東西冷戦？ソ連ってどこが強いんだよ

1 ：08/12/08 〜 最終レス ：12/03/12

空軍はまともにアメちゃんとためはれるような航空機持ってねぇし。（ＭＩＧ２９なんかイラク、コソボで即撃墜されたし）
強い強いと噂の陸軍の戦車は湾岸でボロボロ（当時最新鋭だったＴ−７２ですらボコられる一方だったし）
アメちゃんに手も足も出ない。補給システムにも問題あるしよぉ。
海軍なんかお話にならないじゃん。
結局ソ連は核兵器持ってなきゃカスの塊でしょ？

2 ：

ソ連製兵器＝頑丈・低コスト、というイメージはよくあるよなあ。
AK47は泥濘に漬けた後も射撃できた、とかいうの。
ほんとはどうなんだろね。
西側は西側で自分の兵器・軍隊の優秀性を宣伝したろうし。

3 ：

ソ連は福祉、富の再分配、累進課税はそっちのけで
軍事、独裁、農業集団化ばかりしてきたよな。
ゴルバチョフのペレストロイカ、トロイカ体制も
行き過ぎた節酒運動、クーデターで失敗してるわけだし。
これはゴルバチョフの独裁ではないだろうが、農業もチェルノブイリ原発事故でダメになっちゃったし。
ブレジネフのころだがアフガニスタン侵攻とモスクワ五輪日本不参加でソ連に不信感もったからな。
　　　

4 ：

まあ、日本人や世界中の人々がソ連に悪い印象、悪いイメージ抱いているのは
紛れもない事実だが。　
スターリンの独裁政治が1番の元凶、原因なのだが。
日本も社会主義っぽくなってはいるが。
財界、官僚、役人というブルジョアどもも独裁者、共産主義者
プロレタリア階級の人間になってるからな。　　
　　

5 ：

国民は平等とか言いながら共産党幹部だけ金持ちだったりなｗ

6 ：

あそこには最強のゼネラル・ウィンターがいらっしゃるじゃないか

7 ：

>>1が虚勢をはってるのと同じくらいにはソ連の軍事力も強そうだった、つーことだ。

8 ：

T-72のやられようにはワロタｗ

9 ：

>>1
90年代の湾岸戦争でT-72が「当時」最新鋭ねぇｗ
翌年崩壊ですが

10 ：

湾岸時代にはT−80ざんしょ。ロシア製は砂漠ではダメダメ寒いとこじゃなきゃ。イラクはT−80持ってたけ？

11 ：

当時でもT-72はソ連の主力だっただろ

12 ：

>>4
だがだが多い
一文で反転し過ぎ

13 ：

>>2
つい最近（といっても2000年9月だが）沼の中から引き上げたT-34の
エンジンかけたら、かかったらしいｗ
ttp://bohshi.blog13.fc2.com/blog-entry-521.html
確かに頑丈ではあると思う。機構も単純だから壊れにくいのがソ連兵器の長所だね。
ただ、それは使い捨てにしてもいい人的資源あっての兵器だから・・・
中東各国はそれが出来なくて使いこなせなかった。
まあ普通出来んわな、あんな無駄死に戦法ｗ

14 ：

T-72は砂漠とか開けたところでの戦闘を意識して造られてなかったからな

15 ：

朝鮮戦争もソ連製の兵器は遜色なかったよ。
ベトナムの頃はMig-21にF−４落とされてたぞ。
強かったときはある。
電子兵装はダメだったけど重機械製品は言うほど悪くはないと思うがな。
だいたい軍用機のエンジンも今だって開発製造してるじゃんか。
ヘリも優秀だと思った。ノーターヘリとしての2重反転メインロータとかずいぶん早い時期にあったしな。

16 ：

あの国を外から征服するのは不可能
他国にそう思わさせてる事が最大の防衛力になってると思うな
「中国は何とかなりそうな気がするがロシアは無理」ってみんな言うんじゃねえ？
あんな寒いとこいらねって人も多かろうが

17 ：

国土自体が縦深陣地

18 ：

そしてそこから吐き出される膨大な諸兵科連合軍・・・・・・・。
普段は全国各地に散らばっているが、いざ有事になって戦闘地域に
戦力を集中してくるとなると・・・・・

19 ：

寒さと広さが武器だな

20 ：

日本もドイツに呼応してシベリア占領すればよかったのに
北方領土も満州も取られる事もなかったぞ

21 ：

そのころ日本はシベリアに資源あること知らなかったんでしょ？
シベリアに資源あること知ってたら米英と開戦しなかったんじゃない？

22 ：

>>20
当時のシベリアなんてなんにもないじゃん。占領したってソ連は痛くも痒くもないぞ。

23 ：

ソ連って東部何もなかったしな
ナチスだってバクーまで行けたらそれより先には行かなかったんじゃない？

24 ：

>>21
日本軍の展開能力と補給能力でそもそもシベリア占領が無理ってことはシベリア出兵で広さを陸軍は
痛感している。　
おまけにノモンハンでソ連は当時よりはるかに強いと実感しているしね。

25 ：

>>19
あと人海戦術と非人道的な絶対死守命令が出せる独裁国家の強みもある

26 ：

ノモンハンって
ソ連も被害大きかったよね？

27 ：

損害が大きかったつうか、日本陸軍特に辻はソ連はもっとちょろいと思っていた。
が、あの有様でショックを受けて陸軍内の北進論者に大ダメージをあたえた。
そもそも、対ソ戦なんかナチスが対ソ戦決意した時点で相乗りしなかった時点で
もう陸さんはやる気なかった。　だからアメリカｗと戦争して事態の打開を図ろうと
思い込んだんだよ

28 ：

>>18
独ソ戦がまさしく国家の総力戦だったわけで、二千万を蕩尽した消耗戦を強いられたソ連。
にもかかわらず、日本陸軍はそれに便乗しようとしなかった。
いやできなかったというべきか。それぐらいシベリア出兵とノモンハンの記憶が恐怖として
刷り込まれたｗ

29 ：

>>26
ソ連っていうかソ連軍に捨て石扱いされたモンゴルが特にひどかった。
損害自体は、もともとソ連が損害を出すような戦いかたをする軍だから……。
国境紛争だから、お得意の国土の縦深を利用した戦術が取れなかったのもあるだろうけどね。

30 ：

>いやできなかったというべきか。それぐらいシベリア出兵とノモンハンの記憶が恐怖として
>刷り込まれたｗ
天皇の名の下で不可侵条約結んでるんだから、恐れ多くて自分からはやぶれん。

31 ：

不可侵条約って破られるためにあるんでしょ
ドイツもソ連も全く無視だしｗ

32 ：

中立条約を半ば無視して関特演やらかしたりしてる日本が自分から
破れないわきゃあるまいに
関特演時の関東軍でさえ、ソ連極東･ザバイカル方面軍に
対するにはあまりに貧弱だったってだけだろ

33 ：

スターリンおっかねえから撤退できないからな〜
モチベーションが違うわな〜

34 ：

関東軍が精鋭部隊を南方に抽出なんてしなければソ連軍の侵攻なんて止めれたのに

35 ：

>>34
その場合南方がよりいっそう悲惨になるわけですな
てかノモンハンの頃とは質量ともに完全に別物といっていい
45年のソ連軍相手じゃ、関東軍が丸々残ってても結果は変わらんだろ
精々ソ連の死傷者が何万人か増えるだけだ

36 ：

伝統的に、「死」があの国ほど軽い国もないよな
サンクトペテルブルグ造ったときもべらぼうに死んで「白骨都市」の異名が付いたんだよな

37 ：

確かにロシア含むCIS諸国の自殺率は異常。
（でもそれを言ったら１９８０年代のポリネシアなんて。。。）

38 ：

ロシア漂着民の大黒屋光太夫から幕府の役人が聞き取って後世に残した北槎聞略をみると
当時流刑地だったシベリヤの描写がすごい。
普通に町をあるくと四肢欠損者をとかくよくみるから地元の人に聞くと凍傷での事故が
大半でとかく気をぬくと表現はわるいが、すぐに「片輪」になってしまう土地柄だったそうだ。
そういう風ににロシアつうのうは、寒さとの戦いの地であり、したがって防寒対策というのが日々の暮らしで
重要になってくる。
で、そういう国の軍隊というのは当然防寒対策に対するノウハウもドイツや日本とは比べ物にならんかった。
枝葉末節なエピソードではあるが、たとえばドイツはいわゆる国民性というやつか、ナチス幹部たちの
趣味もあるんだろうが、とかく体格にあわせてぴっちりとしたものを配給させた。
で、これが対ソ戦で裏目にでる。
ロシアの人々は体格よりゆったりとしたものをつけ、靴や制服の間にくず紙やわらなどをいれて
暖をとる工夫をしていた
ところがドイツはぴっちりとしたサイズを好んだからそういう対策がとれず、
冬季攻勢を迎えて物資の補給が滞った段階で凍傷になるものや、凍死寸前のﾔｼが続出したという。
一般にロシアというのは寒すぎて他のヨーロッパ諸国より土地の生産性が悪いといわれるが、
（まあ地域にもよるがね）　寒さというのはそういう意味でノウハウを持たない連中には武器となったものだ。

39 ：

蛇足であるが、>>34-35
精鋭部隊の南方配置はいろいろとおばか過ぎたように思う。
要点をしぼると何年もかけて対ソ戦を想定して寒冷地演習をやってきた
にもかかわらず急な南方配置で
それも参謀連中があわててこしらえた南方への転進にあたってのしおりを
配布して現地につくまでによんどけのごとき杜撰な代物だった。
いったいなんのために寒冷地訓練をやってきたというのか
おまけに戦争末期は通商破壊やられて末期状態で海は敵さんの潜水艦が
あふれて兵員輸送時の洋上撃破率が異常な代物だった。
あれだけ訓練を施してきてどれほどの兵が海の藻屑となったやら・・・・

40 ：

冷戦期間中にソ連の支援受けたり軍事顧問派遣したりした国って大抵負けてるよな
イラクなんてミニソ連軍でしょ。ソ連式ドクトリン実践したのにあの負け方…

41 ：

いや、あの戦力差では魔法を使わない限り結果は大小同位だったろ。

42 ：

ソ連なんか雑魚すぎるよな

43 ：

アメリカが強すぎる

44 ：

ガラクタ兵器ばかり作りやがって

45 ：

ロシアは世界の厄介もの　豚　畜生の類

46 ：

ロシアが何をした？
ソ連は糞だが

47 ：

日本にとってはソ連もロシアも本質的には変わらんなぁ

48 ：

ロシアは核がある。東京、大阪をはじめ各都市にミサイルで撃ち込まれたら
ひとたまりもない。　平和ボケの愚かな日本民族よ！　この現実が理解出来ないのか？
たわけ、お前らが日本を滅ぼす元凶だ！

49 ：

結局ハッタリだけの張りぼて国家だったねソ連も。
今の糞支那とか北ﾁｮﾝもそうだけど。
まあそれでも凶暴さと狡猾さだけは尋常じゃないから扱いに困るんだけどね。

50 ：

敗戦時、ソ連兵は民間人の金品を強奪した上に満員の汽車の中でも日本人女性を強姦した。

51 ：

書きたいけど書けない。知ってる人は知っている。

52 ：

>>48
お前あほだな
ロシアが日本に核うってくる確率なんて地球に彗星が直撃するくらいありえない
第一なんのために？
なんのメリットがあって？
ロシア人はお前ほどバカじゃねぇよ

53 ：

冷戦時代のソ連ってアメリカから大量の穀物輸入してただろ
敵国に食物を依存してるのに勝負になる訳ないじゃん
本気で冷戦してたかも怪しいぐらいだｗ

54 ：

実際のソ連は大した事ない雑魚だったんだな

55 ：

所詮ロスケですからｗ

56 ：

>>1
私はブレジネフ時代のソ連に行ったことがあります。
あの国で一番不気味と思ったことは、歩いている人どこを見ても軍人がいたことですね！
それと共産党のポスターだらけ。
それと西ドイツ入国に際し、モスクワから飛行機でワルシャワに行きそこから国際列車で行ったのですが、
中立国オーストリアに入国したらホットしました。
トイレットペーパーすら無い国ってわかります？　　100円ライターでも欲しがる国ってどう思います？
当時東側の貧しさ、暗さ怖さって軍装備の性能比較だけではわからないのです。
共産国の人間は自由に外国に行けない。　　本当にモノがなかった世界。
一度はいると出られなくなる？　　捕まったら収容所行き！　　
この怖さは体験しないとわからないでしょう。

57 ：

>>56
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%81%AE%E5%A3%81
意外と危険を冒してベルリンの壁を超えなくても簡単に西ドイツに亡命できたみたいだよ

58 ：

>>57
君甘い！
命がけで亡命した人の苦労でも知れ！
で一部の東ドイツ人だけではね〜
君が分かっていないのは、当時の共産国国境のすごさ怖さ不気味さってわかっていない。
駅舎の明かりとサーチライトだけが明るいってわかる？　　周囲に明かりもなく店もない。人もほとんどいない。
いるのは駅員と兵隊と外国人だけ。。。　
あの独特の世界はスパイ映画そのものだった。
当時日本に生まれて良かったと思った。　　日本を絶対に共産陣営に入れてはいけないと同時に思った。
噂では寝台車に盗聴器があるとか、スパイがいるって話だったけど
別に気にせずに乗ってた。　　

59 ：

北朝鮮を巨大にしたような国だな

60 ：

そうだよな
簡単に亡命できるのは一部の国の一部の人だけだよな
そうじゃなければわざわざ最新の戦闘機で日本に来ないもんねぇ

61 ：

ソ連くんは成立間もない頃は周辺国にいじめられ
WW2ではドイツに狙われ散々な目に

62 ：

本当にソ連は糞だなｗ

63 ：

>>58
モスクワの外国人向けホテルは全室盗聴器がついてたという話でしたね。

64 ：

俺の親も80年代前半に出張でモスクワ行ったけど盗聴されてたんだろうなぁ
電話がプツプツ切れると言ってた

65 ：

ソ連は癌

66 ：

SU-50 って知ってる？　

67 ：

>>65
よかったな
癌なくなって

68 ：

でも昨今の世界情勢なんか見てると、
世界の半分くらいは監獄国家の方が良いんじゃないかという気もしなくもない・・・。

69 ：

ソ連が軍事力で強かったというより、西側の恐怖心が強かったことが
共産主義陣営の脅威を過剰に誇張した面が冷戦にはあったと思う。

70 ：

国防費獲得の為でしょ
日本に在日米軍を駐留させる為に強大な敵は必要だし
イラク戦争の時に北朝鮮が核保有宣言したように

71 ：

７０年代後半までトランジスタすら作れなかったんでしょ
現代戦じゃ電子技術の遅れは致命的じゃね

72 ：

しょせん劣等民族のロスケですから

73 ：

数が戦力だった時代までは充分脅威だった
技術で圧倒し数の劣勢をカバー出来る様になった時点でさほどの脅威では無くなった
（対空防御網を西側が無力化出来ると判った時点で決定的に成った。）

74 ：

イスラエルｖｓシリアのベッカー高原の戦闘の事だな
シリアのMigが100機以上撃墜されて
イスラエルのF-15、F-16は無傷だったからな
ソ連製の新型SAMもかなり保有してたのに全く命中せず

75 ：

>>74
電子戦用の装備の差で空戦の勝敗が決まってしまった訳ですかね？

76 ：

無傷ってのはないだろw

77 ：

陸上軍だろ
冷静に見たら

78 ：

戦闘ドクトリンが硬直化したものだったというのが、
中東での戦訓だったのでは？

79 ：

F-117を撃墜したミサイルは西側製なんですね。
わかります

80 ：

しょせんロスケだからｗ

81 ：

イスラエルの発表ではＦ―１５、Ｆ―１６の戦闘による損失は０
本当かどうかは分からんけど

82 ：

イスラエルの発表だからなー
この前のグルジアんとき、グルジアが発表したグルジア兵の死者とロシアが発表したロシア兵の死者がたいしてかわらなかったが、そんなことありえるのか？
あんだけ大敗して
それともすぐに逃げたのか？

83 ：

【速報】サンタがロシア空軍と交戦、1小隊全滅【おそロシア】
http://orz.2ch.io/p/-/tsushima.2ch.net/news/?t=%82%dc%82%bd

84 ：

ミグ２９にもＦ１５にフルボッコにされてるし

85 ：

Ｆ―４が１機とヘリが３機の損失は認めてる
Ｆ―１５、Ｆ―１６は損失０（ミサイルが被弾して帰還できたＦ―１５はあったらしいが）
でもシリア側はＦ―１５を数機撃墜したと言ってる

86 ：

日露戦争の時からロシアは日本の敵でしょ
ちなみにこの時日本を財政援助したのもジェイコブ・シフ
ロシアが嫌いであったんでしょ
んであるからレーニンをわざわざ日本軍部が支援してロシア革命起こしたんじゃから
ソ連より今のロシアが糞
結局ユダヤに憎まれて王統が抹消されたという哀れな国です
所詮ユダヤ民族のお陰で成りあがれたのです
レーニンとかスターリンとかタタール人だしｗ
日本人はブリヤートからきたそうだしｗ
グルジア語って日本語に近いんですよｗ

87 ：

旧ソ連の戦闘ドクトリンは硬直化していたというのが、
中東での対イスラエル戦争の戦訓だ、、、
だから、イラクだって多国籍軍と米軍に同じ事をやったんよ
人間を信じていなかった「共産主義政権システム」と言うのが間違いだったんじゃないの？
クレムリンから司令が出せない時のために、大陸横断「アメリカを滅ぼせ指令ロケット」を飛ばすとか
キチガイだ、、、どこまで人間を信じていなかったのだ？
戦闘ドクトリンが硬直化していたのも当たり前だ！
中東での航空戦も、基地からすべて指令していたという話だ
自由自在に空中戦闘するイズラエルに勝てるわけがない！

88 ：

ベレンコ屑の亡命事件以降は地上管制を更に強化したらしいしな
パイロット訓練時間が
イスラエル　３００時間　アメリカ　２５０時間
ソ連　１００時間　シリア　５０時間
ぐらいだったので技量でも相当差があった

89 ：

なんでこのスレの住人はイスラエル万歳なんだ？

90 ：

中東の戦争はNATOが想定していたヨーロッパ戦線と状況が近いからね
イスラエルがミニ米軍でシリアがミニソ連軍って感じだし

91 ：

そうなのか？
ソ連が考えていたヨーロッパ戦線って中東には似てないだろ
ヨーロッパの地形って中東のように平坦ではないんじゃないか？

92 ：

いや、なだらかな起伏はあるが、イタリア・ドイツ・フランスといったソ連の仮想敵国は
信じられんほど真っ平ら。あの風景は日本では類型が無いな。
そこに突然アルプスが生えてるカンジ。

93 ：

ワルシャワ条約軍は、大量の機甲部隊の無停止攻撃を考えていたんでしょう
西側、米軍は６５％兵站部隊を持っていたのだけれど、東側ソ連軍は５０％が兵站部隊だった
次から次から、新しい部隊を投入する作戦だったからその兵站で良かったらしい
そう言う戦闘ドクトリンだったので、最初は核でチェコあたりで止める計画だったんだって
ところが、戦術核で止めるのに１個師団５０個くらい必要になるんだと、、、
それだととてつもない広さの放射能で汚染された地帯を作ってしまう
中性子爆弾で機甲部隊を止めようとすら考えた、しかし、即効性がないので(死ぬのに数時間かかる)それも問題があった
それで、エアランドバトルドクトリンという物を作った、、、
そうこうしているうちに、ソ連が経済的に崩壊した
そう言う筋書きだったのだろう(^o^；)
冷戦期に生きた人間は面白い物を見せてもらったよ、、、
核戦争を本当に恐れた世代だった
いまのチャンコロなんて、当時のソ連と東側に比べたらオモチャみたいなものだｗｗｗ

94 ：

チャンコロ大して実力ないしな

95 ：

外国攻めるより国内統治の方が遥かに優先度が高いしねぇ

96 ：

ベトナムの航空戦は異例だろうね
敵基地の飛行場を爆撃できないとか制約が多すぎた
中東の方が想定に近い

97 ：

アメリカがいなきゃNATO弱いよな

98 ：

技量が低いから地上管制誘導に依存したのか
亡命が怖いから訓練をあまりさせなかったのか

99 ：

ソ連なんて弱すぎて話にならんだろ

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