【佐竹・江戸】 常陸の戦国大名2 【小田・大掾】

1 ：11/11/23 〜 最終レス ：12/06/16

立てた。
前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156093325/l50

2 ：

立った。

3 ：

あーあ、たてちゃった
せめて「常総の戦国大名」「茨城の戦国大名」にでもすればよかったのに

4 ：

[　　　　　]　　 源　 高基（足利）
[　　]拾疋　　 源　 義明（足利）
[ ]佰疋　　　　源　 義篤（佐竹）
弐百疋　　　　源　 政治（小田）
佰五拾疋　　 藤原通泰（江戸）
佰疋　　　　　 藤原政朝（結城）
佰疋　　　　　 源　 勝貞（菅谷）
佰伍拾疋　　 平　 宗幹（真壁）
佰疋　　　　　 藤原政長（小山）
佰弐拾疋　　 平　 忠幹（島崎）
佰疋　　　　　 藤原忠綱（宇都宮）
七拾疋　　　　多賀谷家重
伍佰文　　　　源　 治頼（土岐）
伍佰文　　　　藤原治持（水谷）
伍佰文　　　　平　 由隆（岩城）

5 ：

国安氏って山入嫡流の生き残り？

6 ：

スレタイが何だろうと結城の話は絶対に出る。

7 ：

トキ鯖　乙

8 ：

早くも下野の方に差をつけられたな。

9 ：

ま、佐竹や多賀谷の専門スレあるからね。
基本、小田、江戸、真壁はそれらでことが足りるから。

10 ：

こっちもがんばれ
>>9
大掾も入れてやれよｗｗｗ

11 ：

何だか結城と旗下の話題を、ここじゃなくて下野スレでやってるしｗ
>>8-9の諸氏の中で、まともに史料あるの佐竹だけだからな〜

12 ：

>>9
江戸氏は旗本として生き残ったんだっけ？

13 ：

いや、江戸宗家は小田氏と同じく越前松平氏の元に逃れた
あまり判然とはしないが越前松平氏の家臣になったようだ　

14 ：

常陸で本領を安堵されたのは水谷氏くらいじゃない。
水谷ネタ、下野スレで盛り上がってるな〜。

15 ：

越前松平はどれだけ常陸の滅亡氏族の受け皿になってんだ？

16 ：

岡見氏家臣の栗林義長って実在の人物なの？
もしいたとしてもぜったい孔明並みの活躍なんてしてないだろうけど。

17 ：

>>15
野村再生工場の先駆けだよ。

18 ：

下野は佐竹スレみたいなのが他にないから伸びるんだろ。

19 ：

>>11
ん？小田・江戸て戦国大名としては滅亡しても
お家が滅んだわけじゃないのに史料残ってないの？
越前松平とその分家には小田・江戸＋春秋・多賀谷が仕えたはず

20 ：

越前松平は分割されちまったからな
あの混乱の中で三河系も北関東系もまともな資料残ってる家臣少ない

21 ：

>>11
真壁文書が残ってる真壁氏は小田や江戸より大分マシでしょ。

22 ：

佐竹＝常陸太田
結城＝結城
小田＝筑波
大掾＝鹿嶋
江戸＝水戸

23 ：

越前家解体の中で皆様どこへ配属されたの？

24 ：

＞大掾＝鹿嶋
は冗談だよな？

25 ：

佐竹＝常陸太田
小野崎＝山尾
江戸＝水戸
笠間＝笠間
真壁＝真壁
大掾＝府中
鹿島＝鹿島
玉造＝玉造
小田＝小田
菅谷＝土浦
岡見＝牛久
土岐＝江戸崎
多賀谷＝下妻
相馬＝守谷

26 ：

>>25
> 相馬＝守谷
ここは知らなかった

27 ：

>>25
下館のおうちはどうした？

28 ：

水谷氏は天領となった笠間城も預かってたんだ。
結城家関連に、「水谷勝隆は笠間城を守り」とあったのを
下館城の間違いじゃない？　なんて思っていたのだが…。

29 ：

>>27
そういや下館も常陸だったか
水谷＝下館
太田＝片野
梶原＝柿岡

30 ：

>>28
> 水谷氏は天領となった笠間城も預かってたんだ。
それは知らなかったよ

31 ：

>>21
真壁は庶流の長岡だっけ？にも家文書が残ってるからいいね
江戸・小田は水戸やつくばの市史に蒐集されてないの？

32 ：

「史料ない」ってのは
「全くない」という意味じゃなくて「少ない」という意味だろｊｋ

33 ：

>>32
誰も全くないなんて文脈で話してないけど

34 ：

>>31
江戸氏や小田氏は宗家がどうなってしまったのか分からないのだよ
江戸時代初期に越前松平氏に仕えていたのは間違いないけど、その後どうなったのやら
文書は宗家が所有しているはずだから子孫がいるなら名乗り出て欲しいものだ

35 ：

>>28
寛永系図のなかに
「慶長１４年に開かれた能に諸大名が招かれたが、
なぜか水谷家と皆川家が座る桟敷が用意されていない。
で、本多佐渡や大久保相模守が
『両家は笠間城の番も勤める、関東では欠かせぬ忠臣』
と慌てて席を作った」という挿話があり。
当時水谷家が笠間城を一時預かりしていたことが分かりました。

36 ：

茨城県史料の県外文書が福井や島根まで行くのを待ちますか
今のペースでも50年も待てばさすがに福井まで行くでしょうし

37 ：

50年・・・
とても待てません('A`)
福井県資料に収録されていないのだろうか

38 ：

小田家伝来の具足どっかのサイトで画像見たような

39 ：

小田関係で家記とか軍記の類は結構あるけど信頼性の低いのばっかなんだよな。

40 ：

何故、我らが島崎氏＝潮来を蔑ろにする。
島崎盛衰記、おもろいよ。

41 ：

信頼性低くてもあるだけマシじゃないですか
語られもしない方々もいるんですよ！

42 ：

なにで読める？＞島崎盛衰記

43 ：

>>42
県立にも国会図書館にもないくせに潮来とか行方の市立図書館にあるのは知ってる。
俺も「行方軍記」共々いずれ見てみたいとは思ってるんだが。

44 ：

江戸旧記、行方軍記、烟田旧記、島崎盛衰記、鹿島治乱記
何気にどの勢力も軍記持ってるよな

45 ：

烟田旧記は軍記じゃないってば。

46 ：

小田家だと配下の『菅谷軍記』とかもあるしな。結城家臣系では
『多賀谷旧記』『水谷蟠龍記』。江戸崎の土岐氏系はないな。

47 ：

結城御代記
結城家之記
水谷蟠龍記
水谷家由緒書

48 ：

小田家の軍記はせっかくの軍記なのに負け戦のオンパレード。
とにかく勝ち戦なんて無かったという事だなぁ。

49 ：

でも軍記だと荒武者いっぱいで強そうではある。
ところで氏治の勝ち戦である三村の戦いの詳細ってどういう史料でわかる？

50 ：

何度かある小田城奪還成功を勝ち戦とするなら言われているほど負けばかりではない？

51 ：

正面から軍事力で城を奪い取ったというわけでもないからな〜。
小田城を奪った佐竹や結城が占領軍を駐留させる余力がなく、
さらに農民が年貢を渡さなかったことから、
仕方なく撤退していったという観がいなめない。
特に結城家は結城合戦で一時家臣団が解散しているから兵力が
とにかく少なかったので、小田領維持は不可能だった。

52 ：

それゆえ破却が望まれたのだな。

53 ：

むしろ真壁や太田親子に奪われたのが悲しい
あの辺りはせいぜい1〜2万石程度だろう

54 ：

もっと小さい。数千石でしょ

55 ：

>>51
> さらに農民が年貢を渡さなかったことから、
なにげに頑張りを見せたんだな

56 ：

天庵様は自国の領民が1人殺されたら相手の領民10倍ぐらい領民思いだからね

57 ：

>>55
東国の百姓は自主性が高かったみたいね。
多賀谷と北条との最前線となっていた村では
百姓が両家にそれぞれ半分ずつの年貢を納める
半手取りとしていたらしい。
しっかり略奪から守ってくれない領主には
年貢を納める義理はないってことだね。
>>56
だから小田城を本拠にしたんだろうね。
防御には向かないけれど、領土を治めるには
最適な土地に腰をすえ、領民を守ろうとしていた。

58 ：

小田城は守りにくい地形のところにあるなあ。
行政のための役所おくには良いが、軍事要塞おく場所ではないかも。

59 ：

>>53
>>54
真壁は義幹が入った柿岡を合わせて
四、五千石程度じゃなかったっけ？

60 ：

そういや小田領は何万石あったの？

61 ：

100万石w
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku4t-tkhm/odaichimonkafuutype2.html
数字は当てにはならんが宍戸他に比べるとでかいな

62 ：

>>61
これは通算での話しだね
同時期にこれ全部が支配下にいた訳ではない
真壁の城領は4571石となっているな
小田は天庵様の家督時で洞中含めて20万石程ではなかろうか
太田親子や江戸崎土岐なども含めての話しね

63 ：

まあネタ投入もかねて

64 ：

>>61
真壁が二万五千石で過大だし、全体的に水増しだろうね。

65 ：

真壁は石高の割りには、軍事も外交もそこそこやる印象があるのだが。

66 ：

久幹一代でかなり頑張った感じ。

67 ：

菅谷軍記
多賀谷旧記
結城御代記
結城家之記
水谷蟠龍記
水谷家由緒書
奥羽永慶軍記
長倉状
長倉追罰記
常陽四戦記
江戸軍記
後藤氏旧記
薗部状
徳宿軍記
鹿島治乱記
島崎盛衰記
行方軍記後世鑑
柄ケ崎軍記
常陽唐崎合戦
三十三館由緒書
井関氏由緒書
胤信筆記

68 ：

天庵「『常源譜略』『常東野語』が忘れられておる…」

69 ：

常陸北部の最大勢力は佐竹で決まりだけど、
南部は多賀谷ってことになるのかな？
天正年間あたりだと…。

70 ：

天正17年頃になると
多賀谷＞小田＞大掾
と言った感じか

71 ：

超マイナー質問
大じょうのじょうて漢字出し方わからない…

72 ：

エンで出ない？
自分は大掾で辞書登録しとくよ

73 ：

>>72
出ないすね。なんででしょ。似たようなのは出るんですが。

74 ：

茨城ってひこにゃんみたいなのはいないのか？

75 ：

ハッスル黄門さま・・・

76 ：

>>67
結城御代記をざくっと読んだけど、
資料として水谷家由緒書を多賀谷旧記を
参考にしているため、かなり両家に気をつかった表現になっているのが
おもしろかった。書かれた背景や目的によって、
家伝書は体裁がかわってくるんだと納得できた。

77 ：

>>75
なんで茨城はハッスル黄門とかぼくでんとか爺ちゃんばっかりなんだよ？
というか水戸市の戦国大名といえば江戸氏だし、常陸の勢力ではかなり頑張った方だから
ハッスル重通にすべき。

78 ：

>>77
重通とかハッスルし過ぎだろw

79 ：

確かに江戸氏はハッスルし過ぎて滅亡した感じだなｗ

80 ：

江戸氏は旗本となって生き残ったのではないか？

81 ：

宗家は越前松平氏に仕えたけど詳細不明

82 ：

難しいね。血筋さえ残れば滅亡ではない？

83 ：

本貫の地を取られて落魄したら滅亡だろ
芦名も滅亡だし

84 ：

>>83
それでいいんだよな。再起無理だし家臣団もいないし。

85 ：

葦名はどうだろう
正式な大名ではなかったものの、内大名として存在していたし
家臣団も基本的に会津時代の家臣で構成されている
佐竹とは別に将軍に拝謁してるし、官位も受けていた
滅亡と言えるかどうか
まあ、大名としての葦名は間違いなく滅亡したけど

86 ：

大名ではなくなったけど
寄合い旗本として幕政にもかかわっていた
水谷家も滅亡？
鬼平を陰から支えていたのも水谷家らしいけど

87 ：

>>85
「家」は残ったということだと思う。

88 ：

>>86
どの辺が滅亡なの？

89 ：

>>88
83の滅亡定説によるとそうなっちゃうのかなってこと。
でも、寄合い旗本は３万石、５万石の外様城持ち大名と
同等の家格だって説もあるんだよね　

90 ：

>>89
家臣団が綺麗さっぱり離散したの？

91 ：

>>86
滅亡ではないが、紅白歌合戦に出場したこともある往年の人気歌手が
地方都市のホテルのディナーショーで細々と稼ぐ光景に似ている。

92 ：

人それを落魄という

93 ：

おいおいその認識は間違っているぞ！
地方のディナーショーの方が莫大な利益が出る
テレビ出演とかは宣伝になるが利益が出ない
往年の人気歌手はテレビ出演の旨味が無いのでディナーショーに力を入れる
北島三郎や松田聖子とか好例だな

94 ：

ズレてるよ

95 ：

小田氏治
「100万回やられても、負けない」

96 ：

>>95
あんたは100万回やられ負けてるｗｗｗ

97 ：

戦闘で負け続けてもなかなか滅亡しなかった大名もいるな。
九州では少弐氏とか。

98 ：

手這坂合戦以降は領民の心も離れちゃったのかな？

99 ：

小田氏治
「100万回負けても、あきらめない」

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