【北魏・北斉】北朝総合スレッド2【北周・隋】

1 ：10/09/10 〜 最終レス ：12/06/06

北朝総合スレじゃ！
皆の者、わらわを讃えよ！
前スレ　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1235387293/

2 ：

　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣
　　ミΛ川Λ彡　＜　　索頭
　　彡　´∀｀ミ　　　＼＿＿＿＿＿

3 ：

　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣
　　 ∧＿∧　＜　レビラト婚
　　（　´∀｀）　　＼＿＿＿＿＿

4 ：

　 　　リ＿＿ﾘ
　 　o＼＿／o_
　　`〈>´ ｀くﾉ
　∩|iiﾉノ人))
　((|ﾄゝﾟヮﾟﾉl 　＜ 蘭陵王
　`))/ ＼`ﾘ|]つ
　((/　//つ>
　　＼/とﾉﾉ

5 ：

[ＦＡＱ]
Q.1
中国史において、北魏の後継国家である隋・唐は、本当は漢民族ではなくて
北魏と同様の鮮卑系王朝であるという話を聞いたのですが、それでは北魏と隋の
間に挟まる北斉や北周はどうなのでしょうか？
北周の宇文氏は鮮卑っぽい名前ですが、北斉の高氏は漢字一字姓からして
漢民族でしょうか？
A.1
鮮卑の流れを汲んでいますよ。
といってもね、鮮卑族を先祖に持つ人々も、大部分は既に漢民族化していた。
であるから、鮮卑系＝非漢民族と杓子定規に当てはめようとする考え方はナンセンス。

6 ：

Q.2.
北斉の高氏には鮮卑姓はあるのですか？
隋の楊氏には普六如氏、唐の李氏には大野氏という鮮卑姓があるようですが。
A.2.
北魏・東魏・西魏・・・・・・漢姓：元氏、鮮卑姓：拓跋氏
北斉・・・・・・漢姓：高氏、鮮卑姓：○○氏
北周・・・・・・漢姓：○氏、鮮卑姓：宇文氏
隋・・・・・・漢姓：楊氏、鮮卑姓：普六茹氏
唐・・・・・・漢姓：李氏、鮮卑姓：大野氏
北斉の鮮卑姓と北周の漢姓がわからん。

7 ：

>>3
鮮卑でもレビラト婚をやっていなかった部族がある

8 ：

＜〆｀∀´＞

9 ：

鮮卑語を忘れて漢化したのはいつの時代？
隋のころ？

10 ：

漢化の開始は秦始皇帝の頃

11 ：

秦て元々東夷だったんだってね

12 ：

いや西戎。
Wikiの西戎を見ると、チベットビルマ系の秦がチュルク系の犬戎を下して傘下に入れて強大化したという見方ができる。
秦＝チュルク系，犬戎＝チベットビルマ系と逆転させる見方もあるので、Wikiでは特定完了をしていない。
もとが山海経(西周期)の東夷だとしても、合体前の勢力が両方とも東夷だとはいえない。
秦の穆公のほうをチベットビルマ系の羌と固定すると、動きまわっているのは犬戎の側。
犬戎が山海経の時代にどこに居たか判明しているのだろうか？
この後の時代にあたる南朝(呉・東晋・宋・斉・梁・陳)の『職貢図』にも、旧秦の領域である
陝西省+河南省西部+山西省南部の「諸戎群狄」の地から、朝貢にやってきている様子が見れる。
まだ五胡十六国や南北朝の時代では、北朝ではなく南朝に対して朝貢している勢力があるからだ。
梁の『職貢図』に関しては、故宮博物殷(台北)と国立博物館(北京)に複製が展示してあり解読が進捗している。
この25ヶ国の中にはササン朝ペルシャのように場所が判明している有名なものもあるが、
旧秦領域の国もあるとのこと。突厥チュルク系であるといわれている。

13 ：

>>11
西戎じゃなくて「狄」

14 ：

西は戎、北は狄だ。

15 ：

遊牧民みたいな騎馬が主力だったのはいつまでだ？隋ぐらいまでか？

16 ：

「普六如」と「大野」ってどんな意味だ

17 ：

>>16
当時の中国語の発音にした上で
それが鮮卑語でどんな意味があるか、
ってことだからかなり難しい問題だな。
北斉も北周も結局漢化した鮮卑王朝なんだな。
しかも鮮卑姓に戻したり、北斉後主の宮廷では
鮮卑語が使われたり、どこまで漢化していたのかも怪しい。

18 ：

腐敗堕落を極めた北斉後主と北周宣帝万歳。
こいつらの本紀を読んでいると余りの滅茶苦茶ぶりに
もう笑うしかなくなってくる。

19 ：

煬帝の孫で、一人だけ児の時に突厥に逃れて
唐になって入朝した人がいたようだけど、その後どうなったんだろ。

20 ：

宮廷はともかく、地方に行けば鮮卑色強いのいくらでもいるだろうな。

21 ：

>>15
北魏が柔然を攻めて壊滅させられた時ではないか

22 ：

吐谷渾

23 ：

武川鎮

24 ：

楊堅は司馬炎とよく似ている。
帝位に着くのが簡単だったこと、息子たちがほとんどクズばかりで悲惨な最期を迎えたこと、
すぐに滅んでしまったこと、などなど。
まさに因果応報というやつか。
けれどもはるかに司馬炎よりは有能だった。

25 ：

>>17
北斉・北周の皇族・勲貴の軍人層は辺境にいた人たちが中心だからねえ。
国体は両国とも孝文帝以降の中央集権・官僚制国家（つまり漢族型国家）志向だし、
北周が胡風に戻したといっても、遊牧して部族ごとの国家運営してるわけでもないので。
文化風習は混合が進んじゃってるから、それはもう後退しないわけで、
お上品な（漢族型儀礼至上的な）人たちにしてみれば、眉をひそめまくったのかもしれないけど。
概説書あたりで「漢化」って漠然とした解説してるのも変な誤解を招いてるんだろうな。

26 ：

則天武后は美眉であったとされているが
ttp://cathay.ce.cn/person/200712/18/W020071218383545557711.jpg
当時の流行は太い眉だったようだ

27 ：

ブルック・シールズという女優さんを思い出した。ハァ

28 ：

後の唐でもそうだが、やたら女がでしゃばっているな
それと女の好みが違っているのか、
楊貴妃もグラマーだったそうじゃないか
今の中国でも楊貴妃役の女性はグラマーな人がやるのが相場になっているみたいだが、
何故か、山口百恵、楊貴妃の子孫伝説がもてはやされているｗｗ

29 ：

http://www.youtube.com/watch?v=wrBrs2GhnC0&feature=PlayList&p=8F6AAED747D5FA00&playnext_from=PL&index=0&playnext=1

30 ：

もしサーバが元通りになったらこのスレどうする？

31 ：

則天武后が評価されているのは
女だから好意的に、やさしく評価されているだけなんじゃないの

32 ：

>>31
流石にないない。
「古典的に」なら女が権力握ったてだけで悪女審判が下る。
「現代的に」なら他に「女だから」再評価された人が見当たらん。
武后は科挙の完成に至るまでの先行功労者てのがあるし、
武断的だった唐を安定した方向にシフトした時期の元首ってのもある。
彼女の時代に登用されたような勢力が開元の治を支えたてのも。
宮中では権謀術数を駆使したし、個人的な不品行（後付けかもしらんが）もあるけど、
政治家としては特別に悪い部分も無いわけだ。

33 ：

>>28
清朝ものは田中裕子が出演しているが
北朝や隋唐の有名女性は藤原紀香みたいな人が演じるといいと思う

34 ：

フェミニストが喜びそうなドラマになるだけだ。

35 ：

>>32
武后が男だったら、そういう好意的な
評価もしてもらなかったんじゃないかと思う。

36 ：

そう？
英雄扱いだろうと思うけど

37 ：

>>35
仮に男だったらどんな評価になると思うの？

38 ：

柔然、北魏、宋（南朝と

39 ：

柔然、北魏、宋（南朝）とシナが３分されてて、いい時代だ。
西に吐谷渾あり、東に高句麗と日本（倭）がいる。
この３分が安定できてたら面白かったのに。

40 ：

柔然はモンゴル高原、シナではない。

41 ：

南のオルドスのあたりは今でもモンゴル国じゃないわいな

42 ：

いや、シナというのは言い過ぎたか、スマン。
東アジアといえば良いのか？
でも、アジアって言葉をあまり使いたくないんだよなぁ。
かといって、シナといっちゃうと、
モンゴルを否定することになっちゃうのか。
うーむ、どうすりゃいいんだ。

43 ：

モンゴル、ブリヤート、カルムイク、オイラート
なんか土地に縛られずあちこちにいるし
南のほうもミャオ族があちこちにバラバラ住んでいて
アシアには領土という概念が全然馴染まないんだ

44 ：

>>37
男だったらただの粛清、虐殺好きと
評価されて終わってたと思う。

45 ：

女だったから、
現代の歴史家から
いい政策を見つけてもらって
評価してもらえたんだろう

46 ：

則天皇后をわざわざ本紀に列した劉?らは現代の歴史家ではないわけだが。
旧唐書の
　然猶泛延?議，時禮正人，初雖牝?司晨，終能復子明辟，
　飛語辯元忠之罪，善言慰仁傑之心，尊時憲而抑幸臣，聽忠言而誅酷吏．
　有旨哉，有旨哉！
は簒奪という事実を非難した後で、
それでもなお、欠点と美点が両立したっつう内容ですわな。近代以前に書かれながら。

47 ：

女だから同情するのはドラマをつくるやつらだろう。

48 ：

そういえば、ソクテンを引き合いに出して
「女は男より優れているんだ」とかいっているフェミっぽいのがいたな

49 ：

則天武后って自分が権力握りたかっただけで
別に「女性解放」めいたことなんて殆どやってないよな。
亡き母親のための服喪期間を父親のそれと同じにしたくらいか？

50 ：

武則天は『古今内範』とか『列女伝』とか作らせてる。
残ってないから中身が分からないけど、たぶん現代視点から見たら相当反フェミだと思う。

51 ：

田島のようなフェミニストってつまるところ
女がえらくて優秀だと思っていたい連中のことだろ。
『古今内範』とか『列女伝』
なんか喜びそうだ。フェミ

52 ：

11日前、霊能力者が集まって、●●●が●●ように超能力を用いる集まりがあった。
半年以内に事件が起こるかどうかで、超能力の効果を判定する予定だそうです。
同様なことを何度もやって、有効性を確かめる予定だと…

53 ：

「古今内範」という字面からフェミニズムが想起されるくらい
漢字に慣れてないんだから無理すんなという

54 ：

ぶっちゃけ則天武后が持ち上げられたのは
時期的に文化大革命にあたっていて
江青を「前例」を引いて持ち上げようとしたためでしょ。

55 ：

そもそも１０００年以上
「則天武后」と呼ばれていた人物を
「差別だ。武則天と呼べ」とかなんかおかしくない？

56 ：

>>14は自分で直接古典を読んだことのない初心者。

57 ：

北朝一の萌えキャラは宇文泰
異論は認める

58 ：

>>57
なんで字が「黒獺」＝「黒いカワウソ」なの？
カワウソって鮮卑族でめでたい動物だとかそういう意味でもあるんだろうか。

59 ：

列女伝（烈女ではないｗ）って則天武后が作らせたの？漢代にすでに
なかったっけ。

60 ：

>>55
いままでイデオロギーに糊塗されて見えなかった実態をわかりやすくしただけでしょ
おかしくもなんともない

61 ：

グラマスな北朝女性が好きです (*´д｀*)

62 ：

>>59
劉向の『列女伝』とは別物だよ。
武后『列女伝』100巻は現存していない。
『新唐書』巻58芸文志2を見よ。

63 ：

春秋左伝の孟姜女とかは民間伝承を集めたものだ

64 ：

白蛇伝なんかと同じだな

65 ：

Wikipedia『李淵』
>実際は鮮卑系の出身で、本来の姓は大野氏であり、中原の支配権を正当化
>するために、自分は漢民族の先祖を持っていると主張した。
鮮卑、大野は賜姓でなく本姓．．．
確定事項のように書かれているが、
これっていつ確証が得られたんだ？

66 ：

>>58
>なんで字が「黒獺」＝「黒いカワウソ」なの？
「賀六渾」と同じで、鮮卑語に漢字当てはめただけでは？
>>65
>これっていつ確証が得られたんだ？
確証はないでしょ。
想像は想像であると見抜ける人でないと（Wikiを使うのは）難しい。

67 ：

>>62そういえばそんなのを聞いたことがあるね。ところで則天武后は
世界最初のフェミニスト？

68 ：

呂雉さんをお忘れですか？

69 ：

>>65
ウィキペディアの出典には「張競」しか書かれてないな。どうも比較文学論の人間で
専門の歴史研究者じゃないみたいだな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B5%E7%AB%B6
著書を見ると、ちゃんと根拠もって言ってるようには思えんのだが。

70 ：

>>65>>69
あと、Wikiの“唐”の項、
>鮮卑系の関隴集団（=武川鎮軍閥）に属する趙郡の李氏が、
>唐朝の出自であることを論証し、やはり定説となった。
趙郡李氏が鮮卑であると読み違えさせようと言う魂胆見え見えの
非常に欺瞞に満ちた文だ。

71 ：

いやー北朝スレ的には鮮卑のほうがプラス価値です

72 ：

Wikiの"Emperor Gaozu of Tang"って、"Xianbei"カテゴリになっているね

73 ：

>>71
だから〜、本人が二流の漢族だってんのに「いやいや、あなた様は
陰山の貴種ですよ」ってヨイショする理由は何なのよ？
>>Wikiで情報操作してる香具師ら

74 ：

>>73
ヨイショしてんじゃなくて、どっかで聞き知ったようなのが
知識自慢してるだけなんじゃねーの？
「お前ら知らないだろー。李氏って鮮卑なんだぜー」みたいな。
大野氏自体、唐李氏以外にも見られるものの、
北魏崩壊以後にぽろぽろ出てくるくらいだしなー。

75 ：

皇帝自身が帰属民族論争でブチ切れってあたりが
民族論争好きな連中の心を最高に擽るのかもしれんのう

76 ：

北魏は黄帝の末裔が胡人になった、それが魏の王室だと主張していた。

77 ：

最近、心の底から大笑いしてますか？　　縄文・弥生土器でした（爆
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鼎のオンパレード。鼎の初期器形の釜形鼎、日本には弥生末まで無い蓋に注意。
http://www.hemudusite.com/products.asp?sort_id=5&page=5
水差しのオンパレード。盉（カ）、簋（サン）、長頸壺、鳥型の三足土器の鬹（キ）。単耳、把手、圏足に注意。
http://www.hemudusite.com/products.asp?sort_id=5&page=4
日本には弥生末まで無い蓋、器座という器台。使用目的さえ分からない支架。甑の双耳に注意。
http://www.hemudusite.com/products.asp?sort_id=5&page=3
日本には無い器種、盂のオンパレード。日本には弥生末まで無い蓋。
http://www.hemudusite.com/products.asp?sort_id=5&page=2

78 ：

前秦の符堅が統一に成功していたら、
中国の中華思想はもう少しマシなものになっていたかなぁ

79 ：

なんかなー　氐族は思想がユルユルだからダメだわ。
ぐにゃぐにゃのウナギみたいな民族が支配者になったら
変な神仙思想に凝りだして、タオイズムでグダグダになりそう。
もう土家族の服装みてればわかるわ。
全然緊張感がないというか、身体のラインがごまかせて楽よね。
頭が禿げてもターバン巻くから関係ないし。
ttp://www.hongxiao.com/dy/Article/UploadFiles/200509/20050914003520944.gif

80 ：

北朝側から見ると、南朝の魔術師こと陳慶之の北伐ってどんな印象？

81 ：

北魏としては、何とかして帰順させたいところだね。
劉裕は野心家だったので、後に東晋の恭帝に禅譲させることになり
これを帰順させてもどう扱っていいのかわからぬ。

82 ：

田中芳樹がやたらとマンセーしていたのを覚えている＞陳慶之
しかし、わずか七千の兵で数十万の北魏軍に勝ったて本当？

83 ：

趙宋の岳飛に隠れて知名度が低かっただけであろう

84 ：

陳慶之は無事任務を果たして帰還。その後天寿をまっとう
それに反して岳飛は殺されて悲劇の英雄扱い。
そこも大きいと思う。

85 ：

陳慶之の最後の戦争は
洪水に呑まれて命からがらの帰還であった

86 ：

陳慶之は史料が少なすぎて困る。
梁書を含めた南北朝の正史も邦訳が無いし

87 ：

「梁書」は>>12の職貢図ような時代を扱っている。
北朝好きにとっても興味深い史料である。
唯識仏教が北朝に伝わる過程でも、梁の真諦の翻訳本が
介在しているため、非常に関心が高いはずである。

88 ：

侯景の乱始末記が２０１１年前半期に講談社学術文庫から出る
と、信じている。

89 ：

>>82
数十万の北魏軍というか北魏は事実上崩壊していて
実質的には爾朱栄軍閥が相手。数字には例のごとく絶対的な信用は置かない。
爾朱栄も北魏の旧領に支配権を確立していたわけではなどころか、
各地の政情は不安定で、関中では万俟醜奴や蕭宝寅が叛乱中。
葛栄は一応片付いてたくらいだっけか？
強大な拓跋帝国相手に大勝利したような論調を見るとどうかと思う。
一方、この頃の梁の武帝は北魏にちょっかい出しかけては手を引っ込める
というのを繰り返しており、派遣する軍事力も何を考えてかわからんような
小規模なのというのも多い。蕭綜を派遣したときのようなやる気は全然感じられず。
そんないい加減な状況下で勝ちまくった陳慶之は確かにもの凄い。
でも、最後は順当に総力で反撃してきた爾朱栄に叩き潰されであり、
そうなる前に元��とお互い見限りあって脱出した陳慶之も命からがらにて。
というイメージ。

90 ：

氐系・羌系のビーバー民族にダム決壊をやられて
長江水攻めにあい陳慶之は命からがら・・・とみると辻褄があったりして

91 ：

　　　　　　　胡族をなめるなｗ
　　∧＿∧ 　　　　　　　　 　　　　∧＿∧
　（　´∀｀） 都江堰　　　　　　　（´∀｀　）　巫山溝
　（　　　　） 　開くぞ　 　　　　　　（　　　　）　開けるぞ
　　｜ ｜　| 　　　　　　　　　　　　 |　｜ ｜
　　 （_＿）＿）　　　　　　　　　 　（＿（＿_）
　　　　　　∩　　∩＿∩∩ｳｷ
　　　　　　　＼（゜□　°）｜　　ｳｷｰ
　　　　　　　　＼�h⌒＼　＼　　　ｳｷ
　　　　　⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒
　　　　　　￣ ￣ ↑⌒￣⌒⌒
　　　　　　　　陳慶之

92 ：

陳慶之は北魏の六鎮の乱のどさくさに洛陽をかすめ取ったってとこだろ。
それでも大した将軍ではあるけどな。

93 ：

陳慶之が生きていれば宇宙大将軍に勝てただろうか

94 ：

仮に宇宙大将軍に勝ったとしても、
蕭衍が死んでしまえば南朝の定番イベント、粛正・内戦が始まるという。

95 ：

ん？陳慶之は侯景と戦っているだろ。
536年。
このときは慶之が勝ってる。

96 ：

北斉の皇帝はやばいやつ多いけど それ以上に北周の宣帝むごいなあともう少しで統一できたのに

97 ：

我大魏之興，�ｺ配二儀，與造化並立。夏、殷以前，功業尚矣，周、秦以來，赫赫堂堂，垂耀先代。
逮我烈祖，重之聖明，應運龍飛，廓清燕、趙。聖朝承王業之資，奮神武之略，遠定三秦，西及蔥嶺，東平遼碣，海隅服從，北暨鐘山，萬國納貢，威風所扇，想彼朝野，備聞威�ｺ。
東夷速やかに我が聖朝に跪くがよい( ´∀｀)

98 ：

東夷は狂夷百済と密通しあわれ島夷に屈膝遜言、唯諂媚追従を事とするも一旦白江に尸を列ねれば終に我が天威に懾伏す

99 ：

>>97>>98
索虜宜しく陰山の麓に踵を反し群羊を牧すべし。
華夏、いずくんぞ汝曹の穢臭に堪ふるを得んや。

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