原の戦い》・・・△　武田信玄
永禄05年　上杉謙信　○・・・《増山城の戦い》・・・●　神保長職
永禄06年　上杉謙信　○・・・《祇園城の戦い》・・・●　小山秀綱
永禄07年　上杉謙信　○・・・《山王堂の戦い》・・・●　小田氏治
永禄07年　上杉謙信　○・・《唐沢山城の戦い》・・●　佐野昌綱
永禄07年　上杉謙信　○・・・《菅名荘の戦い》・・・●　芦名盛氏
永禄07年　上杉謙信　△・・・・《塩崎の戦い》・・・・△　武田信玄
永禄08年　上杉謙信　○・・・《関宿城の戦い》・・・●　北条氏康
永禄11年　上杉謙信　△・・・《放生津の戦い》・・・△　越中一向一揆
永禄11年　上杉謙信　○・・・《本庄繁長の乱》・・・●　本庄繁長
元亀02年　上杉謙信　○・・・《松倉城の戦い》・・・●　椎名康胤
元亀03年　上杉謙信　△・・・《利根川の対陣》・・・△　北条氏政・武田信玄
元亀03年　上杉謙信　○・・・《尻垂坂の戦い》・・・●　越中一向一揆
天正元年　上杉謙信　○・・《朝日山城の戦い》・・●　越中一向一揆
天正02年　上杉謙信　△・・・《利根川の対陣》・・・△北条氏政
天正04年　上杉謙信　○・・・《守山城の戦い》・・・●　神保氏張
天正05年　上杉謙信　○・・・《七尾城の戦い》・・・●　畠山春王丸（長続連）
天正05年　上杉謙信　○・・・《手取川の戦い》・・・●　織田信長（柴田勝家）

2 ：

まぁ確かに信玄と氏康が力合わせて謙信と互角ってイメージ

3 ：

信玄も氏康も単独ではコテンパンにやられてたからなぁ。
信玄なんてライバルと言う風評だけど、謙信よりずっと多い軍勢で篭城とかってビビリまくりだしね。
城に篭ってやりすごせば、そのうち去っていく。
台風みたいな武将だよな謙信って。

4 ：

信玄も氏康も単独ではコテンパンにやられてたからなぁ。
信玄なんてライバルと言う風評だけど、謙信よりずっと多い軍勢で篭城とかってビビリまくりだしね。
城に篭ってやりすごせば、そのうち去っていく。
台風みたいな武将だよな謙信って。

5 ：

当時、台風たる謙信をやり過ごすのは城に篭って時間を稼ぐしかなかった。
できれば小田原城みたいな巨大な城が良い。
信長が安土城を作ったのも謙信対策という説がある。

6 ：

謙信に命乞いの為にケツを差し出した信玄
謙信に息子を差し出し臣従した氏康
謙信に媚を売りまくり謙信の威を借る狐の信長
クズしかいねーな

7 ：

謙信は野戦が無敵すぎる
信玄は布施の戦い八幡の戦いで謙信と初めて戦い野戦で敵わぬことを悟り以後は調略に切り替えてる
氏康は寡兵の上杉先遣隊に苦戦し謙信に敵わぬと見て以降一度も野戦せず逃げ回った
氏治は地の利を生かして謙信を沼地に誘い込めば勝てると野戦挑み壊滅的打撃受けて居城捨てて逃げた
越中一揆は坂の上から数万の大軍で迎撃すれば有利だろうと謙信に野戦を挑み付近流れるびや川が一揆兵の血で真っ赤に染まる大敗を喫した
謙信には誰も敵わん

8 ：

軍神謙信　一人で３万の北条倒した男　

9 ：

一人で侵入　斥候しまくった男
そりゃ誰も勝てないわ

10 ：

世界で史上一番一騎掛けした男
最強すぎる

11 ：

http://www.furin-kazan.jp/nagano/tatakai/zukai4_2.html
大軍なのに篭城でやり過ごそうとした孫子の具現者、武田信玄。
しかし、謙信は寡兵で敵地に奥深く入り込み絶対的不利な状況に身を置く。
信玄それを見て「もしかしたら勝てるんじゃん？」と台風に手を出してしまいコテンパンにノサレる。
上の動画は、もはや神領域の采配。さすが軍神、孫子の研究者たる海上智明が日本史で最も芸術的な戦いをする武将と推すのも理解できる。
海上曰く、信長では絶対に信玄には勝てない。
ましてや謙信とガチでやりあったらあっさり粉砕される。

12 ：

北条でも潰されずに済んだから信長なら余裕。
要は信長から積極的に謙信に手を出さなければいい

13 ：

まさに軍神な戦績ワロタ
謙信の負け戦ってどれくらいあるんだろうな
てか宗滴の爺なんかと一緒に一向ボコッたりしてたよね
マジあの辺に住んでたやつらは災難だったろうなぁ

14 ：

４３勝２敗２５引き分けってのが一般的かな

15 ：

北条が潰されずにすんだのは小田原城に篭るという基本を守ったから。
軍神と評される謙信も、あの国力では巨大な城を攻め落とすことは至難。
信長が謙信に負けない術は　
　　１　自分からケンカを売らない
　　２　謙信が攻めてきたら安土城に篭る
　　　　（謙信除けのために安土城をつくった）
だね。

16 ：

まあ謙信は勝っても自領にしないから武田や北条は真っ向から当たらず逃げてれば良かったからね
むしろ自領にしたりしてたら戦線は拡大するし、敵も本気で戦おうとするから、負け戦ももっと増えてたはず

17 ：

１６の言説は違うと思います
それでは属国を失います

18 ：

>>14
そのソースは花ヶ崎という老化で脳が凝り固まった老害だから鵜呑みしちゃダメ
実際謙信本人が越後軍率いた戦いでは負けなし
この事実が謙信最強説の所以
他の有力大名の信長・信玄・元就・政宗・氏康は負け戦経験してる

19 ：

＞まあ謙信は勝っても自領にしないから武田や北条は真っ向から当たらず逃げてれば良かったからね
１６の言説は違うと思います
それでは北条・武田は属国を失います

20 ：

武田は基本的に属国ない(速攻で自領に呑み込む)し
北条は関東特有の事情はあれど結構な数の諸侯が上杉方へ回った

21 ：

軍神・関東管領上杉謙信
戦が強く天下も狙えるのに敢えて室町幕府の為に戦った
謙信公は他の武将とは人間の器が違う。

22 ：

謙信の前では信長すらひれ伏す戦の強さとカリスマ性。

23 ：

混乱した世を修めるために秩序の為に戦った
　　当時の秩序＝室町幕府
だからね
謙信は他の武将と違った魅力がある

24 ：

川中島の戦いで川中島一帯が武田領になったから信玄の勝ちという恥ずかしい意見あるが、これは無学による誤り
第三次川中島合戦で将軍足利義輝が謙信と信玄に和睦せよと命令した
義輝は謙信を関東管領に、信玄を信濃守護に任命してる
だから謙信は関東へ出兵するため川中島は放置するしか無かった

25 ：

＞２４
あるね〜
っていうか、私も知らんかったｗ
秩序の命じゃ謙信は従うからね
そういうことだったんだ〜。

26 ：

戦上手なら謙信より信玄だろ
にわかばかりだな

27 ：

>26
信玄は最初にぼろぼろにされたから逃げの一手だったろ
釣りか？

28 ：

http://www.furin-kazan.jp/nagano/tatakai/zukai4.html
とりあえず第４回川中島戦いの動画でも見とけ
信玄は強い武将だが、軍神に手を出すと殺られるのを初戦で覚ったので、その後は戦うのを避けていた
孫子の体現者たる信玄は、その後は外交や謀略を仕掛けていたが戦いは逃げまくる
第４回は謙信が自身を絶対的不利な状況におく事で、信玄が「もしかしたら軍神に勝てるか？」と、つい出て行ってしまったのが運の尽き
副将を討たれ、信玄自身も討ち取られそうになる等の大ダメージを受けた

29 ：

戦国最強武将の信玄公といい勝負できてよかったな謙信

30 ：

＞２９
信玄が謙信に翻弄されているのが見て取れないかなぁ・・
信玄も当代一流の名将ではある。
信玄の凄さと性格が知りたければ↓をお勧めします。
信玄の戦争 (ベスト新書) 海上 知明
古今東西の戦史研究をしている人の本だが、小難しくなく面白くってすらすらっと読める

31 ：

第４川中島で上杉の猛攻にも潰走しなかった武田は見事
あれが武田家以外なら間違いなく上杉の勝ちになってたはず

32 ：

謙信の車懸りの陣は８７式
マグネチュード２０１２だったおおおおおお

33 ：

＞　マグネチュード
＞　マグネチュード
＞　マグネチュード
＞　マグネチュード
＞　マグネチュード

34 ：

>>31
ｖｓ織田　　目の前に上杉が現れた時点で川で溺れる
ｖｓ氏康　　海津城に逃げこもうとして川で溺れる
ｖｓ盛氏　　不明

35 ：

神保長職って知ってる？
なかなか強い戦国大名なんだよ
越中富山城主で一向一揆と戦い、椎名康胤や斎藤氏を圧倒して越中最強だった
でも殆ど誰も知らない
なぜか？
謙信に秒殺されてザコ扱いされちゃってるから
たぶん浅井長政や村上義清レベルの武将
長職が弱いんじゃなくて謙信が強すぎるだけなのに可哀相

36 ：

神保長職ってつよかったんだ
本当にザコキャラだと思ってた
トリビアです

37 ：

いや村上は信濃の一番豊かな所を領有してたから15万石くらい領有してたし
善光寺が領内にあるわけで金もがっぽがっぽ。浅井も最盛期は20万石越えてた。
だけど神保さんはその点小領主だからなあ。
　
あと浅井長政と村上を一緒にしちゃだめだろ。浅井は相手が悪かっただけで
実際家康とかよりよほど有能だぞ。相手が人外の魔王だったけど。

38 ：

浅井長政こそ相手が雑魚すぎただけだろ
なにせ斉藤・本願寺・北畠・長島一揆・赤井・朝倉滅亡寸前の六角・武田・上杉・毛利
どこと戦ってもいつも圧倒的大軍で寡兵の敵に大敗・大苦戦・大損害。
家康がいなけりゃ2ヶ月くらいで瞬殺されてたのは間違いない

39 ：

神保長職は最盛期に肥沃な越中の過半を支配したから1万の兵を動員できたようだ
そもそも越中守護代神保氏は越後守護代長尾氏とは父祖代々の宿敵
謙信の父は長職の父と幾度も戦ってる
長職は神通川の戦いで椎名康胤を破っており、謙信以外の武将が長職を倒すのは難しい

40 ：

>>39 神保家って長尾家に一度滅ぼされてなかったっか？
謙信の親父の代からの長尾領が越中にあったはずだし
宿敵の椎名もいるし、そもそも一向宗が幅を利かせてたはずなのに
過半を制していたってマジか？

41 ：

蘆名も東北最強の戦国大名だった。
落ちぶれても伊達政宗が苦戦するほど。

42 ：

謙信様つかってカス信玄もちあげんな
完敗負け川中島した圧制者豚信玄を
デブううううううううううううううううううううううう

43 ：

うるせーよ　ホモデブ謙信んんんんんんんんんんんんんんんんんんん

44 ：

後奈良天皇　将軍足利義輝　関白近衛前久　これだけの人間が謙信を認めてたんだから。
当時、どれだけ謙信に対する信頼があったかが伺える。実質室町幕府で実質Ｎｏ．2とは言え折角だから副将軍
も任命して貰えば良かったのに。天下の副将軍上杉謙信！

45 ：

神保長職の父・慶宗は謙信の父・為景に激戦の末倒されてる
そして息子の長職が神保家を復活させた
もとは神保家の領土は越中の西半分だけだったのに長職は東半分を侵略して呑み込もうと椎名康胤を越中の東端・松倉城まで追い詰めた
同時に越中南端の斎藤氏も潰しに掛かってる
越中制覇目前だった長職が相当強かったのは間違いない

46 ：

そしてその長職を一瞬で降伏させた謙信はやはり最強
北条氏康程度では長職に勝てなかっただろうな

47 ：

越中守護代・松倉城主の椎名康胤も武勇に優れた戦国大名だぞ
越中守護代・富山城主の神保長職には劣勢だったが、後に謙信と敵対して善戦してる
越中三大山城の一つ、難攻不落の松倉城に立て篭もって謙信の大軍を手こずらせた
越中は中央部の神保と東部の椎名、そして西部の一向一揆の３強時代だった
最終的に一揆・神保・椎名が団結し越中連合軍として謙信と戦った
謙信は得意の野戦（尻垂坂の戦い）で一揆の大軍を撃破し主導権を握り、拠点・富山城を何度も奪還し、
越中三大山城（増山城・松倉城・守山城）を全て攻め落として越中制覇した
まさに軍神！！

48 ：

電光石火とはこの事でしょうか

49 ：

氏康や家康倒した信玄が謙信相手だと逃げ回るんだからな
最強だろ

50 ：

野戦で謙信が後手にまわる事はあったのかな？
もし無ければやはり、籠城もしくは逃げるが勝ちって考えに至るのはしょうがないよね

51 ：

なんていうか、崇高な哲学者である謙信が戦国期最強ってのもすばらしいな

52 ：

信玄と謙信
どちらがいなければ、歴史は大きく変わっていただろうな

53 ：

確かに　信長のとなりに謙信がいたら信長なんて一瞬で死んでたろうし

54 ：

信長なんて元親・政宗・宗麟レベルでも隣にいたら瞬殺されるレベルでしかないのは
幼君龍興に糞みたいに醜態さらしてる事から丸分かり

55 ：

そんな信長が信玄謙信の4倍以上の最大勢力を持った皮肉。
なぜか認めようとしない一部の人がいるけど

56 ：

手取り川で武田を破った織田があっさり謙信に負けて逃げ帰ったもんな。
あの北条までも上洛するなら兵を出すから使ってくれと言ってくる程謙信の強さはすごい。
あのまま死なず信長と全面対決見たかった。

57 ：

信長なんて一時まぐれとラッキーで畿内制しただけ
まぐれと運だけの勝ちだからすぐ殺され崩壊した

58 ：

>56
信長は安土城に引き篭もって謙信をやりすごすしかないだろうね
そのために安土城をつくったのだし「北条流」

59 ：

信長は強い戦国大名に一度も勝ってないザコ
義元：1545年の狐橋の戦い以来、15年間一度も軍を指揮したことのない無能
竜興：女と酒に溺れたダメ男
義景：姉川の戦いに出てこないKY
長政：部下に裏切られ続けた人望ゼロ君
勝頼：同盟相手の北条を敵に回した外交能力ゼロ野郎

60 ：

信玄出るまでもなく秋山・馬場あたりだけで蹴りがつきそうだ
何せ相手は幼君義龍・餓死寸前の長島一向一揆・滅亡寸前の六角にまで大敗した雑魚織田軍

61 ：

東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
（『甲陽軍鑑』）
今度上様（織田信長）東国御出馬付、当国（大和国）衆自昨日上洛
（中略）
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
（『蓮成院記録』）

62 ：

だがのねつ造手法まとめ
だがの捏造で使われる手法は主に３つ
・史料、文献そのもの、あるいは解釈の捏造
参考史料を引っ張ってきて文語や文章を変えて記述するという手法。主にだがの拙い誤読力がその支えになっていることが多い。
例えば『「織田信長はもうすぐ滅びるだろう」と信長と対立した足利義昭は考えていた』という文章があったとすると、
だがは『「織田信長はもうすぐ滅びるだろう」と広く日本では言われていた』と脳内変換して記す。行動の主語や対象の述語が入れ替わっていることが多い。
武田家と織田家の史料を使うときはもっぱらこれを使用している。文献の際は学者の名前を変えたり主張を変えるという名誉棄損ギリギリの行為もやっている。
・史料におけるご都合選択
信頼すべき史料と、信頼に値しない駄史料と両極端にわけ、片方の言い分を完全に鵜呑みにすること。
例えばＡの史料では「織田は古今無双」と書かれ、Ｂの史料では「武田こそ天下一の武勇」と書かれていたとすると、
だがはＡの史料を即座にあの手この手で捏造史料扱いし、Ｂの史料を何のためらいもなく信用する。
主に姉川合戦など「徳川のおかげで織田は助けられていた」という江戸時代の徳川史観に基づくことが多く、
徳川家など武田以外の第三者家と織田家の関係を提唱する時にだがが好んでよく使う手法。
なお、姉川合戦の史料は主なもので３つあり、
「信長家康両方とも苦戦はなかった」とする信長書状
「信長家康両方とも苦戦はしたが稲葉一鉄(織田家臣)と徳川旗本の善戦で迎撃快勝」とする当代記
「信長のみ苦戦したが徳川家康が朝倉義景を倒したおかげで快勝した」とする三河物語がある。
・コピペ爆撃
だがの用いる最終手段。20行以上にわたるコピペを爆撃してスレから住民を排除したりスレを妨害したりする。
とにかく内容を支離滅裂にして自分の捏造がバレた時の隠ぺい手段や、気に入らない武将のスレを荒らして雑談の流れを阻害したりする。
20行以上のレスが10個以上並ぶこともあるため、興味のない人はまず見ないであろうと言うことでもある。
なお、コピペ内容の8割は前述した２つの手法による捏造内容である。
備考:自演
たまにやらかす。自分で痛い相手の信者のフリをして、そこに自分が言い分を叩きつけることで間接的に他の連中を騙させたり
「この家の信者はこんな痛いこと言ってらｗ」と馬鹿にするためのパフォーマンスとして使う。
しかしＩＤ管理が杜撰なためしばしばバレる。1度や2度ではなく複数回はバレている。「こいつちょっと空気違うくね？」
そう思ったらだがの1人2役を疑おう

63 ：

大久保が法螺話を書いたなんて根拠は全くないし
例によって公記では都合が悪いのか隠蔽して戦の内容について記述がなされていない
浅井三代記三河物語松平記で徳川の勝利で共通している上に
水野真氏も姉川の史料が徳川に豊富に存在するのは徳川の勝利をよく示していると認めている
当代記のその方面の記述は基本的に信長記のトレースだから全く参考にならない
信長書状から定説どおり織田vs浅井　徳川xs朝倉の布陣を敷いていた事がわかるし
定説どおり織田は寡兵の浅井に苦戦し徳川が大軍朝倉を破りそのおかげで勝ったという流れだろう
姉川の合戦に関する史料が徳川方には実に豊富にあるのは
徳川方の大勝をよく示している証拠だと水藤真氏も主張してる。
織田が苦戦し、家康の奮闘でなんとか引き分けにもっていったというのは事実だろ。
姉川の戦いのあと朝倉が勝ちとして撤退していったから織田が横山城を奪取できたんだし、
再度の侵攻で森可成、織田信治、青地茂綱らを討ち、比叡山での対陣では安藤守就の二男、坂井政尚を討っている。
そもそも朝倉には小谷と山本山の防衛陣地から南には進出意思がまったく感じられないのであり
横山城や佐和山城の奪回なんてもともと考えてない。それを欲したのは小身の浅井でしかない。
さらに常に織田より朝倉の方が兵力も多く志賀の陣での和睦も織田が必死に天皇まで使って頼んでる始末。
信玄の死や義昭の降伏までは朝倉の方が織田より常に優勢なのは明らかだろ
織田がボロ負けしたとする大久保の記述が正しいと思われるのはそれ以後もずっと朝倉が優勢な点からもわかる。
10/20山崎本願寺が御牧城を奪って、それに呼応した朝倉・浅井が比叡山から出撃し
織田方に組した一乗寺・試楽寺・高野・松ヶ崎ら左京区に突撃して攻撃してる。
また大坂本願寺も10/22日に高屋城攻め開始。
織田弱しと見て若狭武田氏も武藤・粟谷と共に織田に対して挙兵。
信長はもはや比叡山戦線で手いっぱいになり完全に江南に手が回らなくなり、
家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから
瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請。それで石川家成ら2000を家康が派遣。
11/21伊勢長島で信興が討死。11/26堅田で坂井らが朝倉軍により全滅させられる。
これで完璧に織田軍が追い詰められてしまい、
11/28信長が浅井に土下座5ヶ条の朱印状を出して朝廷から和睦だからと
必死に講和を願うブザマさにまで失墜する。
これは三河物語が書いてる「天下は朝倉殿が取りたまえ。我は2度と望まず」が
正しいことを証明している。
三河物語では延暦寺が朝倉に兵糧を補給しているので、信長のｱﾃが外れたと書いている。
耶蘇会士日本通信でも「敵（浅井・朝倉）は上坂本および比叡の山の諸山に籠もり、
坊主等は食物および家を供して大いにこれを助け」と書いていて食料不足など書いてない
また織田軍の苦戦を物語る根拠として
浅井軍の先鋒で信長軍に突入した遠藤直経の討ち死に場所があげられる。現在の東上坂町の水田地帯には、
字名で「円藤（遠藤）」と、直経の墓といわれる「遠藤塚」が伝えられている。
こちらも圃場整備事業のため、現在では40ｍ南に移って墓碑が建立されているが、
その位置は信長の本陣よりも南に位置し、浅井軍に攻め込まれ
信長本陣は相当後退を余儀なくされたことを示している。
　遠藤直経は小谷城下の清水谷に居館を有す浅井氏の譜代の家臣で、浅井長政の傅役的存在として長政の信頼は厚かったとされる。
姉川での先制攻撃も直経の策とも言われ、果敢に攻撃し、
織田の武将に成りすまし信長に迫ったが、竹中重治の弟・竹中重矩に見抜かれ、失敗、討ち死にしたとされる。その場所が遠藤塚とされている。

64 ：

と、一次史料の当代記を根拠なく否定し、
当時10歳の大久保が書いた三河物語を崇拝するのがだがのやり方である

65 ：

当代記の信長関連の記事は太田牛一公記や甫庵信長記のトレース部分が非常に多いから
信長関連の記述は基本的に役に立たない。
また同じ一次資料の松平記ではしっかりその記述がなされている

66 ：

撰者不明で江戸時代以降に成立した松平記が一次史料ｗ

67 ：

撰者不明で江戸時代以降に成立した松平記が一次史料ｗｗｗｗ

68 ：

著者不明で江戸期以降に成立？
当代記だってそうだけど一次資料というか重要史料として見られてますが？
太田公記みたいな妄想軍記でも
一次資料扱いされるんだから三河物語や松平記も史料価値あって当たり前

69 ：

信長＞秀吉＞家康＞＞＞＞信玄＞謙信()
3傑にはもちろん信玄にも勝ててねーしｗ
政宗とどっこいのイナカ大名
井の中の蛙って言葉がよく似合うｗ

70 ：

http://www.furin-kazan.jp/nagano/tatakai/zukai4.html
第４次川中島戦いだがホレボレする采配だなぁ
こうやって戦場での動きを判り易く紹介してくれるって面白いよね
かつてNHKでそんな番組やってたが、気づいて数回見たら終わったっけ

71 ：

信長が八幡原にいたら敦盛舞ってその場で切腹して火をかけそう

72 ：

>>69
謙信攻め込む→信玄城に逃げ込む
謙信にどうせよと
例:
第一次川中島合戦:信玄塩田城に引き篭る
第二次川中島合戦:犀川を城の堀代わりに守り一辺倒
第三次川中島合戦:信玄深志城に引き篭る
第四次川中島合戦:信玄海津城に引き篭る。城から出たら副将・重臣多数討ち取られて涙目。
第五次川中島合戦:信玄塩崎城に引き篭る
信玄が謙信に歯が立たないこれだけの実績

73 ：

謙信最強は微塵も揺るがないな
他の戦国大名を推す人が変なレスしているのが気の毒すぎ

74 ：

>>73
謙信って弱い敵としか戦ってないからなあ。

75 ：

確かにそうだな
織田雑魚長とか

76 ：

兵数で劣るのにもかかわらず武田相手に堂々攻め込むようなキチガイ軍団に勝てるわけがないｗ

77 ：

>>74
強い武将って誰？
まさか李舜臣？

78 ：

森長可

79 ：

森長可って武田滅亡後北信で景勝にボコられて長沼城奪われた雑魚じゃん
公記では例のごとくデタラメ書かれてたけど。
羽黒や長久手でも大敗したし

80 ：

>>74
謙信の対戦相手は強敵揃いだが
武田信玄
北条氏康
織田信長
長続連
神保長職
椎名康胤
佐野昌綱
蘆名盛氏
結城晴朝
越中一揆

81 ：

これで無敗だから信じられんくらい強い

82 ：

>>80
織田信長とは戦ってないよ。
さりげなくリストの目立たないところに加えないで。
織田軍を除けば近代的軍隊じゃなくて山賊に毛が生えたようなのや烏合の衆、一揆相手じゃん。
謙信に限らす統一的指揮があれば負け様のない相手。
でも、その謙信が鍛えた越後兵も織田の斎藤利治や森長可相手では鎧袖一触だったよ。
所詮は田舎大名、鳥なき里の蝙蝠に過ぎない。
諸侯軍の連立で統一性の欠けた徳川が武田に苦戦したから、徳川への配慮で武田の強さが
粉飾され反射的に謙信も強い武将に祭り上げられてしまっただけだから。

83 ：

越後兵は強いのだろうが、謙信という神がかった存在に他の列強は恐怖していたんだろう。
織田オールスターが粉砕されている現実があるだろうし、信長は最初から富んだ国の領主で物量に任せて繰り返し力攻めしていただけだろ、

84 ：

>>83
手取川の戦いの存在自体疑問視されてるし、あったとしても雑兵同士の小競り合い程度。
上杉を最大限評価する人も織田の将は打ちとっていないとしている。

85 ：

>>83　だがか？
そもそも上杉って信玄との信濃争奪戦で信玄に信濃を奪われて
北条との関東争奪で関東を北条に奪われただけ。
あと大大名クラスは芦名だけだけどこれはいわゆる防衛戦争だし
あとは椎名、神保、一向宗が好き勝手争っていて統一勢力の存在してなかった
越中と相次ぐ内紛で弱りきっていた上に当主が死んで混乱状態だった
能登畠山を家臣同士の内紛に乗じて討っただけじゃん。
手取川は捏造だし宇喜多や元親のほうがよほど名将だと思うがな。

86 ：

>>82
＞でも、その謙信が鍛えた越後兵も織田の斎藤利治や森長可相手では鎧袖一触だったよ
信長公記のデタラメで一次史料にはまったく存在しないウソ。
森も天正10年4/2に景勝に破れて長沼城を奪われてるわけだがw
（武田への援軍で上杉が派兵した松本房繁が長沼にいたが、
武田滅亡のため越後に撤退した後に森が接収してた）森が奪回した記録はない。
４月には仁科方面や長沼の守りを磐石にとか命令してるし
５月になっても富山は取り返されて残念だが信濃方面の守りは磐石で心配はないとか言ってるし
信濃の守り捨てて越中まで天神山まで出兵するくらいだもんなあ
当時の芋川は武田配下で上杉配下じゃねーから。
しかも一豪族が8000も動員できるわけがない。
そもそも上記の話は一次史料で全く証明できないわけだが。
芋川一揆が書かれてるのは公記以外でいうと惣見記とか江戸期の軍記しかないからなぁ。
大体滝川が上野から三国峠を越えて攻めてったら上杉方のカラス組奇襲隊に大敗して撃退されたとかも軍記ソースだから全く史実扱いされてないのに
芋川一揆やら二本木侵攻のみを史実扱いするのは無理がある
はいはいデタラメ乙
天神山で織田と戦ってないのになんで質的優位とか語れるんだよアホすぎ。
月岡野は一次史料で全く証明できず、あくまで太田の伝聞レベル。
明らかに太田が北陸方面の情報に疎いのがここでも露呈。
だから信長の反応が全くなし、実際は調略が成功した程度だろ。
そもそも当時の上杉は家督争いの内乱で武田軍が越後府中に駐留してるは、
北条軍が景勝の本領上田を襲撃する為に氏照と氏邦が越後坂戸城攻撃してる最中で、
越中なんて気にしてられない状況。
しかも織田は一次史料まったく無しの自称最強九鬼水軍の大船を使って
木津川口で毛利水軍を自称大敗させ瀬戸内海制海権を手に入れ
西国方面で絶対優位を確定させていながら、越中での勢力拡大すらできない体たらくw
月岡野www9/24に越中出陣を命じられ、10/4にはすでに帰陣候なのにわずか10日で
安土から飛騨経由で越中を往復して何ができんだよw
いま思いついたレベルの書き込みしかできない織田厨www

87 ：

あんだけの織田オールスター武将で加賀に出兵してるのに信長がいないなんて誰が指揮統御できんのよW
柴田が越権行為して信長直轄武将まで指揮してたのか？信長が現地の柴田（8/8には手取川へ柴田は渡河済み）に防衛を命じてあるから
お前も相談して防衛してくれ。もし防衛できそうにない状況なら織田軍を動員することになる。決して見放さないと
上杉から離反した水越左馬助に信長が伝えてる書状だ。しかし結局、9/15には七尾城が落城してしまい
上記の情勢は明らかに現地の柴田や水越では防衛できない状況になっており水越に約束したように信長が織田本軍を率いて
秀吉・丹羽らと共にやってきて大敗。9/23には上杉軍が加賀国湊川まで追撃を兼ねて南下。9/27には逃げ帰った信長が美作
の江見為久へ秀吉を派遣する旨を伝える。信長が留守中の政治は二条城築城など村井貞勝が準備執行をやってるのがわかる。
信長が京か安土城にいた一次史料はない。信長がいなかったから松永親子の謀反が現実化してしまい
やっと9月29日になってから松永への対処を信長はやっているが明らかに手を打った時期は遅きに逸してる。
明らかに信長は北陸から逃げ戻ってきてる証拠。 8月17日には久秀が石山本願寺包囲から大和へ離脱して
本願寺包囲に大和衆が抜けた穴が空いてしまったのに松永討伐が出来ないまま放置は
上杉軍への対処に信長が出撃したからだろね。ちなみに謙信の能登加賀攻略に呼応して勝頼も遠江で徳川と対陣してんだよね。
謙信の越後撤退を知ったのか10月20日に武田軍も撤退。結局、大兵力を上杉への対処に充てた織田軍による援軍派遣徳川には無かった。
徳川はその後すぐに浜松城の譜請を大動員してやってる。徳川にとってもいまだ武田軍はかなりの脅威だから浜松城のさらなる
防御力向上を図ったんだろう。松永攻略は北陸に行ってない明智光秀、細川、筒井が大和へ先発し後詰めで信忠がやって来てるのがわかる。
松永すら対処できずに放置なのにさらに遠方の石山本願寺や紀州に信長がいるわけない
ちなみに閏7月13日に信長は安土下向してるし本願寺方面には松永離脱と同日に
信長が和泉に着陣した筒井と佐久間が話し合って協力するように伝えてるから信長が京や
石山本願寺にいて指揮をとっているとは思えないし手取川の前後の京には光秀が入っている。
また北陸には秀吉、丹羽、滝川、稲葉らが行ったとされるが、大敗した為に滝川や稲葉の戦後の動きは不明だし
柴田も消極的だし、秀吉も中国へ赴任した際はかなり貧弱な兵力だった為に播磨で苦戦続き。
明らかに織田軍の動きが鈍い。1月16日には佐久間信盛と柴田の防備慰労として
北陸へ松田監物を派遣してるところから佐久間を本願寺攻めから抽出して対上杉防衛に転用しないといけない
ほど追い詰められていた。本願寺攻めは代わりに信忠が配置されてる。松永攻めで損害が出た丹波攻めの光秀には
細川の増援が決まったな。3月27日には 黒田頼りの秀吉の三木城攻めに対して状況によっては信長自身の出馬があると言い、
状況とは謙信が死んだ風聞があることを指摘してる。結局、謙信死んだのが確定した為か戻ってきた佐久間に信長自身の出馬を反対され代わりに信忠が派兵されることになる。
松永の 片岡城攻略で明智軍に「大勢損」が出たのに苦戦してないとかあり得ないわけだが。
それに当時の謙信と勝頼は義昭主導の甲越相一和が成立してたから上野や信濃で緊張なんて無かった。
しかも北条からも謙信が上洛するなら北条の援軍も派遣したいと申し出てるしな。
柴田や佐久間は織田家の宿老ではあっても秀吉、丹羽、滝川、稲葉ら信長直臣に命令する立場にない。
彼らを命令できるのは信長だけ(そもそも柴田は目付けの前田や佐々らに監視されている）
また柴田軍はかなり被害をこうむったから本願寺攻め総指揮官の佐久間がやってきて専守防衛してたんだろう。
稲葉や滝川の活動も見えなくなり彼らは負傷していたのではないか？また織田軍全体でも天正5年末から
天正7年まで活動が鈍りまくっている。

88 ：

上杉に大敗したのか兵力の立て直しに時間がかかり過ぎている。
手取川の後、京防衛だった最後の無傷戦力たる明智軍団を投入して松永相手に明知軍まで大損害を出したのちも
丹波の明智・播磨の秀吉三河の徳川・越前の柴田・和泉の筒井・摂津の佐久間 これらの戦域で増援が必要だったのに全然
信長は増援派兵できない。彼ら自身も戦力不足で天正7年までロクな実績を挙げてないね。丹羽・滝川・稲葉らを遊ばせていたのか？
上杉相手に殿を勤めて大損害＆負傷で動けなかったのだろう。光秀が幸運なのは謙信に続いて丹波の赤井直正が死去したこと。
越山すると言ってしない時が何度となくあるし数週間だけ北関東に来てからさっさと越中出馬に出向くなんてしょっちゅうやってる。
越相同盟の時も北関東への謙信の出馬は北条との対立には該当してない。
歴代古案の謙信の書状と北徴遺文がある。詳細は謙信の書状に詳しく書いてある
史料が少ないだけで否定するなら、戦国時代のほとんどの合戦が非実在戦争になるぞｗ
厳島合戦や河越合戦はなかったのか。一次史料による否定ができない限り、いくら粘着して適当にケチをつけても無駄
その前後に明らかに勢力図が変わってるし、織田はわざわざ本願寺攻め総責任者の佐久間まで引っ張り出してまで、
越前防衛に必死。謙信が死んだ情報が入って始めて織田軍の播磨への援軍が実行されてるように、手取川ののちも信長は謙信を恐れて
警戒してるのが現実。信長公が援軍用意してたが前線ですでに敗北してたみたいだから援軍取りやめた
このフレーズは信長公記に頻繁に出てくる負けた時の常套句。第一次木津川口の敗戦でも同じ常套句を使って誤魔化してるくらい。
織田軍はその後、戦力不足で天正7年までロクな実績を挙げられないんだ？佐久間信盛が追放された時に信長は柴田も功績を
全然挙げられず「越前一国を領有しながら手柄がなくては評判も悪かろうと気遣いし、この春加賀へ侵攻し平定した」と書いている。
天正8年春にやっと加賀へ侵攻してるほど動きが鈍いのはなぜ？謙信は天正6年3月に死んでる。
あまりに柴田率いる北陸軍の損害が大きすぎて加賀にすら満足に侵攻できない状態なのが露呈してるんだけど。
柴田が秀吉や光秀どころか小身の池田恒興までがはなはだしい武功を挙げているので
武功がない柴田が焦って加賀を制圧したと信長は佐久間への糾弾で言っている。つまり、本願寺との和睦成立で加賀へ侵攻できたのではなく
秀吉や光秀らと違い手取川での敗戦で損害の大きい柴田軍が焦っていたのであって
そこに本願寺との抗争で加賀侵攻ができなかったとする言い訳は信長のこの発言により成立しないのである。
もしこれ以上の加賀への侵攻に遅れが生じていたなら佐久間同様に柴田も改易されていたのは明白で
そこに本願寺が〜と言う言い訳が成立しないのは明らか。
もっとも一向宗というより、すで家臣に組み込まれているので上杉軍ではあるが。
滝川・稲葉らが重症を負ったようで当分の間、登場しなくなる。しかも各地で苦戦する織田軍は
まったく援軍が派遣できないまま各戦線で劣勢。公記筆者の太田は北陸情報に疎いので柴田に関する記述もほとんどない
前線からの捏造報告を鵜呑みにしてる記述している。秀吉は公記ではそのこともあるから秀吉は中国戦線で昼夜を問わず駆け回って
働いたと書いてる。もっとも太田は太閤秀吉が手取川の大敗に参加してないと捏造記述した可能性はあるが。それは大かうさまくんきのうちでの
秀吉マンセーぶりからすればありうる。そのためか公記では秀吉が毛利に敗れた記述も隠蔽している。
＞＞一向衆側が何の記録も残してないのは何でだ？
義元は殺したとされるほどの桶狭間の戦いを証明できる書状がないのは何でなの？
だからって桶狭間の戦いは実在しなかったよねとは言わないよな？天災や戦災などで書状なんて消失してしまったのも多いのに
一向宗側に残ってないからおかしいなんて暴論すぎ。しかも歴代古案に証拠があるにも関わらず。
それにメディアが発達し民衆の知識も戦国とは比べものにならない近代の
大東亜戦争においては数々の敗戦を完璧に隠蔽してたぞ。もっと言うとアメリカに知らされないように大地震すら隠蔽された。
1943年9月10日鳥取地震・1944年12月7日東南海地震・1945年1月13日三河地震
まぁアメリカにはバレてたがな・・・それどころか台湾沖航空戦という勝ち戦がデッチ挙げられたりしたし。
だから大きな大敗や災害ほど周辺国への影響を考えて隠蔽されるのが普通だ。

89 ：

うわぁ　また織田厨が壮絶に虐殺されてる・・・

90 ：

＞８８
わかりやすい
謙信の最強っぷりは微塵も揺るがないな
孫子研究家の海上氏の「信玄の戦争」は信玄を知る為の秀逸の書として評価が高いが、謙信の最強っぷりも紹介されている。
逆に軍神謙信とそこそこ戦う事が出来た信玄という武将が褒められるべきなのだろうな

91 ：

当時の一般常識
＞甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞

92 ：

当時の兵の強さをうたったもので
一に上杉、二に武田、北条今川負けず劣らず
てのもある
逆に織田家は負け戦こそあるものの、あそこまで戦闘集団になった所は凄いと思うわ

93 ：

上杉と武田が一番強い、と言われている割には
雑魚兵の織田すら倒せないと言うのはなんとも

94 ：

織田なんて瞬殺したじゃん
手取川・上村・東美濃攻防・三方が原。

95 ：

やはり生涯、男色一筋で通したから強いんだナッ！！！

96 ：

>>94
どれ1つとして信長出てないじゃん。釣りか？

97 ：

手取川に信長来てないとするとどこにいたのかという話になるな
あんだけの織田オールスター武将で加賀に出兵してるのに信長がいないなんて誰が指揮統御できんのよW
柴田が越権行為して信長直轄武将まで指揮してたのか？信長が現地の柴田（8/8には手取川へ柴田は渡河済み）に防衛を命じてあるから
お前も相談して防衛してくれ。もし防衛できそうにない状況なら織田軍を動員することになる。決して見放さないと
上杉から離反した水越左馬助に信長が伝えてる書状だ。しかし結局、9/15には七尾城が落城してしまい
上記の情勢は明らかに現地の柴田や水越では防衛できない状況になっており水越に約束したように信長が織田本軍を率いて
秀吉・丹羽らと共にやってきて大敗。9/23には上杉軍が加賀国湊川まで追撃を兼ねて南下。9/27には逃げ帰った信長が美作
の江見為久へ秀吉を派遣する旨を伝える。信長が留守中の政治は二条城築城など村井貞勝が準備執行をやってるのがわかる。
信長が京か安土城にいた一次史料はない。信長がいなかったから松永親子の謀反が現実化してしまい
やっと9月29日になってから松永への対処を信長はやっているが明らかに手を打った時期は遅きに逸してる。
明らかに信長は北陸から逃げ戻ってきてる証拠。 8月17日には久秀が石山本願寺包囲から大和へ離脱して
本願寺包囲に大和衆が抜けた穴が空いてしまったのに松永討伐が出来ないまま放置は
上杉軍への対処に信長が出撃したからだろね。ちなみに謙信の能登加賀攻略に呼応して勝頼も遠江で徳川と対陣してんだよね。
謙信の越後撤退を知ったのか10月20日に武田軍も撤退。結局、大兵力を上杉への対処に充てた織田軍による援軍派遣徳川には無かった。
徳川はその後すぐに浜松城の譜請を大動員してやってる。徳川にとってもいまだ武田軍はかなりの脅威だから浜松城のさらなる
防御力向上を図ったんだろう。松永攻略は北陸に行ってない明智光秀、細川、筒井が大和へ先発し後詰めで信忠がやって来てるのがわかる。
松永すら対処できずに放置なのにさらに遠方の石山本願寺や紀州に信長がいるわけない
ちなみに閏7月13日に信長は安土下向してるし本願寺方面には松永離脱と同日に
信長が和泉に着陣した筒井と佐久間が話し合って協力するように伝えてるから信長が京や
石山本願寺にいて指揮をとっているとは思えないし手取川の前後の京には光秀が入っている。
また北陸には秀吉、丹羽、滝川、稲葉らが行ったとされるが、大敗した為に滝川や稲葉の戦後の動きは不明だし
柴田も消極的だし、秀吉も中国へ赴任した際はかなり貧弱な兵力だった為に播磨で苦戦続き。
明らかに織田軍の動きが鈍い。1月16日には佐久間信盛と柴田の防備慰労として
北陸へ松田監物を派遣してるところから佐久間を本願寺攻めから抽出して対上杉防衛に転用しないといけない
ほど追い詰められていた。本願寺攻めは代わりに信忠が配置されてる。松永攻めで損害が出た丹波攻めの光秀には
細川の増援が決まったな。3月27日には 黒田頼りの秀吉の三木城攻めに対して状況によっては信長自身の出馬があると言い、
状況とは謙信が死んだ風聞があることを指摘してる。結局、謙信死んだのが確定した為か戻ってきた佐久間に信長自身の出馬を反対され代わりに信忠が派兵されることになる

98 ：

後公記引用ありで語るなら軍艦の引用もあり
当然東美濃攻防は信長＆圧倒的大軍も来てたと言う事になる

99 ：

8月10日に柴田勝家が柴山長次郎宛て書状で勝家が信長から仕儀を任されているってあるんだが・・・
そもそも援軍にそんなに武将出てないじゃん。信長公記ですらそんなに明記してない。
柴田前田佐々不破は全員越前領だし丹羽秀吉は近江領。明智も佐久間も信忠も細川も堀もいない、
とりあえず暇な奴は能登の救援にいけー臭しかしない。

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