関西人に江戸前落語を教えて！

1 ：04/05/15 〜 最終レス ：12/06/03

関西私大落研です。東京の落語が全く面白いとも何とも感じません。本当に関東の皆さんはそれを面白いと思っているのかしりたいのです。
本当のことを教えてくださいませ。

2 ：

>>1
重複スレです。
東京（江戸）落語って面白いですか？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1031049939/l50
削除依頼出しておけよ。

3 ：

関西在住の私にということなので重複ではないと思いまして。

4 ：

東京落語がおもろないのは、あんたが上方落語を聴きだして間がないから。
上方落語を十二分に聴いて、落語に対して見る目が出来たら、
東京落語もおもろいと感じるようになる。
つまり上方落語至上主義でなくなる。
但し、全てがおもろい訳ではなく、上手い人の落語を聴いたらってこと。
俺の経験では、志ん朝さんの鰻の幇間、お見立て、強情灸なんかすごく
おもろいよ。正直、枝雀さん以上だ。

5 ：

>>1
あなたが、江戸前落語の面白さ知らなくちゃいけない必然性を感じない。
別に分からなくてもいいじゃん。何の問題もないと思うよ。

6 ：

時々忘れたころに出てくるね。
「○○は全然おもしろくない、おもしろさを教えろ」って人。
別にムリして好きになる必要はないと思われ・・・。

7 ：

１によると思われる>>3のレスがこいつの性格が表れているね。
聞く耳もたないヤツに教えてやろうと思う人はいないんじゃないのけ？

8 ：

関西人に江戸の芸がわかるのは無理だなァ、余程努力しないと

9 ：

関西人に無理とは思わない。わかる人にはわかると思う。
わからない人は、東京出身者でもわからないだろう。
ただ一つ言えるのは、>>1のような失礼な書き方をすると、
書き手に悪意があると受け取られても仕方がないことに気がつかないような感性では、
いくら努力をしても、わかるのは、まず無理だろうということくらいかな。
本当に教えて貰いたいなら、もっと言葉遣いに配慮するべきだね。

10 ：

関西人にはわからないの？関東はわかるんだ、すごいね。

11 ：

>>10
お前なぁ。>>9をよく読めよ。
「関西人に無理とは思わない。わかる人にはわかると思う。
わからない人は、東京出身者でもわからないだろう。」って言ってるだろ！

12 ：

神座の美味さとやらが理解できない漏れとどっこいどっこい

13 ：

落語の面白さにも色々あるが、その中に、間の取り方、声の調子、動きがある。
この部分は、ギャグや時事ネタのような言葉による面白さでもなければ、
ストーリーの構成からくる面白さでもないところだから、上方でも東京でも共通する部分が多い。
上方しか分からないという人は、
少なくともこの部分の面白さに気がついていないと見るね、俺は。

14 ：

東京落語の面白さの一つに、江戸っ子のキャラが上げられる。
古典落語の場合、東京落語を好きになることは、
江戸っ子を好きになることとかなり近い。

15 ：

千（1000）までに
長短　ほどの
スレになり
ってなところでしょうか。
999では、見事な重無文さんの
さげに期待しますよ。

16 ：

「長短」の気の短い方なんてのは、江戸っ子キャラの典型例の一つ。
イライラして今にも飛びつきそうな勢いだが、決して悪気がある訳ではない。せっかちなだけ。
あの怒り方をかわいいと思えれば、かなり江戸っ子を好きになれていると思う。
逆に言えば、あのイライラしてるとこを客に怖く感じさせる怒り方をする演者は下手と言われる。

17 ：

「強情灸」の強がり方や粋がり方も典型的な江戸っ子の例。
普通、自分に関することで何か自慢をするやつは嫌われる(関西では特にそうか？)
としたものだが、江戸っ子の場合は、そうではない。
その単純さが、すなわちかわいさであり、魅力そのものになっている。
この辺りの感覚が、江戸落語のいろはではないかと思う。

18 ：

最近、面白い本を買った。長井好弘の「使ってみたい落語のことば」。
江戸落語がわからないという人にも、かなりお勧め。
まずこの本の任意のページを開いて、右側のページだけいくつか読んでみるといい。
もしかしたら、江戸落語を好きになるかもね。
ただし、左のページはあまりまじめに読まず、さらりと斜め読み程度に読み飛ばすくらいがいい。
のりが多少オジン臭い(落語の懐かしさじゃなくて、現代オジンの異臭がある)ので、ガッカリしかねない。
この本に関しては、それだけがちょっと気がかり。

19 ：

＞＞１７さんへ　江戸の落語のイロハ、どのたの芸を生で見ればいいのですか。

20 ：

>>19
名前を挙げるのは簡単だけど、
いっぱいいるから、どの師匠とはいい難いよ。
個人の好みもあるしね。
誰を見るかより、どれだけ見るかの方が意味があると思うよ。

21 ：

>>19
誰を見てもいいんだけど、
江戸落語を好きになろうとする気持ちがあるなら、
取り敢えず、女流はやめといた方がいいと思うよ。

22 ：

>>19
「林家●●平」という芸名の人は避けたほうが無難

23 ：

>>21
女流に対する偏見があるんじゃない？
女流の中にも、一生懸命やってる人はいるよ。
そんなにひどくはないと思う。

24 ：

>>23
一生懸命やってるのはわかっている。
「江戸落語のイロハ」という観点から見た場合は、
もともと江戸落語は男がやる芸能として伝わってきたものだから
女流はお勧めしない。優劣ではなく、歴史が浅いということ。

25 ：

歴史なんか浅くたっていいじゃん。
何か問題があるの？

26 ：

>>25
まだ「江戸落語」といえるほどの蓄積がない、という問題がある。

27 ：

なんかよくわからないなぁ。
蓄積なんか無くたって、
江戸落語をやれば、江戸落語でしょうに。

28 ：

江戸落語をやれば、江戸落語・・・　そうかなぁ・・・　
横レス ｽﾏｿ

29 ：

えっ、違うの？
江戸落語をやってるんでしょ。
だったら、江戸落語じゃん。

30 ：

あんまり落語聞いた事ない人だね？

31 ：

大きなお寺！

32 ：

関西の人は通訳つきで聞いているからなぁ。

33 ：

>>29
>>16,>>17 → >>19 のレスの流れをもう一度よく読みなさい。

34 ：

関西人は馬鹿だから、なにやっても無駄。
ということがこのスレで証明されました。

35 ：

江戸落語じゃなくて東京落語だろ。
東京バナナの親戚。

36 ：

1は立て逃げか

37 ：

江戸落語と書いてる人は、古典しか興味ないんだろ。
東京落語と書いてる人は、新作も含めてるんじゃないの。

38 ：

山藤画伯は、似顔絵を書く人は、そのモデルのことが好きだから書くんだと言った。
コロッケは、好きな人だから、その人のものまねをすると言った。
この考え方でいくと、東京の落語家は、江戸っ子が好きで好きで仕様がないくらいでないと売れないことになると思う。
なぜならば、江戸落語の中で、江戸っ子の単純さとかわいらしさを表現した部分の占める割合は、かなり大きいから。
落語のストーリーなんて、江戸っ子のキャラを際立たせるためにある道具立てのようなもので、そんなに大きな意味を持たない。

39 ：

「百年目」というのは、上方の米朝師の十八番の一つらしいけど、
これは、元々は、江戸落語なんだよね。円生師のが特に有名。
江戸落語の面白さは、こういう話にもよく表れているよ。

40 ：

>>39
違います 江戸の「百年目」は上方からの輸入です
上方種でも江戸の方が有名という噺は多いけどね
「御神酒徳利」とか

41 ：

なあ、いったい神座のどこが美味いんだか教えてくれよ、
生ゴミっぽい汁か？

42 ：

>>41
神座ってなに？

43 ：

>>42
関西のラメーン人気投票でいつも１位になる店だよ

44 ：

神座？まあ確かにうまいかもしれんが
南州軒のほうが絶対うまい。

45 ：

>>44
マブか？
関東人の漏れには理解できん。
出汁も効いてないしパンチも無い。
落語もそうなのか？

46 ：

＞落語もそうなのか？
関連はほとんどないでせう。

47 ：

やれやれ…

48 ：

無理矢理関東・関西を分けるような低脳には、もう飽田。

49 ：

関西の人が、江戸落語を分からなくても何の問題もない。
問題があるのは、その人が、偶々、江戸落語をやる落語家になった場合だけ。
これは本当に悲惨。絶対に受けないし、売れっこない。
そういう人は、無理せずに上方落語をするべきなんだよね。
私が思うに、そういう人は、例えば、職人さんの東京弁(江戸弁)の威勢のよさが、
ただ単に乱暴にしか聞こえないらしく、そこを強調した東京弁(江戸弁)を話そうとする。
それが、本質的な大間違いで、まさに悲劇(絶対に売れないからね)の始まり。
一番乱暴そうな言葉である職人さんの東京弁(江戸弁)も、
うまい落語家や人気があって売れてる師匠のものは、かなり当たりがやわらかい。
単に威勢がいいんじゃなくて、まぬけで、おっちょこちょいで、かわいげがある。
関東の人や、関西の人でも江戸落語のわかる人は、おそらく、みんなそう感じている。
この感覚を外して、威勢のよさだけを強調し、意識的に乱暴に、弾みをつけて話すだけだと、
本当に刺々しい、聞いていて腹の立つ東京弁(江戸弁)になる。
酷い時には、ご隠居さんと八っつぁんのやりとりが喧嘩に聞こえる。
こうなると、関東の人には、まず受け入れられない。どんなギャグを入れても、コトリとも笑いは起きない。
ある落語家の職人言葉を聞いていて、いつもこのことを感じる。
客曰く、「師匠の落語、いつも喧嘩してるみたい。もう少し柔らかくした方が…。」
本人曰く、「職人言葉は、ぞんざいでちょっと乱暴ですから、慣れないうちはそう聞こえるかも知れませんねぇ。」
絶対違うよ。だって、他の大勢の人気者の師匠の言葉は、そう聞こえないもの。
本人にまったく自覚がないのが、一番悲惨。
一見、ぞんざいなようでいて、江戸っ子の職人言葉くらい、柔らかさと暖か味のある言葉はないのに。

50 ：

>>49
いつもそう感じる落語家って、誰？

51 ：

江戸落語は、一般に、粋を目指していると思われているが、本当はそうではない。
粋そのものよりも、粋であろうとして、そうなれない人のかわいさや面白さあるいは愛嬌の方に力点がある。
江戸落語の登場人物の中に、本当に格好いいと言える人は、一人もいない。
ここを理解しないと江戸落語はわからない。
江戸落語で八っつぁんや熊さんが、粋で格好よかったり、気障だったりすると、
落語として面白くないどころか、反感を買うので、
そのような落語の演出は、東京人には絶対に受け入れられない。笑ってもらえない。
プロの落語家の中にも、非常に少数だが、誤解していると思われる人がいる。
彼らは、売れない。受けることも、まず考えられないから、うまいと言われることもないだろう。
落語家本人が、芸人として、芸風として、あるいは私生活で、粋であろうとすることは、むしろいいことなのだが、
落語の登場人物のキャラを、粋で格好いいものとして演じては駄目だと思う。
そんなことをすれば、本人の努力にも拘らず、受けない惨めな落語家として一生を終わることになるだろう。

52 ：

>>49 >>51 は、なんでそんなに偉そうなんだ？

53 ：

>>52
書き手の態度ではなくて、
内容の方は、どうよ？

54 ：

偉そうな内容なので賛同できない。

55 ：

賛同するかどうかより、
間違っている部分を指摘した方がいいんじゃないの。>>54

56 ：

間違ってるなんて言ってないじゃん

57 ：

>>56
それなら、あの書き込みで言ってることは、
すべて正しくて間違いがないのか？？

58 ：

>江戸落語で八っつぁんや熊さんが、粋で格好よかったり、気障だったりすると、
>落語として面白くないどころか、反感を買うので、
そんなことはないと思う。

59 ：

関西人だけど江戸前の落語は大好きだよ、
いつも車で歌丸や志ん生聞いてるよ。
でも気になるのは関西で聞いたような話が
江戸前の落語になってる事が多いけど昔は
割合交流があったのかな？
それと東京に行ったら寄席に行きたいんだけど
どこの辺りにあるの？良ければ教えて下さい。

60 ：

>>58
東京で売れている芸人さんの中で、
八っつぁんや熊さんを、粋で格好よく演じている人が一人もいないというのは、
間違っちゃいないだろう。

61 ：

八っつぁんや熊さんは粋でかっこいいキャラじゃないだろう。
とんまでおっちょこちょいのキャラだと思うが。
若干熊さんの方が頭がいいような気もするが、それも噺しだいだ。

62 ：

そう。その通り。八っつぁんや熊さんは粋でかっこいいキャラじゃない。
それなのに、どこをどう勘違いしたのか、
粋でかっこよくやろうと無駄な努力を必死でしている売れない噺家がいるんだよ。
周りの人がちゃんと教えてやるべきなんだが、そいつ、真打だから、もう誰にも教えて貰えない。
落語をそれ程好きじゃないのに、一度その道を志したからという意地だけで、
無理矢理、真打なんかになったりしたら、もうどうにも救いようがない。本当にｶﾜｳｿ。

63 ：

>そいつ、真打だから
たとえばだれ？

64 ：

>>59
>でも気になるのは関西で聞いたような話が
>江戸前の落語になってる事が多いけど
落語自体が上方から江戸に伝わったものだし、
江戸落語は上方落語のパクリが多いんだろうね。

65 ：

誰かいな？
おもてでピラピラいうてんのは？

66 ：

>>64
何かで落語は江戸の深川で誰かが始めた「落とし噺」が基だと聞いたが私の間違い？

67 ：

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68 ：

ぜひ！

69 ：

お初デース。
TBでつー。
よろしくー
容疑者　　　同志社　　　犯罪者♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
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生きてる〜　　価値無し　　　そりゃ君さ〜〜♪
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　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
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　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）
でも〜　　その下には　♪　　惆ﾂがいる〜〜♪
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　惆ﾂがい〜〜る〜さ〜〜〜〜〜〜♪
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70 ：

>>1 そもそも寿司とか天ぷらじゃないんだから、「江戸前落語」と言う言葉を
初めて聞いたような気がしますが、人を笑わす一生懸命さと言う点では
確かに上方落語の方が、えげつない部分があるかも知れないな。
だたしこれは東西を問わないものだが、噺の持つ味わいというのは
それぞれにあるものと思われるので、それを聴き分けるためには何よりも
数多く聞く（見る）ことじゃないかな？　余程辛いのであれば別ですが
例えば上方落語の場合、前に台と小さな木があるので、あれを叩けば場面交換
というような、上手に状況を入れ替える工夫がしてあるが、早くからお座敷に
入った東京の落語では、そこまでの小道具は使えないので、各自がどのようにして、
場面が変わったことをお客に知らせようとしているか、
なんてーのに気をつけて見たりしてはどうか…
質問：上方噺で、侍が出てくる落語ってありますか？

71 ：

落語好きのスレのくせに「江戸前落語」？？
あのなぁ、江戸前の意味は江戸の前の海、つまり今の東京湾って意味なの。
寿司やテンブラで江戸前ってのは東京湾で採れた海産物ですって意味だよ。
江戸前落語なんて意味不明な日本語使わないよーに！

72 ：

おめぇもはんちくな受け売りしてねぇで、江戸前って辞書で引いてみねぇ。

73 ：

>71
あのなー、関西のそれも私大の落研入っちゃうような女の子の言ってることだろ？
そんな言い方しても解からないものと思われ･･･　所詮視野が狭いんだから。
西川きよしが時たま口走る「江戸っ子弁」とかいうやつと同ンなじだよきっと。
でも知りたいという心構えには未だ脈があるじゃないか？
ドップリと浸かって、抜け出せないようになって貰うのも良いのじゃないかな？
なんだかんだ言っても、噺の完成度と言う意味では、一日の長がある訳だし･･･

74 ：

>>1　もちろん面白いと思っているが、ただ単に笑えると言うのとは違うかも？
おもしろさについてFunnyである部分を強く求めるのか、Interestingな面を
楽しみたいのかによっても違うと思うが、東京人はFunnyだけでは満足しない。
逆に聞いてみたいが、誰と誰の噺を、どの位（数・期間）聞いて
面白くないと言っているのかな？
余り人前で言わない方が良い台詞と思うが、非常に気になるところなので･･･

75 ：

>>74
>>1の書き込みは、去年の５月だよ。>>1は、もういない。
というより、>>1のオチケン女子大生ってのは架空の存在。
このスレは、東京の落語が嫌いな>>1の単なる嫌がらせ。

76 ：

>>75
だれでもいいんだけど、どうして東京落語が嫌いなのか
理由を知りたいという気持ちはある。
無理に好きになってもらう必要も無いが、
つまらない誤解は解いてあげても良いかとも思う。
油っこい料理ばかりじゃなくて、サッパリした物も食べたいでしょヤッパリ。

77 ：

彩20みたいなもんかｗ

78 ：

YBでつー。
よろしくー
容疑者　　　同志社　　　犯罪者♪
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生きてる〜　　価値無し　　　そりゃ君さ〜〜♪
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でも〜　　その下には　♪　　惆ﾂがいる〜〜♪
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79 ：

>70
思いつくままに
桜の宮・鹿政談・佐々木裁き・次の御用日・大名将棋・試し切り・胴斬り・
五人裁き・焼き塩・天狗裁き・しびんの花活・須磨の浦風・帯久・こぶ弁慶・
走り餅・能狂言・鯉津栄之助・禁酒関所・たけのこ手討・深山がくれ・・・
まだあると思いますが，思いつくまま。。。

80 ：

あげ

81 ：

あげ

82 ：

東西の相互交流はあったよ。
上方で江戸落語をやった二代目、三代目円馬（大阪生まれで江戸で修行）
江戸で上方落語をやった百生（大阪生まれで円生の弟子）
http://www.daispo.com/embamenu.htm

83 ：

吉原がらみの話は江戸発祥では。品川心中とか。

84 ：

http://www.cyborg.ne.jp/~akio01/rakugo/keizu/kezu.html

85 ：

>>70
サムライっていうより　奉行が
でてくる話が多いよ　上方は
「鹿政談」とか「次の御用日」みたいな
自分も関西人で　江戸の落語は・・・
江戸言葉にも　話の構成　笑いのセンスにも
なじめないのかも　同じ話でも　味付けは違うし
江戸系の人でも　10年前くらいの小朝にはなぜか　抵抗もなく・・
今はどんな芸になってるかしらないけど・・

86 ：

（０´W｀０）

87 ：

こないだ銀座にチョコレート買って来いって頼まれたから行ってきたのだが、
前を歩いている着物きた中年のおばさん二人が、関西弁を話す新婚さんらしきカップル
とすれ違った後に言った一言。”あらやだ、ホント関西の方ったら酷い話し方ねぇ”
唖然とした。彼らが特別うるさく話していたわけでもないのに、である。
俺は関西、関東の出身ではないが、俺の中の原則に反したので敢えて苦言を呈したい。
あなた方が着ている着物も、中国語ではなく平仮名片仮名を使って意思疎通している
のも、上流気取りでお茶や華を楽しむのも、上流の最骨頂である皇族も、歌舞伎、浄瑠璃、
能、狂言等々、みなあなた方が言う酷い関西に関わるものではないのか？？
彼女たちがどこの生まれだかは知らないが、なんて不逞野郎だ、と思った。
とまぁあまりに腹が立ったので書き込みさせて頂きました。長々と駄文すみません。
願わくばこんな知性のかけらもないセレブを小ネタに落語してほしいもんだ。

88 ：

知性のかけらもない書き込みがボールだったので球でした。

89 ：

>>87
お前、明らかに関西寄りの人間じゃんW
関西圏でなきゃそこまでムキにならねーよWW

90 ：

違います 江戸の「百年目」は上方からの輸入です
上方種でも江戸の方が有名という噺は多いけどね
「御神酒徳利」とか

91 ：

上方からネタ移植されて東京落語が息をつないだんだからもうごっちゃになってるよ

92 ：

>中国語ではなく平仮名片仮名を使って意思疎通している
意味わかるしと、解説頼むわ。

93 ：

談志を聞けばいいんだよ
最初はつらいけど
慣れたら上方より好きになった
インテリがすきってのもあるけど

94 ：

>>87
＞みなあなた方が言う酷い関西に関わるものではないのか？？
大昔の話だろそれ
現代でその文句は通用しないぞ

95 ：

ご挨拶代わりに。
http://www.agui.net/met/metsta-age-6h.jpg

96 ：

文都か紫雲に聞かせてやりたい

97 ：

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└───────────────────────――┘

98 ：

人口・経済・対外国との対応力　首都東京―世界3大都市のまあ三番目・2横浜・3バブルはじけ後名古屋　京都は観光都市として別格。他　関西は問題害なのだよ。自意識過剰ももう終わってるよ。日本国の足手まとい。気付けよ。かあいそだけど。

99 ：

上方と江戸の大きな違いは、上方→固定社会、江戸→流動社会ということがあります。
大阪はほとんどの市民が商人などして定住していたのに対して、
江戸は７割が田舎からの流入者だったそうなのです。
早い話が、江戸落語は、上方よりずっと素朴なんです。
上方落語は、振って→落ちる→笑いっていう構図を、意識的に楽しむところがありますよね。
登場人物が少々酷い目に遭っても「まぁ笑い話だから」ってあまり気にしません。
でも、江戸落語はダメなんです。

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