【歌舞伎界】才能のない役者が観客に甘えている

1 ：03/03/07 〜 最終レス ：12/04/24

オタキングとして知られる岡田斗司夫氏が、
自らが運営するホームページで
「歌舞伎は今、おなじみさんしか見に行かない。
なぜかというと、才能のない役者が観客に甘えているから。」
と発言。思わぬ波紋を投げかけている。
全文は
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1020612156/341-348
または
>>2-20あたりを参照のこと
ソース
http://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/nikki/o2001/o0112b.html

2 ：

　今日は、歌舞伎について、ちょっと考えてみた。
　歌舞伎についてというより、歌舞伎ファンの考え方について。
なんとなく、前々から気になっていた、歌舞伎ファンっていう存在が。
　で、それを説明するには、ちょっとまどろっこしいけど、歌舞伎に
関してから考え始めなきゃいけない。
　歌舞伎は、一つの演目が20人から50人の登場人物で構成されて
いる。そのうち、見せ場があったり、せりふがたくさんある中心人物
は10人ほど。これらの役を演じる役者は、すべて世襲制なのだ。

3 ：

　本人に才能があるないは関係ない。どんなに才能があっても、
その血筋でない者は一生、端役しかできない。逆に、その家の跡取
に生まれさえしたら、どんに才能がなくても歌舞伎役者になると決め
られ、練習させられ、三歳で初舞台を踏む。
　論理的に考えればわかることだが、歌舞伎役者の家に生まれたから
といって、かならず歌舞伎の才能があるはずはない。
　いくら小さいころから練習しても、限界はある。
　血筋と環境で何とかなるなら、野球選手の子供はみな、野球選手に
なっているはずだ。長嶋親子の例をあげるまでもない。実際には親子
とも選手ということすら難しいのだ。林家三平とこぶ平を見ても、差は
歴然としている。「芸」は遺伝しない。これが当たり前の、冷徹な事実だ。
もし才能が確実に遺伝するなら、日本の伝統的なスポーツ「相撲」は、
世襲制のように見えるはずだ。

4 ：

　どんなに伝統を重んじる世界であっても、実力の差が明確になる世界
では、世襲制はありえない。
　言いかえれば、世襲制である限り、実力は必ずないがしろにされると
いうことだ。何代も世襲制が続いている歌舞伎や能、狂言の世界では、
才能のある人が主役をやっている可能性はほとんどないと言える。
　はっきり言ってしまおう。
　歌舞伎は、上手な役者が主役を演じているわけではない。
　たいして上手くもない役者が、主役を演じているのだ。
　だからおもしろくなくても当然なのだ。
　僕たちは、歌舞伎は伝統芸能で、昔のメディアだからおもしろくないのだ
と思っている。でも、主役クラスの役者が下手だからおもしろくない、という
要素も、大きく影響しているに違いないのだ。
　才能のない人間が跡取りになって、そいつが次の世代に芸を教えても、
それはダビングを重ねたビデオテープのようなものだ。元の素晴らしさは
どんどん失われ続ける。

5 ：

　そこはそれ、「それでも日本が世界に誇る伝統芸能だから、守るべきだ」
と考えて、お客様がガマンして見ているのなら、別にかまわない。そういう
心もわからなくはない。絶滅寸前の動物を守るように、絶滅寸前の芸術も
守るのも、立派な行為だと思う。
　絶滅寸前の動物は、かわいいとか、かっこいいとか、役に立つとかに
関係なく、絶滅寸前という理由で守られる。多少、不自然な形でも、種を守る
ことのみに主眼がおかれる。
　茶道や華道にとって、伝統で引き継がれてきた「形」が大切なのと同じことだ。
画期的な才能は歓迎されない。ずば抜けた才能も必要ない。そのままの「形」
を守ることを大切にする。当然、現在の華道や茶道には、メジャーな客層を
感動させるほどの美は存在しない。それでもいいのだ。
　伝統を守るためには、自由競争の波にさらしてはいけない。波から守る
システムが必要なのだ。
　大切なのは、それがまだ、生き残っていること。
　だから、歌舞伎の役者が世襲なのも、その結果、下手なのも、仕方ない
ことだと思う。

6 ：

　と、ここまで納得している僕が不思議なのは、そんな歌舞伎や能を鑑賞
するファンが、そうは考えていないらしいことだ。
　「やはり厳しい芸の世界」とか「動かぬはずの能面が、いいようのない
悲しみを映し」とか。なんだか、崇高な芸術扱いなのだ。
　確かに歌舞伎や能は、見る人に教養を要求する。その要求レベルが
異常に高い。百人に一人もわかればいい、というレベルだ。
　これはいけない。
　僕が書いているくだらない文章だって、百人のうち五十人にはわかって
もらおう、おもしろがってもらおうと考えて書いている。これが百人に一人
でいいなら、実は表現者にとってはすごく楽だ。自分の世代にだけ伝わる
言い回しや常識、知識を使っていいし、内輪受けのネタも使える。
　百人に一人で構わない、というのは、表現者を堕落させる姿勢なのだ。
　ところが、そういう表現者を堕落させる部分も、歌舞伎ファンはＯＫらしい。

7 ：

　なぜ？人間ってフシギだ。
　歌舞伎ファンは、役者の世襲制はＯＫと言う。伝統芸能だから、伝統を
守るためには世襲が一番だという。にもかかわらず、いやいや、芸が
すばらしいという。
　すばらしいはず、ないでしょ？世襲制なんだから。
　理解させようという努力もないんだから。
　例えば、歌舞伎のせりふって、よく聞きとれない。
　でも、あれって古い日本の言葉だからってわけだけじゃない。
　もっと声量ゆたかな人が、きちんと発音の練習もして演じれば、聞きとれる
はずなんだ。実際に、一流の声楽家に演じさせてみれば、わかる。
　歌舞伎で有名な、六法。あれも、ダンス大会の優勝者が演じたら、もっと
すごいんじゃないかな。足ももっとあがって、静止位置も高いし、空中で
とまっているように見えることも可能だろう。本来の演出意図も、誰が
見てもわかるほど明確になるんじゃないかな。

8 ：

　スポーツ選手やバレーダンサーなんかを見ればわかるけど、超一流の
人間の身体能力、表現能力って、普通の人間の創造をはるかに超える
ものがある。
　そういう強烈な才能で演じたら、実は歌舞伎って、もっともっとエキサイティ
ングなメディアなのではと思う。
　多分、歌舞伎や能の創世記は、そういう圧倒的な才能を持つ人が演じて
いたんだと思う。だからこそ、大ヒットしたんだ。
　歌舞伎は昔、面白かった。それは才能のある役者が観客と勝負していたから。
　歌舞伎は今、おなじみさんしか見に行かない。なぜかというと、才能のない
役者が観客に甘えているから。
　今の歌舞伎を、江戸時代のお客さんの前で演じても、喜ばないと思う。
　こんな当たり前の理屈を、なぜ歌舞伎ファンの人は認めようとしないんだろう。
　ほんとに歌舞伎が好きなら、歌舞伎の何が好きなのか、中身なのか、パッケ
ージなのか、よく考えたほうが良い。もし「中身がおもしろいんだ」と言うのなら、
伝統を守るのではない、別のアプローチを提唱するのもアリだと思うんだけどね。

9 ：

なにが嬉しくて、こんな莫迦な意見をコピペしてんのだか。

10 ：

>>9
まともなことを言っているように思えるが？
よほど痛いところを突かれたらしいな…。

11 ：

http://www.pink-angel.jp/betu/index.html
★いらっしゃいませ！！ようこそココへ★

12 ：

----------------------終了----------------------

13 ：

　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼
皇太子様がこのスレに御興味を持たれたようです。

14 ：

なんだかんだ言っても歌舞伎は高尚なもの。
所詮一般人はわからない。
岡田も一般人だったってことで。

15 ：

岡田というマイナーな奴は知らんが、大バカだな。
歌舞伎の門閥・階級打破を熱心に唱えた中村翫右衛門の前進座をよく見ろ。
結局は翫右衛門→梅之助→梅雀になったじゃないか。
前進座の歴史が門閥制度に一定の合理性があることを端的に証明している。
観客はそれほどバカじゃないぞ。
岡田という奴が一番バカだ。

16 ：

無知ですね。
歌舞伎の六法はただただエキサイティングすればいいというものではない。
歌舞伎の台詞が発声練習したからといってできるものではない。
歌舞伎役者の踊りと日本舞踊家の踊りがどう違うのかを知れ。義太夫を聴け。
歌舞伎の歴史を知れ。端役の難しさを知れ。

17 ：

このスレ何ですか？
誰が才能の無い役者なんか観に行くかっつーの！
あなた、芸を観る眼が無いんじゃないの？無知って恐ろしいですね、さよなら。

18 ：

迷スレの予感！

19 ：

ここ数年は毎年こんぴら歌舞伎にいっております。
あほなハリウッド映画見るよりずっと楽しいよ。
ブロードウェイのミュージカルより洗練されてるとすら思うことも多い。
がまんしてみてるわけじゃないよ。

20 ：

16ですべて結論でちゃったよ。
どうせスレ立てするなら、
【岡田】【知ったか】
って入れないと。

21 ：

これだけ‘あき盲’の客がイパーイいれば、歌舞伎は永久に不滅でつ（激藁

22 ：

あきめくらだろうがなんだろうが支持する人がいれば不滅
目のあいてる客がいたってほろんだもんもあるだろ
嫌なら観なきゃいいだけのこと
わざわざ存続のために金落としてさあ(w

23 ：

肝心の岡田は、歌舞伎をいったい何回見たことがあるんだろうか？
その点、禿げしく疑問なんだよね。

24 ：

ここら辺、まったく道灌できない。
>　確かに歌舞伎や能は、見る人に教養を要求する。その要求レベルが
異常に高い。百人に一人もわかればいい、というレベルだ。
　これはいけない。
歌舞伎に特別な教養なんて必要ないよ。
詳しく知りたければ600円出してイヤホンガイド聞けば済む。
岡田が莫迦なんで、異常に高いと感じてるんだろうけど（ﾜﾗ
デブは仕方ないなあ(^^;)

25 ：

＞僕たちは、歌舞伎は伝統芸能で、昔のメディアだからおもしろくないのだ
と思っている。
僕たちって、どこの「僕たち」なんだろ？
歌舞伎座に定期的に通っている人たちは、面白いと思うからこそ
1万以上の出費も覚悟で見に行くんだけど。
＞芸がすばらしいという。すばらしいはず、ないでしょ？世襲制なんだから。
飛躍しすぎた論理ですな。まともな思考能力を岡田さんはお持ちではないようで。

26 ：

歌舞伎というものが始まって今年で400年。
その間、多くの人と長い年月の間、工夫が積み重ねられてきた。
伝統と一言でいうだけじゃない、長い淘汰の歴史を生き残ってきた
大衆芸能。
世襲制なら、国王がプライベートに持つ楽団や宗教儀式を司る特権階級なら
アジアの諸国にもいくつか存在するが、歌舞伎のようにスポンサーは
主に個人。しかも観客という形で観劇料を支払うことによって
サポートされている芸能は、歌舞伎ぐらいじゃないか。
日本独自の文化として、ヲタク文化を語る人間なら、その特殊性の
希有なあり方を評価するはずだろうけどね。
まあ、デブはデブ。いたしかたありません。バカはすくいようない。

27 ：

岡田の話題なんて、一般書籍の板でやってくれよ。
あんな見苦しい物体、ここには相応しくない。
　　　　〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜

28 ：

スポーツも広義の芸の内に入るのだろうが、
観客に見られることを前提に磨く技芸とは異質だよね。
歌舞伎だと芸養子というのもいるし、
また、ちょっとずれるが家業を継ぐというケースは芸に限らず多いです。
役者ということでは、ハリウッドの役者も2世、3世は多いよ。
不毛なのでやめるが、岡田はフツーの映画でも役者の良し悪しはわかってない。
書いたもの読んでそう思ったことがある。
そして、閉鎖的というなら、アニメほど閉鎖的なものはないんじゃないか。
アニメにくらべると、歌舞伎の役者は一般の批評にさらされてますよ。

29 ：

そもそも
>オタキングとして知られる岡田斗司夫氏が
知らねえよ。そんな香具師。

30 ：

芸の才能は遺伝しない、という例を挙げるなら、
和泉元椰をなぜださない？
あの母親の血を受け継いでいるなら、もっとヒドイ人間になっていても
いいはずじゃないか。

31 ：

君たちは岡田斗司夫にいったい何を求めているんだい？
まさかまともな歌舞伎評論ではないだろ。
彼は別に作家でもないし、評論家でもない。
ただの一人のデブだよ。
デブがなにほざいても、気にすることなんかないじゃないか。
歌舞伎は歌舞伎。デブはデブ。
これが結論。

32 ：

　　 ＼　　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　＼　　わたしたちは岡田さんを応援します！　　　　／
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　 　∧＿∧
　（　・∀・） 　 （　・∀・） 　 （　・∀・）　 （　・∀・） 　（　・∀・）
　（　　　　つ┳∪━∪━━∪━∪━━∪━∪┳⊂　 　 　つ
　｜ ｜　|.　┃大 歌 舞 伎 は 日 本 の 恥 .！┃.｜ ｜ ｜
　（_＿）＿） ┻━━━━━━━━━━━━━┻.（_＿）＿）

33 ：

>>31
分かりやすいね。
社会の落伍者が個人的な恨みで岡田斗司夫を中傷し続けていると。
カスだな。　ﾜﾗ
面と向かっては何も言えないただの小心のクズ。
会社でも役立たずなんだろうよ。　ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

34 ：

しかも、一人で粘着自作自演。バカだろお前。　ﾜﾗ

35 ：

岡田の猛反撃期待
　　　もっと徹底的に摘発すべき
　　　悪の匿名誹謗者に正義の鉄槌を
　　　いってよし

36 ：

名前、経歴、そしてこの国では最も重んじられる「がんばったで賞」 ではなく、
いい加減実力で歌舞伎役者を選んで欲しいものです。

37 ：

歌舞伎が好きで、ずっと観てきたけど、
岡田批判を必死でしている奴の
レスを読んでると、まぢ、基地外かと思うよ。
人の意見を理解しようとする能力もない奴に、
役者や芝居の良し悪しが分るのか？
科白が分るのかさえ疑問だ。

38 ：

>>37
いやー、まったく。

39 ：

★その目で確認すべし！！★
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp/linkvp.html

40 ：

↑　岡田擁護派はブラクラやエロサイトのリンク貼るような香具師。
　　まったく低能なだけじゃなく、品性下劣でもあるんだな。
　　醜いデブはこれだから仕方ない。

41 ：

デブはデブ。

42 ：

才能の無い観客が2ちゃんに甘えている！

43 ：

むしろ岡田が自分のサイトで書いているというのが気になる。
執筆活動は続いているのか？
彼の肩書きは相変わらずオタキングなの？

44 ：

そーゆーのは、一般書籍板でやんな。

45 ：

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、同じＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎないのだが・・・）、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●後で自分の誤りに気づいても、強引に筋を通し素直に謝れない（切腹するしかない！)●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

46 ：

岡田さんに擁護派っているのだろうか？
漏れはいまだに、オタキング岡田のファンというヤツにあったことない。
身近にヲタクは多いけど。
このスレで岡田擁護している香具師は、じつは岡田さん本人なんでしょ。
ね、岡田さん♪

47 ：

歌舞伎が好きで、ずっと観てきたけど、
岡田批判を必死でしている奴の
レスを読んでると、まぢ、基地外かと思うよ。
人の意見を理解しようとする能力もない奴に、
役者や芝居の良し悪しが分るのか？
科白が分るのかさえ疑問だ。

48 ：

http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan
★その目で確認すべし！！★超おすすめ★

49 ：

このスレで岡田さんを叩いているのは、彼に個人的な恨みがある人でしょ？
こういう人たちが歌舞伎ファンではないと信じたいです。
歌舞伎の知識がまったくなくても書けることしか書いていないので、
多分そうだとは思いますが。

50 ：

狂信的なスターあってこその歌舞伎だとは思うので宗教めくのは構わないと思う。
ただ色々な形で税金が使われているのだから世襲制はまずい。
世襲による既得権を持った者が使い捨てにするための持ち駒を税金で作るのはおかしい。
文化芸術という名の下に聖域を守り既得権益にしがみつくのならいっそ亡びるべきだろう。
世襲制の変化も見逃せない。かつてのシビアな家制度では家の存続を第一に考え
我が子にも厳しく芸を仕込み、実子がダメなら才能ある養子という選択も頻繁に行われた。
最近の世襲は世襲というより単なる親バカだから芸が伝わらない。

51 ：

＞狂信的なスター
なんじゃそれ？
日本語、どこで勉強したの？

52 ：

>日本語、どこで勉強したの？
北朝鮮。

53 ：

↑こらっ!テポドン撃ってこられたらどーすんだ!
って言ってもまずあたらんだろうが・・・

54 ：

＞51
50は生ｺﾞﾐだから気にすんな

55 ：

才能のない東儀が観客に甘えている

56 ：

独立してスレが立っていたのか。では、こちらにも私の個人的な考え方を書きますですヨ。
歌舞伎ファンでは無いが、歌舞伎ファンでは無い私が、
このスレでオタキング岡田を否定している書き込みを読んだ感想は、
「やっぱり歌舞伎ファンの思考は、極端に偏向しすぎて狂ってるなぁ」。
論理性とか言ってるけど、論理性の根源と真髄を全く理解できていないタイプの、
ありがちな「典型的な日本の文系思考オンリー論者」としか感じられないなぁ。本当の話。
>世襲制を批判するのはいいけど歌舞伎役者自体を否定するような論調で。
歌舞伎役者を否定することも、ましてや歌舞伎自体を否定することも、
世襲製を否定することも、全て自由だし、思考することも感じることも自由。
発表することも自由なんだよ？ その根源性が分からないのかなぁ。
「自分が歌舞伎通」だと自認しているあなた方が、
「歌舞伎には意味が有る、歌舞伎は素晴らしい」と感じたり思考したり、
歌舞伎の歴史の積み重ねを重視して「特別なものだ」と感じるのと同じように。
日本では（とくに）、芸術や文化に耽溺するようなタイプのヒトの大部分が、
なぜか揃って、きちんと相対的/論理的に考える訓練が全く出来ていない傾向が有る。
しかも自分は比較的頭が良い部類だと自認している傾向が有る。困ったもんだ。

57 ：

当たり前で一般的で平凡なオタクの定義だけど、オタクの定義は「自覚」が有ることだものヌ。
閉鎖的で狭い世界だと、あえて自覚した上で閉鎖的で狭い世界に夢中になっている。
歌舞伎ファン（伝統芸能ファン一般）は、
歌舞伎や伝統芸能が、ある種、高尚であり崇高だと、感じ、考えているフシが有る。
ごくごく当たり前で平凡な解釈だけど、例えば、
アメリカや日本や台湾、韓国などの野球が盛んな国や地域の、
さらにその中の「野球好き」な人しか、野球で活躍した人物（選手）に「価値」を感じない。
当然、逆に、普通の日本人は名前すら聞いたことが無いような外国の国技（スポーツ）で、
「チャンピオンだ」と言われても、「はあ、凄いんでしょうね」程度にしか感じないよね。
長い歴史が有るのだ！とか言われても、とくに何とも思わない。これも当然。
『相撲や歌舞伎や浮世絵などの日本文化が、フランスなどの諸外国で重要視されている！』
と、「日本のマスメディア」は日本国内に向けて盛んに流布するが、実際は、
フランスだろうがなんだろうが、
「特別に日本文化が好きな人」以外は、日本文化を気にしていない。
つまり、何とも思っていない。では日本人が、「日本の文化は重要」だと思う先入観。既成概念は、ドコから来る？

58 ：

当然の話だが、根源的/根本的な部分から深く考えれば、
人間は（全ての生物は）原子と分子で出来ている。
例えば仮に、それが滅亡しようが何しようが、物理法則的には、べつに善でも悪でも無い。
単に、人類の（人間の）大多数が、人類を存続させたいと考えるなら、
各種の方法論を駆使して存続させるというだけの話だ。
歌舞伎の歴史の蓄積も、漁師が海で漁をする技術も、最も激しい苦痛を与えつつ拷問をするテクニックも、
代々地域に伝わるようなトンボを捕まえる子供の技も、「文化」としては等価に「文化」だ。
2003年の現代社会で「伝統芸能」とレッテルを貼られて括られているものだけを、
「崇高で高尚」だと感じるのは、単に、産まれてから現在までに、
身近な身の回りに居る人々や、マスメディアから受けた「情報」によって、
個人の脳の中に作られた固定概念/既成概念/先入観。つまり価値観。
目や耳や鼻や口や触覚などの感覚器官から脳へ信号として送られた情報を、
単に、各個人の脳が処理し蓄積したというだけの話。
近年のチャラチャラした新興文化とは違う古い文化だから素晴らしいと言うなら、
人肉食の文化が有った部族の「人間の肉を食う」という文化は無条件で素晴らしいんですね？
新しさも古さも、（ほぼ）根拠にはならない。
ただし、現実的には、歴史的な取捨選択と蓄積を経てきているので、「多少は」根拠にはなるとは思うが。
しかしそれは「決定的/絶対的」な物では無いと考えている。ちゃんと思考すれば、分かるよね。
「個人の脳内の価値観」が、どのようなプロセスで作られるかを、深く思考して。
まあ、こんな考えも、べつに力説するほど珍しいものでも何でも無い単なる一般論だけどネ・・・。

59 ：

くるくるパーティクルさん江
＞歌舞伎ファンでは無いが、歌舞伎ファンでは無い私が、
これどういう意味なの？
文章が下手すぎで、悪いけど意味通じてないよ。

60 ：

くるくるパーティクル、バカ杉。アフォ杉。
一般書籍板に帰れ。ヴォケが。

61 ：

デムパ発生中。
デブ岡田出没警報発令しまつ。

62 ：

>59-61
くるくるさんではないが、そのレスがすでに議論をする姿勢ではないわな。
議論板にでも立てられたら、即効論破されて、ここに逃げ帰るのだろうね。

63 ：

というかくるくる氏のカキコは、まったく論議にもなにも
なっていないでしょ。
岡田氏の日記が焦点になっているんだから、それから乖離させて
議論しても意味ナシ。

64 ：

岡田氏の文章読んでると
レーニンが人民に与えるのはサーカスでいいんじゃないかと言ったのは、
リアリストとしての意見だったのね、と思わざるを得なくなる。
私は歌舞伎好きね。ヲタまではいってないけれど、ひいきの役者に対してはミーハーだし。
しかし、岡田の半可通の歌舞伎に対する意見などどうでもいいのよ。
岡田は、たとえばセバスチャンや彼とつるんでいるらしいロシアやチリのオタクを掘り下げるのが使命なんじゃないか。
歌舞伎ヲタにはできない仕事なんだよね。無理に仕事にする必要もないことかもしれないけれどさ。
しかし、おもしろいね。
2ちゃんでサカナになってる間はある意味問題ないだろうけれどさ。
・・・無防備すぎるぜ、OKADA。

65 ：

でも、世襲の弊害はあるよね。
才能がなくてもその道に進まなくてはいけない。
すべての才能はDNAに乗って伝わるのかしら？
そうとは思えないわ。
そして、才能のある人を集めることができないシステムになっているのだから、
芸能にとってベストの状態ではないと思うのよね。

66 ：

実際問題として、代々医者とか弁護士とか教師とかの家って
あるわけだから、それほど異様なこととは思わないなあ。
試験があるにも関わらず、世襲みたいに医者だらけの家のほ
うが絶対におかしいよ。
不正臭プンプン。
スレ違いなのでサゲ。

67 ：

逆に世襲制をまったくなくして歌舞伎という古典芸能が成り立つのか？
世襲制にしたからこそ、ここまで伝統が消えずに残ったと考えるほうが
理にかなっているけど。
玉三郎みたいなのは、本当に100年に一度でしょ。
あれでお子さんでも作った日には、また別なんでしょうけど。

68 ：

くるくるってマジでアフォ？
歌舞伎観る価値も無いね。

69 ：

＞＞歌舞伎ファンでは無いが、歌舞伎ファンでは無い私が、
この論理は、
朝鮮人ではないが、　朝鮮人ではない私が、
の論理と一緒なのです。わかりますか（ｗ

70 ：

くるくるでは無いが、くるくるでは無い私が、言い訳すると
必死だったのです（藁

71 ：

>69
+板には朝鮮人ではないが、朝鮮人ではない私が朝鮮を語っている
という人がたくさんいまつ。
私はくるくるじゃないけど、玉三郎が例外中の例外のような状況というのは
伝統芸能を保護動物のような扱いにしてしまうのではないかと思ってしまう。
大衆芸能であったよさを否定し、崇高なもの、いやまるで高貴なもののような
扱い。歌舞伎役者がまるで皇族かのようなかん違い。には閉口してしまう。
でも>67の言うことは一理あると思う。
が、>68-70みたいな内容は歌舞伎ファンとして悲しいよ。

72 ：

思うんですけど、バイギョクやカイシュン、トウゾウだって養子ですけど。
アイノスケだって。

73 ：

才能のない部分”を努力でカバーしてる歌舞伎役者もいる。
彼らは、どう思ってるのかな。でも努力は買うべきだよ。

74 ：

歌舞伎のファン”ではなく贔屓”。
岡田はまず歌舞伎にわかファンについて語ってくれ
獅童応援して歌舞伎を初めて観に行ったが古臭くて受け入れられずファン止めた女の子いるぞ

75 ：

>74
ファンと贔屓はどうちがうの？

76 ：

ファンは若くてキレイなお姉ちゃん。
贔屓は、ちょっと年増。

77 ：

ファンは、風を送ってくれます。
贔屓は、「貝」が四つあります。

78 ：

贔屓は本来パトロンのこと、切符を買う、ご祝儀をはずむ、その他、
大金を使えなきゃ贔屓を名乗る資格はない。

79 ：

>78
勘違いして「私だって切符を買って見に行ってます！」とかいうファンが出てくるかも。

80 ：

切符、、、
汽車ですか？

81 ：

食糧切符です。

82 ：

切符ください。大人一枚。

83 ：

笑也の新スレかと思た。

84 ：

>>83
ﾜﾗﾀ。確かにタイトルだけ見るとそう思える。

85 ：

もう一度、少し考えてみた。
幼少の頃から身近な場所に居る親を手本にして成長するから、
後継ぎ＝世襲制度が優れているのだ。という論理が有る。
では、仮に、思考実験として、
他人の子供を歌舞伎界に入れて、幼少の頃から条件を同じにして育てれば、
世襲とは無関係に能力は伸びるのだろうか。
その時「師匠」は、「実の子供」では無いから思い入れや教え方に差が出るのか？
もし仮にそうなら、それは、その人物は、
特定の生徒にえこひいきするタイプの学校の教師と同じではないか？
人間性に問題が有る。そんな人物を「素晴らしい」と褒めたたえる業界なのだろうか。
もし仮に、他人の子供でも全くえこひいきせずに育て、芸を体得させられるのなら、
世襲制にコダワル必要は無いと言えるのではないだろうか。思考実験終わり。

86 ：

意味無く二つのスレにカキコする香具師って、自己顕示欲の分だけ
おつむが薄いね。

87 ：

くるくるさん江
ひとの意見をおとしめてさんざばかにした態度をとってあざ笑い、
顔が見えないのをいいことにひどいことも平気で言ってのける。
そして自分が狭い世間しか知らないことを棚に上げて皮肉めいた質問ばかりする。
真面目に書いたひとの文章を顔が見えないのをいいことにい田舎者呼ばわりして
自己満足的な態度でわたしがどんな人間なのかも絶対知らないくせに遊んでいるつもりになっている。
たぶん若いひとでしょうがあまりにもひどすぎますね。どれだけのひとが
ここで傷ついているかをあなたはお分かりになっていないのだと思いますね。
もし少しでも他人の痛みやを知る想像力があるならば、こんな掲示板でのありえない
誹謗中傷や文句や陰口や暴力的な言葉遣いはぜったいありえません。
あなたはそうやって狭い世間で満足して大人になるんでしょうね。
そうやって自分が頭がいいと勘違いして生きていくのでしょうね。
そうすればいいと思いますよ、わたしには関係がないのですから。
今度こそ二度とここへきませんし、もう二度と何かを書くこともないでしょうね。
あなたに少しでも反省するお気持ちがない限り。ぜったいにわたしはきません。
ほんとうにうがっかりですし残念です。あなたがまともな大人になるのを祈ってます。

88 ：

８７を抜粋しますた
「クルクルパーティカル逝ってよし」

89 ：

>83
失礼な！

90 ：

結局、世襲制の是非は、「生まれか育ちか」という問題にある。
遺伝学や進化論まで行くことはないだろうけど、
この問題、人間じゃなくて動物とかにするととたんに「生まれ」支持者が多くなるんだよね。
いわゆるサラブレッドとかチャンピオン犬などに代表される血統ですな。
血筋がものをいうということは、厳然としてある事実だと思う。

91 ：

　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!　　私も世襲制ですが、なにか？
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

92 ：

以前、唐沢俊一がコラムで「歌舞伎の世襲制は顔の大きい役者を遺伝的に残すためのもの」と書いてました。
たしかに、顔がデカけりゃ舞台は映えるでしょうけど、これってマジですか？

93 ：

そういってたよ。日記にも書いてた。
しかし、そういう点では、仁座や團十は失敗だったね。
顔の大きさ普通だったよ。出待ちで拝見。

94 ：

くるくるパーティクルの可哀相なところは、歌舞伎のことまったく
知らないのに、このスレでヲタ擁護をしていることだね。
普通、そういう人のことを、ヴォカヴォケと呼びますが（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

95 ：

　　　　　　　　　　　　　∩
　　　 　 　 ∧＿∧ 　　| |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　 （　 ´Д｀）／/　　＜　先生！こんなのを発見シマスタ！
　　　　　 ／ 　 　 　 /　　　　｜
　　　　 / /|　　　　/　　　　　　＼ 　http://saitama.gasuki.com/aomori/
　 ＿＿| | .|　　　　| 　　　　　　　 ＼
　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣￣＼ 　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　||＼　　　　　　　　　　 　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

96 ：

>>92
唐沢は、とんでも学会の会員なので、自分もとんでも学説発表してます（藁

97 ：

「と学会」は内ゲバがひどいね。
唐沢も岡田も正気とは思えない。
以下のスレ参照。
岡田斗司夫「フロン」読んだ?
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/992095076/
岡田斗司夫「フロン」読んだ？その２
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1031974679/
僕たちは岡田斗司夫を忘れない
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/eva/1037589987/

98 ：

晒しage

99 ：

　　　　　　　,／‐　＼ ::::::::::::ヽ
　　　　　　, '　ｓ　　　 ＼::::::::::::i
　　　　　／"""''／ーﾅ-ｔ----|
.　　　　/ 　　,.‐　　 ⌒ 　　　／ﾍ
　　　　｛入｜(･)　　(･)　　　 ||||||| 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　｜⊂⌒◯-------9） ＜ 　99ゲットだぜ！
　　　　　　｜ |||||||||＿　　　　｜ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　＼ ﾍ＿／　＼　／￣`＼､
.　　　　　　　　＼、__ i⌒i／, -'"~ 　`ヽ､
　　　　　　　,.‐'´　　　i--i　　　　　　　　＼
　　　　　　　`〈ヽ, -'"~T 　ヽ、　, -'"　~ `ヽ、
　　　　　　　／　（￣　T　　　iヽ、__　　　　　＼.
　　　　　／　　　　（￣T　　　|　　　`ヽ、　　　　｝
　　　　く　　　　　　￣　`ヽ、/__　　　　　　　　/
　　　　／　`ヽ、／|　　　　　　　`ヽ、　＿＿ノ
　　　　　　　／　　|　　　　　　　　　　T

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

高田　文夫　2 (652)
橋本治＠伝統芸能板 (256)
【ユルユル】伝統芸能メディア登場情報【マッタリ】 (822)
☆★☆三階さんパート１３☆★☆ (755)
桂小枝 (217)
【アンチも】福助を気ままに語れや！ ５【ヲタも】 (299)
--log9.info------------------
（´・ω・｀）ことﾎﾞﾝｼｮﾘ君を応援するのだ 176 (271)
【飯窪石田】モーニング娘。10期メンバーが超可愛い　144　【佐藤工藤】 (325)
松尾翠カワイイ (962)
【鞘師里保・石田亜佑美・工藤遥・モーニング娘。・スマイレージ・保田圭・高橋愛】九州・沖縄・山口のモーヲタ121【藤本美貴】 (229)
【NMB48】白間美溜がロリ可愛いと俺の中で話題【みるるん】 (224)
柔道家・柔術家・レスラーでもケンカの際は打撃で闘う (540)
モ板狼・XBOX360スレ 175 (793)
【アップアップガールズ（仮）】古川小夏応援スレその6.1夏【UFZS】 (372)
【小中学生】♪美少女らいすっき♪ 268【天てれ・まいん・子役・素人など】 (728)
株。（狼）783 (885)
[Berryz工房]ベリータ軍団で遊ぼうPart.349 (915)
元美勇伝・三好のが丸見え (476)
女ヲタとの話がしたい！！ (216)
℃-uteイベント総合スレ Part946 (253)
新垣里沙。のここが本スレなのだ　いいビル226棟目 (942)
アメーバピグにピグライフ 56日目 (863)
--log55.com------------------
銀河帝国vsガミラス帝国
♂♂♂♂♂♂♂♂♂♂♂　　　原発
♂♂♂♂♂♂♂♂♂♂♂　　　小泉進次郎
【Ｘデーはない】　軍事音痴のくせに、軍事を語るな
【防衛空母】いずも型航空護衛艦 3番艦
♂♂♂♂♂♂♂♂♂♂♂　　　医療過誤　４
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 30
軍艦の食事について語るスレ71食目