秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察

1 ：08/02/29 〜 最終レス ：12/05/26

秀吉の朝鮮征伐を明の観点から考察するするスレッド。
朝鮮征伐の各板の関連スレッド
軍事板
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1203686918/
世界史板
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204066393/
日本史板
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1150604376/
戦国時代板
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195992731/

2 ：

2get!
九卿科道會議！

3 ：

何だか重複っぽいのもあるけど、一応、関連スレね
【日明戦争】文禄・慶長の役【万暦役】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1182128954/
秀吉頑張れば中国に王朝立てれたって
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1164125822/

4 ：

ただでさえ周辺異民族に悩まされていたのに、
まさか海の向こうからまでやってくるとはな。

5 ：

考えてみりゃ明からすれば碌に朝貢もしやがらない、その癖倭寇みたいな益体もない事をしてきた島が
総出でお前ん所、征服したるぞ！と襲い掛かってきた訳だから堪らんわなー…

6 ：

北京まで攻め上がれば良かったのに

7 ：

>>4-5
軍事板のスレッドでそのような意見を述べてきたら？

8 ：

明は皇帝も幼いし軒並み優将が死んだ後だし
「おいおい、やめてくれよ」ってかんじだったろうね

9 ：

>>9
?

10 ：

明あんまり活躍してねーよ
兵もほとんどおくってねーし。

11 ：

朝鮮に派遣された明軍は、最大事でも十万人を超えていないと言われているね。
江南にも攻め込んで来るという噂があったみたいで、そっちの防備も一応固めてはいる。
>>6
北京へ進むのに最大のネックは遼東の荒野じゃないかな。
補給線も延び切ってしまうし、
最低でも朝鮮を完全に領土化してからでないと難しいと思う。
北側から攻め込んだ場合、北京周辺はかなり防備が厳重だし。

12 ：

島津にフルボッコされた明ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

13 ：

立花宗茂の方がすごいぞ。
般丹の戦いで立花軍８百に対して高策軍は２万２千もいるのにやられてるｗ

14 ：

>>10
明軍も寡兵と厳しい補給のなかで
良くやったと思うが、水軍の勝利したって
明軍の功績に帰して当然だったはず。

15 ：

寡兵とは言いがたい。

16 ：

17 ：

とりあえず「明史」な
http://guoxue.baidu.com/page/c3f7cab7/index.html
「日本伝」は第三百二十二巻
http://guoxue.baidu.com/page/c3f7cab7/321.html

18 ：

age

19 ：

いろいろ中国語のサイト見ても、この戦役に対する明側の関心が低いな。
本土が直接巻き込まれた訳じゃないから仕方ないけど、
一応16世紀の世界で最大級の武力衝突だったんだし。

20 ：

当時の皇帝が、中国史上、劉禅と並ぶ迷君では盛り上がるまいよ

21 ：

劉禅って、明の時代に生まれれば
部下に支えられてた感もあるが普通にそこそこの君主だよな。
三国志の蜀の皇帝に生まれたばかりに、中国皇帝最低に地位になってしまった

22 ：

23 ：

>>21
劉禅ごときでは、中国史上最低皇帝の座は掴めない。
下には下がいるものだよｗ
特に明朝の場合、劉禅程度の能力があったら、
まあまあの皇帝として評価されたかも知れないｗ

24 ：

劉禅は諸葛亮の前でわがままを言っていたこともあったが、粛清はしなかった
それを実行したのは明の皇帝
崇テイ帝は諸葛亮の再来といわれた袁崇煥を凌遅刑らした。
明が滅んだ原因の中で一番致命的なことをやっている。
劉禅はそれなりに散財したが、恨まれるほどのことはしていない
それをされたのが明の皇帝
万暦帝は散財で農民の怒りをかい、李自成の乱で捉えられ国民になぶり殺しにされた
明の皇帝がせめて、劉禅だったら

25 ：

劉禅?

26 ：

>>24
李自成の乱の時には、万暦帝はとっくに死んでいるよ。

27 ：

清正は？

28 ：

何が清正なのか分からんけどw
とりあえず百度百科「加藤清正」
http://baike.baidu.com/view/193004.htm
明史に加藤清正って何か記述あったっけ？

29 ：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%87%E6%9A%A6%E5%B8%9D
万暦帝
>>26
国家にとって不可欠な出費を惜しむ一方で私的な事柄には凄まじい贅沢をした。
例えば鄭貴妃の子である福王朱常洵を溺愛し、
その結婚式のために30万両という金額を使っている
（張居正が政治を執っていた十数年に国庫に積み上げた金額が400万両である）。
このことで民衆の恨みを買い、後に福王は李自成軍に捕らえられた時に残忍な殺され方をしている。

30 ：

31 ：

>>29
でも親と子といえど別人は別人だから
>>万暦帝は散財で農民の怒りをかい、李自成の乱で捉えられ国民になぶり殺しにされた
この文章がおかしいのに違いは無いよ

32 ：

>>28
今の中国人で、加藤清正とかの日本の戦国武将を知っているのは、
歴史からではなく、
戦国無双とかのゲームからの知識だからなあw

33 ：

それは日本人も同じこと

34 ：

35 ：

明に伝わった情報では、
平秀吉が明の征服を宣言して、朝鮮から五十万人、江南へ五十万人が攻め寄せるっていうような話だったらしいな。
それで江南の防備も固められた。

36 ：

>>35
合わせて100万か・・・実際の5倍以上w
そこまで誇張しないと援軍出してくれないような状況だったのかな？

37 ：

どこから引いてきた話かな？

38 ：

ソースは？

39 ：

陳申は福建の船商であるが、たまたま琉球で日本軍の挙兵のことを聞き、この年の四月、琉球の長官とはかって、進貢使に
密報を託したのである。それによれば、
「日本の関白は下層から身を起こし、群雄を征服して既に六十六州を平らげたが、更に琉球朝鮮を席巻し、明をも平らげる計画
で、昨年三月に琉球に使者を向け、朝貢するよう迫った。聞けば関白自らこれを天授とし、来春三月を期して二百万の兵を率い
て大挙攻め入り、北京を攻める隊は朝鮮人を先導とする。福建広東浙江に入る隊は明人を先導にしようとしている。朝鮮は既に
船を造って戦いの計画を援助し、日本に入港中のシャムやカンボジアの商船に対してはも全て検束を行っている」
　というのであった。

40 ：

>二百万
また話がデカクなっとるｗｗｗ

41 ：

敵の数が多いほど、たくさんの予算が出そうだしねw
特に武官にしてみれば、敵の数は多く言っておいた方がいろいろと得w

42 ：

>>24
袁崇煥は今張飛と明史に書いてあると2ちゃんで見たけど…。
崇テイ帝は遺言から察するには立派な人に思えるのにねぇ。
日本軍の兵力の水増しは李如松もやっていると直木三十五のエッセイで
読んだ。
柳成竜が文句をつけたら「お前のところのやつがそう言ったんだ」と
怒鳴り返したとか。

43 ：

明自身が下層出身の洪武帝という恐怖の豪傑をｗ生み出してるから同じような出自の秀吉をそういう風に見てたのかも

44 ：

明は援軍じゃなくて当事者本軍だよな。

45 ：

話題もないし、明臣から功績ランキングをあーだこーだ話して決めよう。

46 ：

戦略功臣と戦術功臣として
総兵以上と副総兵以下にわけましょう。

47 ：

この時期の中国の武将って、
パッとしないのが多くて、興味削がれるなあ

48 ：

李如松じゃないの？
平壌を落としたし。その後、負けたけどな。

49 ：

一番迷惑な存在＝豊臣　秀吉

50 ：

呉三桂のお父さんも、この戦いに参加してたんだよね。

51 ：

当時の明に徐達クラスの武将がいたら日本に勝てた？

52 ：

>>51
そんな危険人物は皇帝に疑われて粛清されるか、
同僚の妬みを買って糾弾されて失脚するだろうなw

53 ：

楊ｺｳは評価が低いけど頑張ったと思う。

54 ：

>>51
すでに武勇云々で、どうにか成る時代じゃ無いと思う。

55 ：

徐達の武勇てなに？

56 ：

>>49
俺は朝鮮すら征服できなかった猿より絶頂期のオスマン・トルコを破ったティム
ールの方が明にとって強敵だと思うね

57 ：

>>51誰？

58 ：

どこの無名武将？

59 ：

洪武帝の覇業に貢献した向かう所敵無しの将軍。魏国公に封ぜられ右ｼﾞｮｳｼｮｳになる

60 ：

知らんな

61 ：

徐達は明の北伐軍を率いて、大都を占領、元を北方の漠北へ追いやっている。
明の創業＆天下統一の最大の功臣だろうな。
死に方が不審なので、朱元璋に粛清されたっぽいけど。

62 ：

関連スレ
【日明戦争】文禄・慶長の役【万暦役】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1182128954/

63 ：

喉に刺さった刺。

64 ：

朝鮮半島？

65 ：

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1150604376/978
978 ：日本＠名無史さん：2008/06/24(火) 14:15:27
はいはい
３分の１も兵力失ったけどね。現代戦では２５％兵力失ったら壊滅と言うんだが
明国境までとか言ってるがそれは明軍介入前じゃないか
たかだか朝鮮半島カッポしただけで世界的に見ればそんなたいしたことないしょ
明にとってはオスマンを破って西アジアを席巻したティムールの方が百倍脅威だったろうな

66 ：

日本史板の朝鮮征伐スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1214026579/l50

67 ：

みてみたら？

68 ：

島津義弘と戦った董一元ってのは、調べたら、
主に北辺で、蒙古族との戦いで功績を上げた武官なんだな。
文禄の役が始まる前に、総兵になっている。

69 ：

朝鮮に派遣された明軍は、基本的には蒙古、女真あたりの遊牧民騎馬軍団相手に戦ってきた連中なわけで、
半島南部の山がちな地形は戦いづらかったかも知れんね。
逆に小西行長が平壌から撤退しなければならなかったのは、
兵力の差、補給などの問題もあっただろうけど、
平野部で日本軍には不利な地勢だったということもあるだろう。

70 ：

【日明戦争】文禄・慶長の役【万暦役】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1182128954/
より
明軍は大軍を擁して総攻撃をしたのに蔚山を落せず、少数でやってきた日本の援軍に野戦で大敗している。
なにやってんの、明？

71 ：

「対馬は、遠い昔から韓国に朝貢を行ってきた韓国の領土だった。
壬辰倭乱（文禄・慶長の役）を起こした日本が対馬を武力で占領した
が、決死の抵抗を行った（対馬の）義兵がこれを撃退し、義兵の戦蹟
碑は対馬の至るところにある。1870年代に対馬を不法占拠した日本
は、不法に所有した領土をポツダム宣言によって返還することになっ
たのだから、韓国に返すべきだ」　
　1949年1月7日、大韓民国の初代大統領・李承晩（イ・スンマン）が
初の年頭記者会見で語った発言だ。
朝鮮日報
「対馬は韓国領」説に歴史的根拠あり（上）
http://www.chosunonline.com/article/20080727000010

72 ：

もう、くれてやればいいじゃん

73 ：

つか、一度本気で侵略して欲しいな。
韓国が対馬に軍事侵攻したら、さすがに日本人もいろいろと目覚めるだろう。

74 ：

>>72
そんなことを言ってると次は九州や沖縄が韓国領土だと、
言ってくるぞ。実際に主張しているのもいるし。

75 ：

いっその事全部くれてやって中から支配しよう。

76 ：

そんなことをしたら、
男は働けない病人とか怠け者は皆殺し、働けるやつは強制労働の奴隷。
女は韓国人のための性奴隷になるぞ。

77 ：

>>76
全部くれてやるんだから日本人は貴族サマになるんだよ。（笑）

78 ：

俺は外国に亡命するから、他はどうなっても全く問題ないな
むしろ清々するよ

79 ：

韓国に占領された時点で亡命なんかできないが？
日本は周りを海に囲まれてるから飛行機か船じゃないと逃げれないな。
占領されたら港も空港も使用不可だしな。
亡命も政治家や皇室や経団連かめいの会長や社長が優先され、
このスレの住人みたいな庶民はしょせんあとまわしだな。
事前に逃げようにもいつ占領されるかは不明だしな。
今すぐ亡命したらまにあうだろうがな。

80 ：

占領されるんじゃないよ。くれてやるんだからちゃんと取引すんだよ。

81 ：

>>80
韓国と取引できると思ってる無知の一人登場。
韓国側には日本なんかとの取引契約内容を
守る義理も理由もない。無知は怖いね。

82 ：

併合時の日本政府から朝鮮総督府への通達
一、朝・鮮・人は対等の関係を結ぶという概念がないので、常に我々が優越する立場であることを
認識させるよう心がけること。
一、朝・鮮・人には絶対に謝罪してはいけない。勝利と誤認し居丈高になる気質があり、後日に至
るまで金品を強請さるの他、惨禍を招く原因となる。
一、朝・鮮・人は恩義に感じるということがないため、恩は掛け捨てと思い情を移さぬこと。
一、朝・鮮・人には裕福温厚なる態度を示してはならない。与し易しと思い強盗詐欺を企てる習癖
がある。
一、朝・鮮・人は所有の概念について著しく無知であり理解せず、金品等他者の私物を無断借用し
返却せざること多し。殊に日本人を相手とせる窃盗を英雄的行為と考える向きあり、重々注意
せよ。
一、朝・鮮・人は虚言を弄する習癖があるので絶対に信用せぬこと。公に証言させる場合は必ず証
拠を提示させること。
一、朝・鮮・人と商取引を行う際には正当なる取引はまず成立せぬことを覚悟すべし。
一、朝・鮮・人は盗癖があるので金品貴重品は決して管理させてはいけない。
一、朝・鮮・人には日常的に叱責し決して賞賛せぬこと。
一、朝・鮮・人を叱責する際は証拠を提示し、怒声大音声をもって喝破せよ。
一、朝・鮮・人は正当なる措置であっても利害を損ねた場合、恨みに思い後日徒党を組み復讐争議す
る習癖があるので、最寄の官公署特に警察司法との密接なる関係を示し威嚇すること。
一、朝・鮮・人とは会見する場合相手方より大人数で臨む事。
一、朝・鮮・人との争議に際しては弁護士等権威ある称号を詐称せる者を同道せる場合がある。権威
称号を称する同道者については関係各所への身元照会を徹底すべし。
一、朝・鮮・人は不当争議に屈せぬ場合、しばしば類縁にまで暴行を働くので関係する折には親類知
人に至るまで注意を徹底させること。特に婦女子の身辺貞操には注意せよ。
一、朝・鮮・人の差別、歴史認識等の暴言に決して怯まぬこと。証拠を挙げ大音声で論破し、沈黙せ
しめよ。
一、朝・鮮・人との係争中は戸締りを厳重にすべし。仲間を語らい暴行殺害を企てている場合が大半
であるので、呼出には決して応じてはならない。

83 ：

なるれす

84 ：

85 ：

＞７０
文禄の役　明軍総勢4万ちょっと　
慶長の役　明軍総勢8万ぐらい
大軍ってどこから分かってきたのか？

86 ：

>>85大軍じゃんｗ

87 ：

日本軍の兵数と比べて、圧倒的大軍というほどでもないんじゃない
日本側は両役とも十万人以上動員しているんだし

88 ：

日本軍の動員員数の半分は人足だけどなー

89 ：

秀吉による朝鮮征伐に関する考察
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/l50

90 ：

戦国時代の日本軍の場合、兵站要員は基本的には戦いに参加しないんだけど、
追撃戦には参加することもあって、非戦闘員と言い切ることもできないもので、
ややこしい。

91 ：

>>89のスレッド、議論が盛り上がっているね。

92 ：

93 ：

日本軍、明軍の兵数もあれだけど、
現地の朝鮮人も、基本は明軍の味方のはずなんだけど、
日本軍の下働きで参加していたりする者も多かったようだしな

94 ：

秀吉による朝鮮征伐の軍事分析Part�Y
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208168005/l50

95 ：

文禄・慶長の役が海外で誤解されまくってる件
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1224042272/

96 ：

97 ：

慶長の役の明軍、李如松の部隊の構成
総兵・李如松　騎兵1500
参将・李寧　馬兵1000
副総兵・楊元　騎兵2000
副総兵・張世爵　騎兵1500
副総兵・任自強　騎兵1000
副総兵・李平胡　騎兵800
副総兵・査大受領　騎兵・歩兵3000
副総兵・王有翼領　騎兵1200
副総兵・孫守廉　騎兵1000
副総兵・王維貞　騎兵1000
参将・趙之牧　騎兵1000
参将・李芳春　騎兵1000
参将・李如梅　騎兵1000
参将・李如梧　騎兵500
参将・楊紹先　騎兵500
参将・張応仲　騎兵1500
参将・駱尚志　歩兵3000
参将・張奇功　騎兵1000
参将・陳邦哲　騎兵1000
遊撃将軍・呉惟忠　歩兵3000
遊撃将軍・宋大贇　騎兵2000
遊撃将軍・王必迪　歩兵1500
遊撃将軍・高策　騎兵1000
遊撃将軍・葉邦栄　騎兵1500
遊撃将軍・銭世禎　騎兵1000
遊撃将軍・戚金　歩兵1000
遊撃将軍・谷燧　騎兵1000
遊撃将軍・周弘謨　騎兵1000
遊撃将軍・方時輝　騎兵1000
遊撃将軍・高昇　騎兵1000
遊撃将軍・王問　騎兵1000
遊撃将軍・梁心　騎兵1000
遊撃将軍・趙文明　騎兵1000
遊撃将軍・高徹　騎兵1000
遊撃将軍・施朝郷　騎兵1000
遊撃将軍・葛逢夏　騎兵2000

98 ：

>>97
その中で、戦死又は戦傷を負った将軍は？

99 ：

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