◆◇◆宋◆◇◆

1 ：06/10/25 〜 最終レス ：12/03/03

宋と遼 宋と金 宋と西夏
北宋（ほくそう、960年 - 1127年）
南宋（なんそう、1127年 - 1279年）
金（きん、1115年 - 1234年）
西夏（せいか、1032年-1227年）
遼（りょう　916年 - 1125年）

2 ：

宋代は常に異民族の侵略の危機にさらされていた時代であり、
そのために、数多くの英雄を輩出した。
楊業、狄青、岳飛、韓世忠等等。
また、水滸伝、楊家将演義、説岳全傳、射�G英雄傳等、
数多くの英雄たちの物語も、宋代を舞台としている。

3 ：

宋と言っても、外国からは五朝の延長としか見られていない件。

4 ：

へー宋なんだ

5 ：

客家(ハッカ)は北宋滅亡のときに南に流れた連中(北宋を支配していた層)が起源とされ
客家が逃れた地域は広く拡散している。
教育熱心が１番の特徴。孫文、�ｹ小平、李登輝、李光輝(リー･クアンユー)、などは客家
紅幇や青幇などの幇(パン)は水郷クリーク(運河)の船乗りが起源らしい。
義侠心や宗教的なもので団結した非公然の結社。
幇の組織を使い国外へ脱出した華僑が多い。
清朝などはしきりに船乗りや水夫の設教を禁止する法令をだしていた

6 ：

>>3
外国って例えばどこ？
唐→７代１２国→明みたいな扱いってこと？

7 ：

>>6　チベットとかだな。
７代１２国の次は元ですわｗ

8 ：

>>7
ああ、素で忘れてた＞元
チベットが出てくるということは宋は正当な統一王朝と見られてないってこと？
その外国ってどこ？

9 ：

宋朝は、異民族にぼこぼこにされていて、何だか弱そうで、
漢なら大漢帝国、唐なら大唐帝国という言葉がしっくり来るのに、
大宋帝国はどうもしっくり来ないとイメージだけど、
何だかんだで300年も続いたし、文化面でも今につながる基礎ができたわけだし、
実は凄いねえ。

10 ：

いや、だからチベットの記録に、唐が崩壊したあと梁という国になって、あと何代か続いた…　みたいな記録があって、宋という名前は出てこない。
まぁ、そういうこと。　チベットが外国じゃないというなら、まぁいいけど。

11 ：

>>10
あ、外国というのはチベットのことね。
チベットのように宋が周辺国扱いされてるという意味にとってしまったんだわ。
誤読堪忍。
> 唐が崩壊したあと梁という国になって、あと何代か続いた…　みたいな記録
その次に元が出てくるの？

12 ：

宋代のチベットは吐蕃？
唐代に比べて、あまり存在感がないようだけど。

13 ：

吐蕃。　宋代ではだいぶ壊れてますね…
あと、訂正。
一応、五朝という認識はあったらしい。　しかし、「（五朝）のあとに趙という帝がたった」くらいの簡潔な記述しかないみたい。
まぁ、自分は五代好きなんで宋（北宋）も好きでいろいろみるのだけど、最近はそれら諸外国と似たような見方をしています。
北宋も、太宗のとき真宗のときと、契丹（遼）に破れ講和を結んでいるわけですが、これが遼が上で宋が下なもんですから、北宋は遼の冊封受けたような印象が見て取れます。
むろん、北宋の人々は容認しませんが…
また南宋も同じ。　秦檜の講和策後、これも金の冊封国のような状態とみても差し支えないような状態。
これでは、隋唐の頃の絢爛たる超大国なイメージは損なわれますよね。
しかも唐代では太宗が突厥や周辺民族から「テングリカガン」と呼ばれ懼れられていたことを考えると…。

14 ：

>>13
ああ、なんか南北朝（大陸のね）時代、日本（当時は倭国だが）が南朝は認めても北朝は認めなかったという話にちょっと似てるなあ。

15 ：

まぁ、ユーラシアレベルでみると、版図というか支配領域というか、そういうものでこじんまりした観は否めない。
しかし宋国内のみでいうと、そんなものは関係ないぞと言いたいくらい、明るいイメージが覆っているんですよね。
官僚社会にはいろいろ矛盾や不合理は多々あれど、宋という多方面に発展していく時代は、人が生きてる感じがびんびん響いてくる。

16 ：

>>12
代わりに西夏が頑張っている感じだね。
西夏のタングート人もチベット系のようだし。

17 ：

西夏スレも欲しい。

18 ：

趙匡胤age

19 ：

何といっても、趙匡胤のイメージがいい。
簒奪したとは言っても、周朝の柴氏には手厚い保護を与え、殺しも必要最小限に抑えた感じ。
簒奪自体、決して褒められた行いではないけど、
他の簒奪劇が凄惨な結果を伴うことが多いだけに、より高感度が増す。

20 ：

戦争が巧かった印象が強いかな、俺は。

21 ：

>>19
その反動か、二代目太宗趙匡義は陰険なイメージがあるね。

22 ：

たしかにそうなんだけど、この兄弟好きなんで、そう斬りすてられるとちょっと…
アニキは鷹揚な性格で、弟は秀才。
アニキのいい加減なところを口をすっぱくしてたしなめるしっかりモノの弟という感じ。
まぁ、それが昂じてなんか横着する兄を毛嫌いしだしたようにも思えるけど。
13歳違うから、単なる兄弟というのとも違うなにかがあるのかもしれない。

23 ：

雰囲気は日本の足利兄弟に似てる感じがする

24 ：

>>23
わかる。観応の擾乱は無かったけれども。

25 ：

乱の代わりに暗殺簒奪が光義クオリティ

26 ：

趙匡義（光義）は、兄がやばくなるまで待つことができた。
それは年齢の違いからくる余裕だったのだろうか。
兄の遺言を、自分に有利にするためには、ああいう作為的な怪しい行動にでなければならなかったが、あからさまな部分は薄い。
まぁ、暗殺・簒奪と斬って捨てられてもしようがない不審さではあるが、あきらかというわけでもない。
結局、どちらも憶測の域を出ないということ。
ただ、国内整備や民政統治に関しては、趙炅（光義）のほうが辣腕だったようだ。

27 ：

遼にボロ負けして一時期行方不明になって帰ってくるし
弟や甥を粛清してるけどな

28 ：

軍閥から起こった宋は、軍閥対策に文官絶対優位を打ち出した
平和な時はよかったんだが、北方に強敵が現れると全然勝てない
有名な抗金の名将達は、そこで仕方なく認めた軍閥のボス連中
しかしこれが後に邪魔になり、また粛清を含めた押さえ込み
元が出現するとまた駄目だってことで孟キョウや呂文徳のような軍閥軍団を容認せざるを得なくなった
宋兵が弱い、というのは内乱や割拠の危険性を過度に防止した副作用だなぁ

29 ：

【酔っ払っているうちに】 趙匡胤 【皇帝になった】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1162225567/

30 ：

>>27　趙匡胤にも暗いところがないわけでもない。
郭威のコピーである擁立簒奪劇、後周に近しい軍閥・実力者である韓通、李筠、李重進らの受け入れ拒否および討伐。
たぶん、趙匡胤本人の頭からすべて出た謀計ではないと思う。
宋という時代のために現れたような国家プランナー趙普や、冷徹な現実主義者の弟らの計画だったろうけど。
まだ、統一という段階に入らず、相変わらず地方政権のままだった太祖期では、不用意な粛清はできなかったのだろう。
禁軍は自分のかつての職場だっただけに、義兄弟となった石守信らを配して、多少は安全だったろうが、王彦超や符彦卿といった大大名クラスは、下手に刺激するとどう動くかわかったもんでもない。
しかも、符彦卿は五代を貫く名門で、加えて後周世宗の前皇后、後皇后の父親だったわけだし。
国内にはいろいろ気を遣い、「もう戦乱はごめんだ」という感じで皆の心を揺さぶった。
いわば、搦め手から敵愾心を封じ込めたという感じかな。　この辺はすごくイイ。
しかし最初に言ったように、かつての上司だった張永徳（後周の親類で宰相。兵権はすでになかった）はそのままにしたのに、禁軍の双璧だった侍衛軍の大将で、淮南節度使として新領土を統治していた李重進は、「降る」と言っているにも関わらず許さず挙兵に追い込んだ。
同じように、自分と兵権を二分した韓通は、真っ先に殺してるわけだし（これは韓通の強情さがかえってアダとなったのだろうけど。生きていても趙匡胤ほどの人気を得ることはムリなので、反対分子の代表格といったところか）。
韓通はともかく、なぜ李重進を…　実権のない後周の親類は保護するが、同じ親類筋でも兵権と人望をもった者は葬る、という図式に、ウラ読みするとなるのだが。

31 ：

まあ、後ろめたくない簒奪なんてないわな

32 ：

宋代で一番権勢を持ったと言える大臣は誰だろうか？

33 ：

か似道じゃない？

34 ：

宋は基本、君主独裁制だから、宰相とかが専権を振るいだすと、国家として終わりが近いことを意味する。
北宋期は皇帝親政がほとんどで、幼少時では皇太后が替わって政務を取っており、特定の宰相・外戚がデカイ面する余地があまりなかったと言える。
南宋になると秦檜が出てくるけど、やっぱ賈似道あたりかな。末期も近いし。

35 ：

宗って和平路線の大臣が後世酷い扱いを受けるよね
賈似道は紙幣増刷や公田法で財政の建て直しを計って宋を助けようとした面は完全に無視されて、悪人まんまに
私欲があったのは事実らしいから謀殺されたのは因果応報としても、小説とかだとジョウヨウに援軍すら送らなかったことになってる

36 ：

歴史物語の悪役にするには格好の人物

37 ：

文天祥などと比べても、特に劣っているわけでもなく、むしろ宰相としてなら上といってもいい。
どの時代でもそうだけど、能力があり言っていることにも理はあっても、人柄が悪く本音のところでの動機が自分のためだけ、という人は一般受けはしないし、叩かれる対象になる。

38 ：

>>37
文天祥は宰相として働く間がなかったらねぇ
もうちょい早く生まれてりゃ・・・

39 ：

賈似道って１７年宰相だったんだよね。それだけでも大した政治力だと思う
悪いこともしたけどやるべきことはやった、ってイメージかな
文天祥は立派なんだけど、何か立派過ぎて親しみにくい印象がある

40 ：

文天祥は>>38の言っているとおり、実際に統治の才を発揮する間がなかった。
あの人は有為な宰相ではなく、立派な心意気をもった硬骨漢で終わる。
2年間、華南を転戦した統率能力は認められるけど、歴史から読み取れる彼のすごさは、やはり義士であるところ。
過大評価してやりたくなる人材ではある。

41 ：

>>40
確かに早く生まれてても宰相にのぼって活躍したかはわからん罠
でも硬骨の臣としていい大臣になったんじゃないかなと思うね
こういう心術の清清しい人物は好感持てるな

42 ：

>>40
諸葛亮と似てるな。

43 ：

>>41　あまりにまわりがﾏﾝｾｰしすぎると、かえって貶めたくなったりしない？　天邪鬼だな…

44 ：

>>42
諸葛亮は活躍してないか？
三国志だと蒋済と似てないかな

45 ：

>>44
実際の功績の割にはという意味でね。
こういう書き方をするとうるさい人が出るかもしれないけれど、諸葛亮がなしたことで後世に残る社会制度、政治体制、文化って特に無いでしょ？
強いてあげればその存在自体が一番の文化遺産。

46 ：

>>45　それを言うと、たいがいの人が落第しそうだな。
後世に残したものがあるほうがエラいというわけでもないと思うが。
まぁ、残さないより残したほうがいいのだろうけど。
諸葛亮は文を残しているし、唐朝の南詔対策では諸葛亮の名前がちらほら出ているくらい。
多少影響はあったと思われる（詳しく読んでないから、全然関係ないとこの話かもしれん…ｗ）。
だがまぁ、存在自体が文化遺産だというのは、納得。

47 ：

>>41
平時だと煙たがられて謀殺されてたりしてな

48 ：

12月に、北方の「続・楊家将」というのが出るそうだ。
こんどこそ穆桂英が出てくるか？

49 ：

前作の楊家将読んだけど、さすがに早くないか？
まだ死ぬべき人間がいきて複線？と思わせぶりな所があるから、その辺を済ませてからでてくるんじゃないの？

50 ：

>>48
楊家将の後半は、武侠的要素が強く、女性の活躍が目立つのだが、
漢たちの物語を目指す北方先生はあまり好みじゃないらしい。
だから、それより手前の方の部分じゃないかと思われる。

51 ：

>>47
まあ折り合いつけられなさそうだしな

52 ：

宋の皇族は、地方に封じられたりしていたの？
靖康の変で、金に連行されたのは太宗系の皇族？

53 ：

宋って同じ過ちを繰り返して国を傾けて二度目で滅びてるよな
相手を蛮人扱いして約束を守らないのはやっぱり良くないね

54 ：

そのへんの国の興亡って、テトリスゲームみたいな入れ替わり方だね。

55 ：

>>53
管仲は偉いな。

56 ：

管仲の場合はやりすぎのような気がするが
下手すりゃ桓公人質にとって意見のゴリ押ししようとする輩が続出しないか

57 ：

>>52
靖康の変は、皇族狩りもだけど、女狩りの方も徹底してたようだね。
開封に住んでいた高貴な身分の女性はほとんど連れ去られてしまったらしい。

58 ：

南宋が元に降伏した時、皇帝周辺以外の宋の皇族はどうなっちゃったの？

59 ：

確か、宗室の多くが元に降伏した蒲寿康に殺された

60 ：

>>58
趙孟[兆頁]（ちょうもうふ）の様に元に仕官した人もいるがこれは少数派。
大多数の皇族・宗族は隠遁生活をしてひっそりと余生を送った。

61 ：

趙氏の子孫は今もいるのかな？

62 ：

満州の方に、靖康の変で連れ去られた趙氏の子孫とかいう氏姓があったような気がする。

63 ：

潘仁美
蔡京
秦檜
賈似道
宋代の嫌われ四大奸臣

64 ：

趙って五大姓だからいくらでも宋の趙氏の子孫だなんて言い訳できそうだ。

65 ：

>>64　同じ姓だからといって、過去の貴族の家系図捏造する人も多かったし、また自分んちの家系図を売った没落貴族もいたさ。

66 ：

そういや、秦檜の子孫って今いるの？w

67 ：

>>63
ある意味可哀想な連中でもあるな。
実際以上に貶められているわけだし。

68 ：

蔡京なんかはあまり擁護する気になれないけどね。
秦檜、賈似道なんかはちょっと可哀想な部分もある。

69 ：

賈似道がいなければ南宋はもっと早く亡びていた。

70 ：

賈似道はやりたい放題やったけど、政策もまじめな人間だと思いつかないような、
大胆なものがあって、それが案外的を得ていたりすることがあったからね。

71 ：

>>70
的は射るものだよ。

72 ：

宋州が南京になったんだよね。

73 ：

sou

74 ：

宋州節度使趙匡胤

75 ：

東京開封、西京洛陽、南京応天、北京大名の四京体制なわけだけど、
開封がダントツで繁栄していたのは有名だけど、
他の三京はどれぐらい栄えていたのかな？
応天、大名は宋以外の時代だとそんなに栄えていないよね？

76 ：

大名府が鄴都だというのは知っている？
曹操の府があったところとほぼ一致するんじゃなかったっけ。

77 ：

はじめて知った。
鄴は邯鄲と安陽の中間ぐらいにあると思ってた。
大名府は邯鄲と梁山泊の中間ぐらいにあると思ってた。

78 ：

不安になったので軽く調べてみた。
永済渠に沿って、澶州より北、洺州より南が魏州で、五代の頃都制が敷かれ鄴都となった。
古都・邯鄲があるのが洺州で、安陽は相州にある。
唐中期から置かれた藩鎮で、魏博天雄軍というのが、このあたり一帯を領有していた。
それが唐末五代のごたごたで、藩鎮領土は分割されつつも、有力州として機能し、北宋初期魏王符彦卿の出鎮後、府制となった…？　あう…
鄴県というのが相州にあるから、曹操のとは違うのかな？

79 ：

なんでいくつも都を持ったんだろう

80 ：

最近この時代が好きになった。理由は文化史が面白いこと。日本の江戸期に
似ていること。北宋の首都開封がうちの市と姉妹都市ということ。

81 ：

wikipediaによると、慶尚北道の永川市か

82 ：

>>63
潘仁美は架空な人物
オリジナルは潘美

83 ：

>>82
でも世間一般的には、物語の中の名前の方が浸透してそう。

84 ：

一人の文天祥しか出せなかったのが宋朝の限界。
司馬光の猛反対と自派閥の裏切りくらいで凹む王安石の如き軟弱天才とは気骨が違うぜ！

85 ：

宋初は名臣を多く輩出してるね。趙普とか。
時代が下るにつれて党派争いが激化して
そうゆう人たちがいなくなった感がある。

86 ：

南宋はいまいち名臣が減った気がするね。
独裁者みたいな宰相が出てきたけど。

87 ：

司馬光って今の自民党の族議員みたいなものだよな
対案ないくせに新法に反対して、結局は自分の派閥の利益を守りたいだけだし
こんな奴を宰相にするしかなかった北宋末期は、滅亡するのが運命だったんだろう
何か日本の将来を暗示してる悪寒

88 ：

士大夫の権限が異常に強まったために、内部争いが苛烈になったからなー
皇帝がしっかり官僚機構を統御できれば良いんだけど、幼帝とか政治に興味が無い人物とかが続出したためにえらいことに

89 ：

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90 ：

>>87
でも、後から出て来た蔡京とかの奴らに比べたら、
まだ芯はしっかりあっただろう。

91 ：

陳舜臣氏の本だと、司馬光は「貧乏人を助けたら富裕層まで転落する」みたいな考えだったんだと
対して王安石は中小農民や商人へのテコ入れや既得権益の否定といった典型的改革派
水と油
政治姿勢はともかく、お互いを認め合って親交はあったらしいけど

92 ：

王安石はケインジアンなんだよ
司馬光は重農主義者
王安石は中国史の中で最も近代に近づいた人間かもしれない

93 ：

貧乏人を助けたら富裕層まで駄目になるって・・・今の日本の政府みたいだね。

94 ：

>>93
いわゆる格差社会というやつか。
今も昔もどうしてこうゆう貧富の差をつけたがるんだろうね？
政治家や官僚は。
司馬光って『資治通鑑』という大歴史書を書いたのは評価するが
政策面ではダメ出ししたくなるくらいだ。

95 ：

司馬光と王安石って、福田赳夫と田中角栄みたいなもんか？
どちらも後者の系統に腐敗政治家が目立つようだし。

96 ：

司馬光は、ちょくせつ政治に参与するだろう裕福な階層の
そのバックボーンを守りたかったんですよ。
貧民層を守っても、彼らから俊英が生まれるのは稀で
富民からならば期待できるのです。
その考えを考慮したうえで批判しないと、かた手落ちだと思いますね。

97 ：

まあ貧しいがどこまでを含んでいるかによると思うけどな
唐の貴族と寒門抗争よりはまだ窓口が緩くなったとはいえ
裕福じゃなきゃ勉強できない、勉強できなきゃ科挙に合格できない、結果、裕福層しか政治に参加できない
そういう悪循環に陥ってるからな

98 ：

>>96
富民層は五代中の新興地主層がそのおおもとであり、その層は捨てられた土地を兼併していって
大土地を有したのであり、貧民層を労働力として雇った資本家でもあった。
科挙を受けるにも多額の資金がいるし、また時間も必要。
富民層から科挙生が多く排出されるのは、まさにその両方が親の代からの財産が豊富であり時間があるから。
貧民層は今日の食い扶持をどうするか、というレベルなので、むろん金もなければ時間もない。
しかも富民層はさらにその貧民層に対して、金貸し業をやっておりその利子で荒稼ぎもしていた。
もともと金のあるところに、底辺から搾り取ってさらに増えていくという構図があり
いつの間にか、貧民が自力で富裕な生活を送れないような社会システムになっていた。
当然、富民層のそうしたいという意思が根底にはあったのは間違いないだろう。
王安石はそういうところを国家の側から救済しようとしたのであって、司馬光を代表する地主出身や
それらをバックボーンとした多数の連中は、利権の放棄を強要されるので反発した。
司馬光は言う。
我らは豊かになろうとして豊かになったのであり、貧民たちが豊かでないのは怠惰のあらわれだ（多少表現違うけど）。
…まさに今の日本も同じようなところに落ち込んでいるのがよくわかる。

99 ：

酒弱いのに上司から勧められるとがんばって飲んじゃう人は、
本心では改革支持してても周囲から色々言われるとできない。
いくら上司から勧められても絶対に飲まない人は、
空気読まずに改革を断行できる。

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