もし曹操がいなかったら・・・・・

1 ：07/03/03 〜 最終レス ：12/05/30

どうなってただろう。

2 ：

袁紹が統一

3 ：

袁紹と袁術の兄弟の争いが軸になっただろうね。
いろいろ波乱はあるかも知れないけど。
袁氏政権だったら、江南の孫氏も自然と服属するかな？

4 ：

袁氏兄弟が共倒れして、劉備起つ♪

5 ：

曹操はいてもいいが、
李世民、朱元璋、ドルゴンがいなかったら良かったなと思うことはある。

6 ：

曹操は居なくても歴史の大局に影響はないが
司馬氏が居なかったら・・・と考えると面白い。

7 ：

曹操がいない＝曹植も曹丕も生まれず三曹が存在しない。
政治はどうだかわからないが、文学面での発達に影響したかもしれない。
七言詩の登場が遅れたり、優れた文人を評価・保護する流れが生まれず文学そのものが軽んじられていたかも。

8 ：

五胡、特に鮮卑は史実通りの伸長はできなかっただろうね
後々の異民族蜂起はあるにせよ五胡に鮮卑でなく烏丸が入るか

9 ：

呉が統一」

10 ：

袁紹が統一でFA

11 ：

兄弟が分裂したした時点で袁氏が統一するのは無理だろう
有力なのは呉ではないか

12 ：

袁兄弟と孫氏呉で新しい三国志だな。

13 ：

魏王曹仁

14 ：

曹操がいないと反董卓連盟も作られない
よって董卓、西域、袁兄弟の三大勢力のどれかが有力だと思う
あるいは呂布にもチャンスがあったかもしれない
曹操がいなければ孫堅は袁術の手下のまま
劉備は世渡り上手な面を発揮して、それなりに活躍したかもしれないが

15 ：

結局不毛な戦いが続くだけか

16 ：

劉備は無理だろ…。黄巾→督郵で終わって名も残らん

17 ：

青州兵を吸収した勢力が勝つわ

18 ：

花は枯れ、鳥は空を捨て、人は微笑み無くすだろう。

19 ：

袁紹が勢力伸ばせたのは、反董卓連合の盟主に担がれた実績があったから。
曹操がいなければ盟主に担いでくれる人間もなく、そもそも連合を組もうと言う人間もいない。
中央で権力を握り頭一つ抜けた董卓と、
それに迎合反発する周辺の中小勢力同士の小競り合いが続くんじゃないかな。

20 ：

董卓・袁紹派・袁術派
で三国志

21 ：

夏候淵が天下を統一。

22 ：

いやいや、曹操を生まれなくさせるには漢の曹参を存在させなければならない
曹参が居ない=劉邦死んでたかも=項羽天下
三国時代どころか漢の時代も訪れなかったかも

23 ：

>>22　
×曹参を存在させなければならない
○曹参を存在させてはならない
日本語は難しい

24 ：

曹操は夏侯嬰の子孫じゃなかった？
宦官の曹騰が養子にしたのが曹操の父親
夏侯氏と曹氏は親戚だったの？

25 ：

曹参⇒…⇒曹騰→曹嵩⇒曹操
取り合えず曹嵩を消せばｏｋ

26 ：

だったら曹操一人消せば済む話だろ

27 ：

曹操がいなくても連合軍は成立。
孫堅がいるのでやはり遷都は起こるだろう。
関中は董→呂→李郭と史実どおりの経過で、献帝も東に逃亡する。
袁氏兄弟は之を保護しないだろうから下手したら。
やはり本命袁紹は揺るがない。
ただ彼が中原の覇権の得た場合でも秦淮線以南を収めることが出来るか疑問。
対異民族政策も曹操とは違っただろうし、三国じゃなくて五代十国みたいになってたかもな。

28 ：

>>27
どうかな？
曹操がいなければ袁術が寿春、さらに淮南方面へ追い込まれることもない。
また陶謙が攻め込まれることもなく、陶謙死後の徐州を袁術が楽々手に入れられたかもしれない。
（陶謙が袁術派と言ってるわけではない）
豫州・徐州・揚州北部を袁術がしっかり押さえていれば北上して兗州も得ることは難しくなく、袁紹を公孫瓚と挟撃が可能。
そう簡単に袁紹が本命といえるかどうか？
ただ袁術は統治が基本的にダメだし、組織作りも盟主気分ができればそれで満足してしまう感じなので圧勝できるとも思えないけどｗ

29 ：

孫堅がいなかったら董卓が天下とってたかもな

30 ：

曹操がいなかったら多分別の誰かが彼と同じ様な事をするだろうな
それが歴史ってもんだろ？
その誰かはわからんが

31 ：

同じようなことをする人間がいなければ異民族に征服されていたかもしれない
とりあえず、文化面や制度面で中国の発展がかなり遅れることになったと思う

32 ：

とっぴ過ぎてどうなるか分からないな
曹操シンパは悪くなったと思うし、
曹操アンチは良くなったと思うだろ

33 ：

>>31
逆
曹操がいなかったら五胡十六国時代は無かった可能性さえある

34 ：

関羽が孫権か袁紹か呂布辺りにあっさり斬られて神になれない

35 ：

呂布がもうちょっと活躍したかも

36 ：

やっぱり袁氏が有利なんじゃないの。
元々の地盤強いから。
でも安定した長期政権は作れないかも。
春秋時代みたいになったら面白いかな。

37 ：

黄巾の乱は長持ちする、一方官軍は劉備抜きではなかなか勝てないから劉備の出番が倍増する→あんだけ働いたら誰かはもっと高い評価する→宮中入り→張飛あたりが何進ともども10常侍を始末する→浣腸再興なるか…

38 ：

不思議とわかるが、そりゃーねーだぎゃ

39 ：

黄巾の乱の時代は別に鎮圧に曹操が大活躍したわけじゃないから最初の前提がダメだな

40 ：

でも勝てる武将いないぞ？
張角も精神的に多少は長生きしそうだし

41 ：

>>37
劉備、途中で失脚して抹殺されそうw
>>40
張角って結局どんな病気で死んだんだろうね？

42 ：

って事は抗菌最強か

43 ：

>>40
いやいやいやww
曹操しか勝ってないわけないだろ。
あんま官軍を馬鹿にしない方がいいぞ

44 ：

板違いです。
いい加減に三国志専門板に移住してください

45 ：

董卓専横までは一緒で、その後は董卓・袁紹・袁術・劉表・劉璋の割拠時代になりそう。

46 ：

史実と同じなのは董卓が呂布に暗殺されるとこまでじゃね？
その時代までは曹操は小物だったから
あとは袁紹が曹操の代わりになって魏の代わりになって三国志になるんじゃね？
司馬氏が名族だから台頭してきて晋に代替わりして歴史は大差なく進む
ただ詩の世界は大きく変わっただろうな
曹操の功績は政治や戦争じゃなくて詩だと思ってる

47 ：

曹操の功績は政治や戦争じゃなくて詩だと思ってる
↑
孫子を注釈し、政治では革命を行った。
曹操がいなければ中国なんて存在していない。
文化では、酒の陳造法を発明した。
馬鹿だろ？お前。

48 ：

同感。功績は少なくとも政治、文学、文化においては多大な物があるよね。
また袁紹 董卓とかの中で誰が朝廷政治を仕切るのかは分からんが、その場合司馬氏荀氏等の清廉の士がそいつらの下で働くのかも疑問。
難民だらけだった中原地方は人口激減、疲弊しまくりで中国の発展は大分遅れただろう

49 ：

いなかったら・・・・袁紹が統一していたかも
大穴で袁術とか。董卓討伐軍当時、袁術が一番位は上で、実質
名門袁家を背負って立つのは袁術だったし（でも、実際は
妾腹の兄袁紹の方が見栄えも人望も上だった）。
曹操の部下も元袁紹配下は多いし、曹操がいなければいついて
上手くいった可能性も。
・・・・あるかも。

50 ：

袁紹が天下を取っていたら、袁紹配下の将たちのもっと詳しい資料が後世に残ったんだろうな
袁紹の正確な生年すらわからないもんなー

51 ：

逆に曹操配下の武将たちはもっとマイナーな存在となっていた。

52 ：

なんで三戦板でやらんの

53 ：

>>51
まあそうなったら曹操が天下を…って言ってたんだけどな間違いなくｗ

54 ：

英雄としての曹操の功績は、袁紹レベルでも代用できるだろうが、
文学、文化史上の功績は他の者には代え難い。
みんなが言うように、曹操がいなかったらというのは漢詩がなかったらという仮定に近いので
中国がどんな国になってるかちょっと想像も付かない。

55 ：

曽操ってマジで蒼天みたいなんかな？

56 ：

>>55
亀ですまんが、あれは作者のギャグ及び作者なりの「非常の人、超世の傑」の表現

57 ：

いや、曹操はマジあんな感じだと思うよ

58 ：

それはないだろ
漫画の読みすぎだ

59 ：

俺のイメージではなんかセカセカしてて神経質。
やらいでもいいトイレ掃除までして、
社員に妙なプレッシャーを無自覚に与えるワンマン社長。
だから方向性としてはあんな感じで悪くないと思うな。
曽操は知らんけど。

60 ：

とりあえず北方謙三さんの三国志小説読めや(´-`)

61 ：

董卓が英雄として美化されていたかもしれない

62 ：

やっぱり公孫ｻﾝは天下握れんのか・・・・

63 ：

曹操は「型通りの天才」って感じだな。
情感過多でそれが多方面の才能にも現れると同時に、
それを制御する理性も十分ある。
私生活は好き放題に泣いて笑って妾作って部下も好きにさせて、
締める要点をきっちり締める。
曹丕は曹操に比べて感情を制御するのが今ひとつ下手だった。
曹植、曹彰はそれぞれの分野で気ままな人間だったようだから、
そういう一族なんだろうな
曹操と孫堅の子供達はまさに似た者親子で面白い

64 ：

まあ三国志の中では一番重要人物になるか。

65 ：

袁紹と董卓の間で、官渡並みの決戦があって、
その勝者と孫氏との間で赤壁並みの決戦が起きそう。
劉章は結局蚊帳の外で終わりそうな予感。
李儒は郭嘉並みの、沮授は諸葛亮並みの評価を後にされたりしてｗ

66 ：

曹操がいなかったら今の日本は無かった
いや、マジで
日本酒の技術の始祖は遡れば曹操だからな
日本酒なしの日本なんて日本じゃないだろ？

67 ：

なるほど、中国さまに頭が上がらないわけだ。

68 ：

>>65
河内経由で洛陽に侵攻してくる袁紹を迎え撃つは総大将牛輔。
二虎と称される李カク・郭シを左右の軍に配し、賈クと田豊の智謀戦。
後方から諸候に睨みを利かせ利を図る李儒と対抗する沮授。
いいねｗ

69 ：

居ても居なくても、そんなに変わらんだろ。
詩が日の目を見る機会が遅れる程度じゃないか？
曹魏の領土に馬騰、袁紹が構えて南は蜀漢と孫呉。
仏教、老荘よりも儒教のベクトルは依然高く
異民族が北より南下してくるまで、その関係も崩れることもない。

70 ：

大違いだぜ。
匈奴が北方を制圧した時に晋という求心力があったからなんとか東晋が維持できた。
曹操の不在が強固な統一王朝の成立にプラスになるかマイナスになるか
判断するのは不可能だが、最悪北は異民族に支配され南は漢民族が相争うという
事態がありえた以上、漢魏晋宋斉という流れの主流にいる曹操は無視できない。
特に文化風俗の面でね。

71 ：

それ言うなら、呉からじゃ。＞六朝文化。
曹操いなくても、劉備と孫権はいるんだろ？

72 ：

そうかな。
結局は北中国が異民族に支配されてたら
自然と漢民族は漢民族同士で寄り添うんじゃないか。
曹操でなくとも、土地柄から言っても孫呉や蜀漢を頼れば
南で漢民族が生き残れたと思うぞ。
それに後の文化発展は北から攻め寄せてきた異民族により
それまでの儒教一尊の絶対主義が崩壊し、老荘思想や老荘思想を元に解釈した
格義仏教による仏教文化の発展によるものでしょ。
この時代は老荘、仏教の黄金期とも言われてたから
相当な発展を見せたんだろう。
老荘、仏教の推進者でもなかった曹操が特に必要な人材とは思えないなあ。

73 ：

曹魏がないのに劉蜀や孫呉が成立する必要がないだろうにｗ

74 ：

劉備はどう立ち回るんだろうな。

75 ：

>>73
違う違うｗ
位置の問題だよ。
東晋は南にあったでしょ。
だから単に残ってるだけの話。
北方異民族と一番近い北中国は
南宋の頃も占領されてたしね。
紛らわしい言い方になったのはスマヌｗ
竹林七賢のような文化人が居れば
別にどんな国が残っていても文化は活きるからね。

76 ：

そもそも三国は、各者の勢力伸張速度の微妙な均衡によって生まれたものだ。
そして曹操もまた、比較的後発組だということが問題になる。
単純な仮定を立てると、曹操が居らず、仮に袁紹がスムーズに中原を制した場合、
江南でそれに対するのが孫権では、史実のような抵抗は出来ない。年齢的に。
すると袁氏の統一王朝がかなり早くできる可能性がある。
それが長命を保つ場合、史実に比べて70年は国力回復の余力が出来る。
瓦解する場合、当然独立するだろう江南に、史実の孫呉ほど
安定した政権が生まれるかは当然不透明。
歴史なんてちょっとした偶然で変わるものだから、
北の漢民族の政治思想風土と江南の風俗・基盤が江南で結合する南北朝時代が
史実のように展開する可能性は割と小さいと思うよ。
孫策が存命なら鼎立・梯立の可能性はあるけれど。
曹操の不在が強固な統一王朝の成立にプラスになるかマイナスになるか
判断するのは不可能だが、漢魏晋宋斉という流れの主流にいる曹操は無視できない。
でしょ？

77 ：

曹操が居なかったら、漢王朝は北方異民族侵略まで
存続したんじゃないか？
袁紹、袁術は四世三公の名誉を捨ててまで野心を剥き出しにする必要性はないし、劉エン、劉表は皇帝と同族。
馬騰の一族も漢の名族、孫堅は漢王朝への忠誠心も高かった。
曹操が居なかったら、董卓を打倒した時点で漢王朝は元の威厳を
取り戻してたんじゃないかな。
曹操がでしゃばって無駄な野心を見せなかったら漢王朝の屋台骨が揺らぐ原因が見当たらない。
なので曹操は居ても居なくてもそれほどの影響にはならんと思うなあ。
同世代なら寧ろ、天師道の張魯が最も影響力を持っていた人物だろう。
天師道は中国の国教ともいえる道教のルーツであり、今も台湾には張天師の名を受け継ぐ後継者の道士もいるしな。

78 ：

威厳がなくなったから荒れたんじゃないの？
野心があるから領地を増やしてんじゃないの？
漢王朝に忠誠心高いなら玉璽返したんじゃないの？

79 ：

玉璽の件は孫呉が正当性を主張するための創作じゃないかな。
でも孫策の妻から袁術が奪い取ったって話もあるんだよね。こっちが演義の元になった。
まあともかく。
三公名族の名誉より皇帝の名誉が遥かに勝る。
可能な限りは、一家の繁栄栄達を願うのがこの時代の自然な価値観だから。
ちゃんと順序だてさえすれば（完璧にそうするのは不可能だが）当代と後代の批判は
ある程度避けられる。そうやって王朝交代してきたのが中国の歴史だからね。
別に曹操が特に野心家だったわけじゃない。

80 ：

孫策の妻じゃないや。
孫策の母を人質にして孫策から奪い取った。だったかな？

81 ：

>>77
＞ 曹操が居なかったら、漢王朝は北方異民族侵略まで
＞ 存続したんじゃないか？
確実に、曹操が頭角あらわした時点と同じ様なタイミングで、異民族に蹂躙される。
人が変革を求めるじきは、そのグループの一定水域を超えたときなんだよ。
＞ 曹操が居なかったら、董卓を打倒した時点で漢王朝は元の威厳を
＞ 取り戻してたんじゃないかな。
曹操が出でたのは、時代の必然。名前や個性が違うだけで、役割は変わらない。
違う誰かが、その使命を果たす。
＞ 曹操がでしゃばって無駄な野心を見せなかったら漢王朝の屋台骨が揺らぐ原因が見当たらない。
だから、現状に不満を持つ人が増えたなら、誰かがそれを改善する。
＞ なので曹操は居ても居なくてもそれほどの影響にはならんと思うなあ。
あの『曹操』は居なくても、同じ任務を担う人物が出てくる。

82 ：

曹操がいなくても徙民政策は基本的な後漢の方向性だったから
曹操ほどの大規模なことはしなくても、誰か誰かが中原に人集めただろうね
掌握してる人口の流出と生産力の低下、農地の荒廃は曹操と関係なく起こってるから

83 ：

>>81
つまり曹操が居なくてもそんなに変わらんってことだろ。
それにしても三国ヲタは見事なまでに儒や老荘の話はスルーだなｗ
六朝時代は儒、仏、道が始めて並び立った時代でもあるんだぞ。
一介の王如きが歴史に与えられる影響なんてたかが知れてる。

84 ：

王だの儒だの影響力評価云々よりも、
根本的に歴史の修正作用とか諸分野の発展の正統的な方向性なるものを信じるか信じないかの差だな。
俺は信じてないけど。

85 ：

>>77
オイオイ違うだろw
＞ 曹操が居なかったら、董卓を打倒した時点で漢王朝は元の威厳を
＞ 取り戻してたんじゃないかな。
＞ 曹操がでしゃばって無駄な野心を見せなかったら漢王朝の屋台骨が揺らぐ原因が見当たらない。
思いクソ歴史が変わることを想定してるだろww
だから突っ込んだらソレか。天然か？天然なのか!?
他はある意味、その通りだから否定しようがないだろ？
ただ、それこそ曹操の存在抜きでも変わらない話だが。
スレ違いの老荘話で盛り上がって欲しかったのか？

86 ：

↑は>>83あて
ナニが言いたいのかハッキリしてくれ。
文化面での曹操が果たした役割は、決して小さくないが、
老荘や、仏教文化に関しては、重大なキーパーソンではない。
その時代の中心人物だから、当然、役割を担ってるが、曹操抜きで語れぬ話じゃない。
だが、曹操がいないと、漢朝が復権するなら、曹操の果たした役割は大きく、
曹操がいない＝歴史が変わる。
本気で言ってんのか？
もう一度、>>77を見直せよ。自身の主張がブレまくってるぞ。
こんな趣旨で卒論書いたら、確実に書き直しさせられるぞ

87 ：

とりあえず>>85が落ち着いて論旨を明確にしてくれｗ
俺はそっちの意見に概ね与する派だと思うが、
さすがそのレスは文の繋ぎが滅茶苦茶で何がなんだかわからん。

88 ：

>>86
とりあえずお前は何回卒論書き直し喰らってんだ？
他人の意見に踊らされすぎだｗ

89 ：

話豚切ｽﾏﾝ
董卓か袁紹が天下を手中に収めるかもしれない
漢王朝が存続するかもしれない
只ひとつ言えるのは袁術が成の皇帝を自称するのは間違いないな

90 ：

初めに比べて曹操の影響力の評価が下がっているな
もっとも、なぜか、劉備は無視されているところが相変わらずだが
>>16そりゃないだろ。最低でも公孫サンの一武将にはなっているだろ
その先は知らんが。曹操に次ぐと曹操に言わせた軍才は無名で終わるとは思えない。

91 ：

劉備は曹操無しでも公孫サンに付くだろうし、
青州経由で徐州で独立は完全に自分の実力だからな。
そこで鎮東将軍なんて破格の官位を貰ったのは
おそらく天子奉戴したての曹操が大盤振る舞いしたせいだろうけど。
悪くして群雄の狭間にぽしゃっても、
独立の伝は無理でも史書に名が残るレベルは十分ありえる。

92 ：

>>91
徐州での独立は曹操の影響無しにはありえない
つーか曹操いないと袁術の伸張が止まらず袁紹あぼーん間違い無し

93 ：

>>92
２大勢力化はあってもあぼーん間違いなしはどうかな

94 ：

>>92
それはそれで、公孫・袁術派として中原を切り取りに掛かっていた劉備は
功臣として名を連ねるか独立して群雄になるかのどっちかだね。
曹操無しでは袁術が止まらないなら（どっかで躓きそうだが…）、
劉備はその有力な先鋒の一人だから。

95 ：

>>93
袁紹が北部の公孫サンに兵力を集中できたのは曹操が南面して袁術の北上を防いでるから
それなりに強大な兵力を維持し続ける程の袁術と公孫サンに挟まれたら袁紹単独じゃもたんだろ
事実曹操も自軍が占領する地域の土豪が袁術と誼を結んで裏切られる羽目に陥ってるのだから
袁紹もエン州は袁術に切り取られる事はないまでも使える状態にもっていないわけだ
（そもそも曹操いなければエン州が最初に親袁紹側に付く可能性さえ低いのだ）

96 ：

関西：李カク、郭シ、張済、馬騰、韓遂
河北：公孫サン、劉虞、韓フク、袁紹
山東：袁術、陶謙
江南：劉ショウ、劉表、孫策
で、劉備と呂布がどこかに入ると…
曹操が朝廷を牛耳ってなきゃ孫策の横暴を忠義面して注進するのもいないかな？

97 ：

>>95
まあ、それならば袁紹は誰か有力者をエン州に派遣するなりするだろうけどね。
これが問題になる時期って、李カクらが陳留にまで進出し、
朱儁が陶謙らの支援の下でひいひい言いながら交戦してる時代なんだよね。
朱儁が兵站を得るためにエン州に陣取ったりしたら面白いことになりそうだ。

98 ：

>>97
曹操がエン州を上手く取り込めたのは張バクとのコネクションのお陰だろ
だから逆言うと張バクと仲の悪かった袁紹ではエン州を取り込めないという事になる

99 ：

張バクがエン州の支配者だったならそういうことになるが。

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