【Lニーダー】パン捏ね機相談所【Kエイド】

1 ：05/08/26 〜 最終レス ：12/04/08

パン捏ね機についての相談はこちらでどうぞ。
Lニーダー・Lミキサー・キッGイド・餅つき機・パン教室オリジナル捏ね機など、
購入相談のほか、使い心地や使う際のコツなども相談＆みんなで解決。
ｳﾏｰなパンを焼くため、ﾏﾀｰﾘでGO。
■手作りパン　☆３☆
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/bread/1114250146/l50
■パン関連スレ専用アップローダー
http://ryoriup.nce.buttobi.net/
一定期間更新が無い場合かつアクセス皆無な場合は削除されてしまうので、
時々トップページへのアクセスをお願いします。

2 ：

Ｌニーダーとミキサーだと、やっぱミキサーがいいのかな？値段高いし

3 ：

http://www.healthcare.omron.co.jp/product/hm155_1.html
これがいいんじゃないか？

4 ：

>>3
(ﾟДﾟ;)

5 ：

HB、Lニーダー、ブラウンマルチミックス（だっけ？）を持ってます。
パン捏ねと言っても、パンの種類によって回転数を変えた方が良いらしいです。
パン生地自体が一番いいのは、ニーダーかなぁと思う。
けど、ブリオッシュなんかのバターが多い生地はブラウン使ってる。便利よ。
HBは味はそれなりだけど、使いやすい場所においてあるし、気が変わったら焼き上げまでできるので、
何かと使ってる。
でも、生地作りに特化するなら、私はニーダーがお勧め。

6 ：

ミキサーだと回転数を変えられるんじゃないかな。
デロンギのとかいいんじゃないかと思ってるけど
クラシックね。
ニーダーはそのまんま発酵出来るのが便利。
ちなみに私んとこは東芝の生地っ子クラブだー！
あ、ブラウンマルチミックスもある。

7 ：

どうせなら、パン焼きに限ったオーブンの話題もここでｲｲ？

8 ：

>>7
ダネでつ。

9 ：

>>8
ダネって
「そうだね」のダネ？
「ダメ」のタイプミス？

10 ：

ニーダーニダ

11 ：

ブラウンマルチミックスだと、１回のこねに粉はどのくらいの量までＯＫですか？

12 ：

>>11
レシピは強力粉400gで揃えてあるけど、500gくらいは大丈夫

13 ：

>>12 ありがトン！　けっこーな量、大丈夫なんですね。
今はＨＢ使ってますが、ブラウン、手軽でいいかなーと・・

14 ：

わたくし12ﾀｿではないですが、
400超だと捏ねてる途中で重くて腕ぷるぷるするかも。
マルチミックス本体もわりと重たいし。
でも手軽で使いやすいのは事実。

15 ：

>>13
もし買うなら、今月一杯アマゾンがその場で割引のギフト券出してるので、
後日ギフト券で還元される分も含めれば税、送料込みで実質8300円ですよ〜。
正直、思っていた以上にお手軽で使いやすいし、多機能なので気に入ってます。

16 ：

>>14
やっぱり、腕プルプルしますか。
でも、通常300ｇ前後で作っているんで、そのくらいなら大丈夫ですかね。
捏ね時間も短いと聞いてますが・・
>>15　アマゾン、のぞいてみまーす！　thanks!

17 ：

使用説明書見てみた。
粉、500グラムって書いてある。
でも、時間かかるよ〜。熱持つし。
ちゃんと捏ねるなら
300グラムで15分くらいかかった様な気がする。

18 ：

100円ショップの積み重ね整理棚って言うのを
マルチミックスの台に使ってる。
棚の下にボールをおいて棚の上にマルチミックスをのせて
押さえて使うと手の疲れが違うよ。
いろんな種類があるから高さを確認して。
18.5センチ以上の高さがあればいいと思うよ。

19 ：

そうゆうアイデアがほしかった

20 ：

１００円ショップでニーダー売ってないか？

21 ：

ひと月以上なるのにレスが20しかない。
だからこのスレ反対だったんだ。単独でスレたてるほど人がいない。
パン板の手作りパンスレで十分じゃないか。向こうもいい加減過疎だし。
あっちで機械ばなしやると、必ず変なおばさんが出てきて、
機械の話はしないでって言うけど、無視すればいいからさ。

22 ：

ハンドミキサーで作るパンの本買ったんだけど、他にも試した人いる？
クイジナート推奨なんだけどうちのはナショナル。
一番最初に書かれてるレシピで作ってみたんだけど、回転がものすごい
ゆっくりになって、最速なんて怖くて出来ない。
一番ゆっくりで時間かけてまわしてみた。
なかなかおいしく出来たけど、マシンの寿命縮みそうだ。
日常的に実行してる人いたら、機械の調子はどうですか？

23 ：

ハンドミキサーってニーダーが付いたやつ？
ニーダーが付いたハンドミキサーなら使ってた。
半年ほどでニーダーのはめ込む部分のショック材がすり切れて
変なにおいがするようになったので
パンこねはやめました。
機械自体は大丈夫で泡立てなんかは普通に使ってます。
機械はブラウンです。

24 ：

ブラウンのマルチクイックでしょうか？
半年ほど使えたんですね、私のはニーダーつきではなく
ごく普通のハンドミキサーです。
あれ以来、泡立て器で柔らかい生地をよくよく混ぜ合わせ
粉を足して手捏ね、の製法が主流になりました。
手捏ねオンリーのときよりふっくらおいしいのですが
ますますニーダーかキッGイドが欲しくなりました。

25 ：

>>21
なんか、一人の人が自演でやってる感じするよね。
具体的な話は、ブラウンばっかり。

26 ：

ニーダーってバターケーキなんかも作れる？

27 ：

誰か、スタンドミキサーもってる人いない？
ボッシュの感想を教えてくれるといいな。
第一候補なので。他のスタンドミキサーでもいい。
発酵はどうしてる？

28 ：

>>27
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200501/2005011900010.htm#0015

29 ：

28>>
ありがとう！やっぱり、いいとこ悪いとこあるんですね
よく検討してみます。

30 ：

エロ画像踏んじゃったよ。
ばか。。

31 ：

???

32 ：

キッGイドの6QTとレディースニーダのKN-1000を使っています。
キッGイドはベーグルの生地を練っててギアーを破損した事があります。
なのであまり信用出来なくって、使うのはレディースニーダーが多いです。
毎回750ｇ〜1000ｇ練るのですが、どちらも力不足を感じます。だからといって業務用では大きすぎるし
丁度良い機種がなくて困っています。

33 ：

32＞大正電気から出ているニーダーの最新版。（パン教室仕様)
NEWこね○はパワーがあると言っていた。
でも、値段もなかなかパワーがある・・・。教室に通っている生徒以外も購入可とか。
JHBSのレスで何度か話題になっているよ。

34 ：

レディースニーダー使っている方，教えてください．
KN-200を最近購入したのですが，分量どおりにセットしても
混ざっていない（ドライイーストが粒のまま残っている・
生地が部分的になめらかでない）部分があります．
途中で手助けしてあげないとだめなんでしょうか？
それとも機械の不良？

35 ：

KN-200使ってます。ほっとくとそんな感じのときもあります。
私は毎回シリコンヘラで手助けしてますよ〜。
はじめのうちに手助けするとあとはほっといても大丈夫みたいです。

36 ：

35>
安心しました．
ありがとうございます！次試してみます〜

37 ：

強力粉（スーパーキング）を６００ｇこねられる
もちつき、パン生地づくり兼用機を探しています。
一般的なもち1升の機械だと、
パン用粉はMAX５００ｇあたりのものが多いようです。

38 ：

仕事でハワイに行った時、ほしかった
キッGイドをかいますた！
やっぱり、安いよ！電圧が日本は低いので、
多少、回転がのろいかな…でも　やっぱり
使いやすいな！！
まあ粉１キロまでは軽くいける！！卵白なら１２個分いけるかな！
ttp://www.kitchenaid.com/catalog/product.jsp?src=STAND%20MIXERS&categoryId=310&productId=347
ブラウンマルチミックスMはハンドミキサーとしては使いやすいきがする！ただニーダーとしては、５００グラムまで、ってのが使えないよね…　あと、プラスチックがもろい（笑）
職場では、８０クゥートのボウルでミキサーつかってまふ！
まるで、鳥肌実…　これとなると、人がまきこまれたら肩までかるく
複雑骨折ッス、家電と違うけど業務用ミキサーも安全面で工夫してほしいって思う今日この頃…

39 ：

訂正　クゥート　　×　
　　　クゥォート　○

40 ：

　プラスチック、確かにもろそうですね。

41 ：

レディースニーダー（粉300〜600gまで375回転）とLニーダー（粉400〜1kgまで300回転）、
容量のほかに回転数が違うけど、回転数の違いでこね上りに差はあるのでしょうか？
普段1.5斤＝450g〜２斤＝600gで焼くことが多いのですが、どっちにしようか迷っています。

42 ：

>>41 です。
結局Lニーダー買いました。
力強くていい感じです。

43 ：

１年以上も迷って今年やっと注文した
ボッシュが今日届いた!!!うれＣ〜Ｃ〜(´∀｀)♪

44 ：

ブラウンマルチミックスでパン捏ねしてます。
粉量は300グラムくらいまで。
本当に2分の捏ねで良いのだろうか・・・と思って生地が伸びるまでやってたら
壊れた・・・１，２、のスイッチが利かない高速の3のみご存命。
買い換えるならなにが良いかな？

45 ：

パンコネ中心ならニーダーかレディースミキサーがいいいかと、、、。

46 ：

>45
やっぱりそうですよね。
高速の３だけ生きてるので一応修理に出してみよう。
ニーダー購入も考えてみます。

47 ：

キッGイドとボッシュで悩み中
某HPではボッシュが少量でも使えていいとあったけど
デザインはキッGイドの方が好み
たまにはあげとこ

48 ：

同じくキッGイドとボッシュで悩んだ
どっちを選んでも見える位置への収納になるので、
デザインでキッGイド注文
届くの待ってます

49 ：

　ニーダーとＨＢって捏ねれる量の違いはあると思うんだけど、捏ね上がり自体に違いってあるかな？
　捏ね上がり具合に差がないのなら、勝手に焼けるＨＢを買ってみようかと思ってるんだけど・・・
　今、スタンドミキサー使ってるんだけど、捏ね上がりに不満なんだ・・
　病気の関係とかもあって、「全粒粉8割、油分」０のレシピだからだと思うけど、ある程度まとまると、捏ねてる途中で棒？（ﾆｰﾀﾞｰで言う羽の部分）にへばりついちゃって、宙に浮いた状態でｸﾙｸﾙ回ってる・・・（意味ﾅｲｼﾞｬﾝ！）
　ﾆｰﾀﾞｰとかＨＢは下に羽があるし、自分のようなレシピでもある程度生地さえやわらかけりゃそういう空回り状態はないような気がしてるんだけど、どうだろ？

50 ：

>>49
抜いた油分の半分くらいの水分は増やしました？
なんとなく、こねる粉の量と水分があやしいかな。

51 ：

>>50
もともとはﾎｼﾉ酵母の裏面にある油分なしのレシピを応用して作ったマイレシピなんだけど、丸めるときに手にへばりつかず打粉なしで済むくらいにしてるんです・・・（ﾎｼﾉは発酵すると異常にやわらかくなるのであまり水を入れすぎても、後が大変だった・・・）
でも、もう少し水の量ふやしてやってみます！（どうせなら、捏ね器を買わないにこしたことない・・・）
今、全粒粉が切れてるので、また届いたらやってみます。
ｱﾘｶﾞﾄｳ！！

52 ：

パン作り初心者です。
お菓子作りも好きなのですが、ミキサーとニーダーのどちらを買うか迷っています。
ミキサーとニーダーでは、パワーが違うのでしょうか？
パン作りには、どちらが適していますか？
それと、もう一つ。
オーブンなのですが、パン作りにはガスが一番ということなのですが、
高すぎて手が出ません。
電気オーブンで、お勧めのメーカー、機種、教えてほしいです。

53 ：

オーブンのことはオーブンレンジスレに

54 ：

あ、途中でおくってしまった。
家はパン生地作りは、ニーダーではなくフープロ(クイジナート)です。
それこそｽﾚ違いですが、初心者ならいろいろ検討してみてもいいかと。

55 ：

>>51でふ、、、
うーん・・・打ち粉がいるくらい水を増やしても駄目だ・・・
これ以上増やすと丸められない・・・
全粒粉って、ふくらみも悪いが、こねるのも一苦労なものなのか・・・
フープロってﾆｰﾀﾞｰより羽が大きくてよく捏ねれそうな気もするのだけど、どうだろ・・・？
ただ、パンのこと考えると、大きいのじゃないとだめだよね。。。
うちのフープロは機械部分が入れ物の頭上にあるﾀｲﾌﾟなんだけど
（東芝なんだけど、ティファールタイプといったら分かりやすいか？？）
洗い易いから好きなんだけど
こういうのでパン捏ね機能のついてるのってあったらいいのに。。。

56 ：

ニーダー愛用者です。酵母はホシノやパネトーネマザーなど使っています。
機械ごねって、羽の回転もあるけど
羽から外れて、容器の内側の壁に叩きつけられる要素も必要だと思ってたんですがどうでしょうか？
ニーダーだと、こねられた生地が壁にペシペシ当たって叩かれてる感じが見て分かります。

57 ：

>>55です
ケーキ型を買ってきて、丸めずにいれるつもりで、水をもう少し増やしてみた。
ほんの少し増やしただけなのに、境界線を越えたかのように、ボールから浮かずに捏ねれるようになった。
もちろん、丸めれるような硬さではないが。。。
丸めれないけど、とりあえずしばらくは型入れパンで様子みてみる。
（いちいち丸めなくていいのは考えようによっては楽だ・・・）
>>56
�dです
＞ニーダーだと、こねられた生地が壁にペシペシ当たって叩かれてる感じが見て分かります。
ﾆｰﾀﾞｰは持っていないけど、小さいとき祖母が年末に餅つき機でつかってたのを思い出したよ・・・
ふにゃふにゃの餅なのに、底に沈み込まず外に飛び出そうだった・・・
（そこに濡れた手を突っ込んで、まんべんなく捏ねあがるように餅を回転させてた！）
ﾆｰﾀﾞｰもあれくらい勢いあるんだよね・・・
羽が小さい分、容器内の壁への圧力で捏ねあがりが完成するんだぁ・・・

58 ：

>>57
誘導の仕方がわからないので、申し訳ないですがパン板の手作りパンスレに
結構詳しい人がいっぱいいるかも。
分量など書いてアドバイス貰ってみては？ガンバレ！

59 ：

>>58
前に全粒粉で検索かけたときほとんど引っかからなかったので、無理かなって思ってたけど、この際だから、訊いてみよっかな。。。
とりあえず、酵母の種類とかいろいろ訊きたいことを整理してから質問してみる！(｀・ω・´)ﾉ
（最近微妙にレシピとかイーストを変えたんで・・・）
わざわざｱﾘｶﾞﾄﾝ！

60 ：

ニーダー、ミキサー、こね丸くん
仕上がりの違いはありますか?

61 ：

傷害事件ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ !!!!

62 ：

キッGイドの首振り型とボウルが動く型の両方のメリット・デメリット教えてください。

63 ：

なんか朝鮮が起源にされそうな機械だね

64 ：

age

65 ：

水俣病、薬害エイズ、アスベスト、BSE、ガス一酸化炭素中毒



　

66 ：

ボウルが動かないタイプは、
大きなボウルを重ねて、冷やしながらホイップできるんじゃなかった？
首が動くタイプも出来るのかな・・・。
キッGイド、私も非常にｷﾆﾅﾙ
重さが１０キロと聞いてひるんだけど、可愛いし・・・。
アメリカ家電は、かさばる＆作動音がうるさいイメージなのですが、
その辺りの使い心地はいかがなのでしょう？

67 ：

ttp://www3.nhk.or.jp/news/2006/08/31/k20060831000147.html
> 過敏症の原因は電気ストーブ
>
> 平成１２年以降全国で販売された台湾メーカーの電気ストーブについて、東京
> 高等裁判所が民事裁判で、「有害な化学物質が発生して、化学物質に過敏に反
> 応する症状を引き起こした」と指摘する判決を出しました。そのうえで判決は、
> 販売したイトーヨーカ堂の責任を認め、ストーブを使って被害を受けた男子高
> 校生に対する５５０万円の賠償を命じました。
オール電化なら安全でクリーン。
そんな電気屋の嘘がまた一つ暴かれましたね。

68 ：

電気工作員

69 ：

電気工作員って能無しだよ！
えっ、そんな事とっくに知ってるて。
それは失礼しました〜

70 ：

購入希望者ばかりでユーザーがいないw
>>43
レポよろ

71 ：

だいたい１年でレス100いかない過疎だよ。
だからあのとき、この話題は手作りパンスレでいいって言ったのに、
手捏ね主義のひとが、手作りパンスレから追い出したくて、
家電板にこのスレ立てたわけです。
そのあと結局手捏ねスレもできたから、また手作りパンスレに戻れば？

72 ：

私、キッGイドでパン捏ねてますよ

73 ：

>>70
かなーり亀ですが43です。
タマゴ１個ではうまく泡立てられません。
とりあえず泡立つんだけど底にたまったりします。
タマゴ２個以上とパンはとてもいい感じですよ〜。
それとボウルが思ったより大きくて形状がいびつなので洗いにくいです。
軽いからまだ我慢できるけど。
本体も軽くてコンパクトなので収納はいいですね。
気軽に使えます。

74 ：

>>10
捏ねて造る

75 ：

今はナソのフープロ（パン羽付き）で捏ねてるのですが、
１回に１５０グラムまで、バターロールなどのゆるい生地は捏ねられない、
と制限が多いのでニーダーを検討中です。
レディースミキサー KN-200とLニーダー　KN-1000で迷ってます。
使っている方、オススメを教えてください

76 ：

>>10
捏ねて造るニダー

77 ：

今フープロなら、クイジのフープロはどう？

78 ：

age

79 ：

>>75です。
>>77さん、
フープロは今のナショで満足なんです。
クイジのフープロも考えたんですけど、
容器がプラスティックってゆうのと、ニーダーとしてのみ使うのも
もったいない気がして。

80 ：

私がパンを焼き始めたと知った叔父が中古のミキサーをくれると言うので
これから取りに行ってきます。
トッピー３０と言う機種だそうです、かわいい名前でたのしみ

81 ：

キッGイドがほしいんだけど、
1度に食パン3斤焼けるのが理想です。
一番大きいタイプだと、やっぱり個人輸入しかないかなと。
並行輸入のも高くて手が出ないよ・・。
今はホームベーカリーで発酵してますが、
エイドだと発酵機も必要だし、踏ん切りがつかないのです。
誰か背中を押してくだされ。
実家(ケーキ屋）でずっと使ってるが、20年以上壊れません。
クリームや卵ばっかりだからってのもあるかも・・だけど、
モノは丈夫ですね。

82 ：

>80です。ミキサー貰ってきました。思ってたより大きいので車庫におくことにしましたよ。
旦那にグリスを打ってもらったら、さっそく食パン焼こうと思います。
こんな感じです
http://www.patioinc.co.jp/shinwa/newimages/4279_01.JPG

83 ：

>>82
でかっ(；゜Д゜)
何斤焼くつもりだよｗｗｗ

84 ：

>>82
おぉ！でかいですねー。これ業務用？
こんなのあったらプロの気分（？）でパン焼くの楽しみになりそ♪

85 ：

>82
これって最少のコネ量はどれくらいなんだろ？
オーブンはどんなの持ってるの？
粉２５０�c〜３００�cくらいが家庭で作る量の大体の単位だけど
それでバターロールorあんパン作ると、３０�gクラス、
コンベクション機能あり(２段焼成可能)じゃないと一度に焼けないよ。

86 ：

ポチッてしまった。
届いたら報告に来ます。
って言っても2-3週間かかるけど。

87 ：

「トッピー３０」だから多分30Ｌだよね。
関東混合器工業のサイトに早見表があるんだけど、
それによると30Ｌの場合、給水率65％で粉仕込み量3〜5ｋｇとある。
でもこれは、その範囲内において最大の性能を発揮するとあるので、
ギリギリで2ｋｇとしても、２斤型で450ｇ程度、２斤4本以上になるね。
俺が使ってるレストラン厨房用のオーブンで２斤３本は焼けるけど。
ちなみにウチは２人家族で２斤２本焼いて、残る分は冷凍だ。
「粉２５０�c〜３００�cくらいが家庭で作る量の大体の単位だけど」
というのとは違う家庭も結構あると思うぞ。
とはいえ「トッピー３０」はやっぱり持て余すのでは。
本人、報告してくれ。

88 ：

>>75
KN-200を使ってます。
パンはほぼ毎日作ります。
うちは3人家族で200〜300gの粉を捏ねてます。
お菓子作りもしますがKN-200は使わず
ハンドミキサーを使っています。
KN-1000ですと粉の量が400〜1000gですので
ご家族が多い方とか、
まとめて作りおきしておく人に向いているかも？
ちなみにナショナルのフープロも持っていますが
パン作りには使っていません。
もっぱら大根をおろすのに使ってます。

89 ：

http://blog.livedoor.jp/c112/

90 ：

>>88さん　>>75です。
ご回答ありがとうございました。
やはり捏ね専門のニーダーの方がいいなぁと気持ちが傾いてきました。
私は夫と２人家族で週末に300〜450グラムのパンまとめて作っています。
それくらいだったら、KN-200でよさそう！
KN-1000だと、回転数が300しかないってゆうのが微妙だったし。
検討して、買ったらまた報告しますね。
それまではフープロか手捏ねでがんばります。

91 ：

>>82 は、もうパン屋さんになるしかない　　ガンガレ

92 ：

ﾎｼｭ

93 ：

現在MKの生地コースを使ってほぼ毎日パンを焼いてます。
使って3年ぐらいですが調子が悪いのでパンのためにニーダーをと思ってます。
が、味噌も作るので、エムケーや象印のもちつき機（パン生地も練れるもの）が気になってます。
こういうのってどうですか？

94 ：

レディースニーダーって家電店には売ってないの？

95 ：

>94
東急ハンズでは見た事がありますが、量販店はないですね。

96 ：

男性諸君、結婚すると不幸になる。幸せにして当たり前で感謝無し。都合の良い奴隷としてだけ感謝され、搾り取って用済みになればゴミ箱へポイ♪
女の外面は綺麗で清潔で良い人、内面はずるくて汚いため、口も悪い＋薄情＋嘘＋女同士も上辺仲良し裏では悪口三昧
女の成分はＡ（性悪陰湿残忍＋損得自己中感情）＋Ｂ（良い女演技＋体形＋整形化粧＋ファッション）
↑良い女演技は好きな男＞＞異次元＞＞男集団＞他人の順に良くなる。年齢とともにＢのメッキがはがれ内外ともに醜くなる（Aの良い女は極少数）
女は「人生の不良債権、北朝鮮、金メッキを施したゴキブリ」
男女は対等で平等。男が女を養ったり守る必要はない「見切れ！見切り千両！私不幸なの？嘘！泣いてます？演技！情けは不要！つけこまれるぞ」
女は社会的優遇、過剰な法的保護、仕事と家庭の二束のわらじを得て、女尊男卑〜結婚しようとする君を彼女は陰で小馬鹿にしている事でしょう〜
★結婚は保留し、沢山の女と自由に恋愛（）を楽しめ♪★避妊必須
★捨てた女は優しい真面目男が結婚（残飯処理）してくれるさｗ★
それでも結婚する君へ究極護身法→[夫婦財産契約登記]
夫婦財産契約により、自分の稼いだ財産はすべて自分の物
弱い者いじめは最低と言いつつ、赤ちゃんを母親（そして無罪判決（笑
狙撃は女子のほうが強い。男はノイローゼになってやめてしまうが
女は何人殺してもノイローゼにならない。骨盤が安定しているため
ナチスの拷問で、女の拷問の残虐非道さを見て、拷問をしていた男達もひいたという
拷問しながら楽しそうに笑みをうかべていたそうだ。罪悪感や引け目が無い
・有史以前が女尊男卑の時代だったことを指摘したのは、スイスの学者バッハオーフィン
アマゾン女族の女王は、法律を定め、男達には卑しい奴隷の仕事を課した
男児が生まれたら、生き埋めにするか、脚と腕を不自由にして、戦えなくし奴隷とした
・王位継承権が女性にだけあった古代エジプトでは女性権力が非常に大きかった
・日本でも卑弥呼が女王
http://kr.img.dc.yahoo.com/b1/data/dci_etc/76.wmv ←女集団が女一人をリンチしている動画（執拗に蹴り続けながら皆楽しんでる　一部エロ有
女は虐げられてきた？父系社会など人類の歴史から見ればほんのわずかな期間に過ぎない。むしろ

97 ：

ﾎｼｭ

98 ：

>>95
すっごい亀で申し訳ないけど、ありがとう。

99 ：

レディースミキサーを購入しようか迷ってます。
今はナショナルのHBでパン生地捏ねてるんですが、
捏ね具合ってやっぱり違うのかな。

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