【バーク】保守思想２【ロック】

1 ：08/08/20 〜 最終レス ：12/05/21

前スレ
【バーク】保守思想【オークショット】
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1206059940/

2 ：

前スレ何故落ちたんだ
ところでロックって保守か？オークショットでよかったのに

3 ：

>>1
乙

4 ：

エドマンド・バーク（自然法）とジョン・ロック（自然権）は保守で、
ベンサム（人定法）や人権派（ヒューマンライツ）、動物権派（アニマルライツ）は保守ではない。

5 ：

日本保守主義研究会
ttp://www.wadachi.jp/

6 ：

社会契約論やappeal to Heavenを唱えるロックはやばい

7 ：

社会契約論の反対は国家有機体論なのだが、
バークは国家有機体論に関して何か言及してるのかな？

8 ：

ウィキペディア　保守
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%9D%E5%AE%88
思想史辞典　保守主義（英語）
http://etext.lib.virginia.edu/cgi-local/DHI/dhi.cgi?id=dv1-60

9 ：

ロッキアンリバータリアンは
アメリカでは保守という事かな？

10 ：

なんかネット上でも正反対の解説があったりするみたいだ

11 ：

正反対では無いかもだが

12 ：

リバータリアン＝ベンサマイト＝保守

13 ：

ウィキペディア　英語版
Conservatism
http://en.wikipedia.org/wiki/Conservatism
'And' theory of conservatism
http://en.wikipedia.org/wiki/%27And%27_theory_of_conservatism
Cultural conservatism
http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_conservatism
Fiscal conservatism
http://en.wikipedia.org/wiki/Fiscal_conservatism
Liberal conservatism
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_conservatism
National conservatism
http://en.wikipedia.org/wiki/National_conservatism
Paleoconservatism
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleoconservatism
Social conservatism
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_conservatism

14 ：

>>12
そんな馬鹿な

15 ：

保守主義 ほしゅしゅぎ
既成の思想や制度を尊重し維持するために、その変革に反対する立場。
政治の文脈においては物事はそう単純ではない。例えばリベラルに対して用いられる保守主義は、リベラルが築いてきた諸制度を解体し、積極的または消極的自由を目指す「新自由主義」と分かちがたく結びつくことがある。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%CA%DD%BC%E9%BC%E7%B5%C1

16 ：

真正保守 しんせいほしゅ
保守主義者の中でも主流派と呼ばれ、日本の伝統的価値観をより重視する人々を指す。
多くの場合「新保守主義」や「親米保守主義」といった価値観や、右翼を自称する「」や「在日コリアン」と区別するために用いられる。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%BF%BF%C0%B5%CA%DD%BC%E9

17 ：

人文科学や社会科学の用語については、wikipediaやはてなは基本的に当てにならない

18 ：

>>17
自然科学もけっこう酷いよ

19 ：

ウィキである程度あてになるのはアニメや漫画の情報ぐらいだろ

20 ：

フランス革命の項目は、バーク並みに革命を憎んでるやつが書いてる感じだな
以前保守関連の項目でいろいろ書いていた「うまやど」という神道系の保守信者がいたが、最近はおとなしいようだ

21 ：

あてになるかどうかは項目によるんだろ、きっと。

22 ：

歴史上の人物の項目でも、平気で司馬遼太郎とか井沢とかに依拠して「評価」しちゃったりしてるからな
まぁ真に受けず、生暖かく見守るような気持ちで読むべきかと

23 ：

>>22
なるほど。

24 ：

>>22
横山光輝を参考に史記や三国志を評価するようなもんだな

25 ：

トクヴィルの「多数者の専制」の論理はバークの論理の中に既にあった。
たぶんこの論理はイギリスの一部の人々には伝統的な論理だったんだろうなって思う。
時に僕にはバークは天才的に見えたけれど、
その才能を見出すだけの能力がイギリスの中にやっぱりあったんだろうって思う。

26 ：

『フォックスのインド法案についての演説』にこういうのがあった。
「…タタール人の侵攻は惨害を招いたが、
今日インドを破滅させているのはわれわれの保護である。
それが彼らの敵意であったのに対して、今はわれわれの友情である。
われわれのこの征服地の現状は、二十年を経た今日もその最初の日と同じように粗雑である。
現地人はイギリス人の白髪を見たことがない。
ここでは若い連中（ほとんど少年たち）が、現地人と交流も同情も全く抜きに統治する。
…

27 ：

あの･･
左翼に走らない未成年、成人してなお左翼に傾倒してる愚者
こんな風な事を語ったイギリスの政治家誰でしたっけ？

28 ：

イギリスは今日まで、ただの一つも教会も病院も宮殿も学校も建てなかった。
イギリスは何一つ橋梁も公道も築かず、水路も掘らず貯水池も作らなかった。
われわれ以外どんな種類のどんな制服者でも、何らかの誇示もしくは慈善の記念物を形見に残している。
もしも今日われわれがインドから放逐されるならば、
われわれのこの統治の不名誉な期間を通じてそれを占領していた者が、
オランウータンか虎よりも多少ともましな集団だったことを教える痕跡は何一つ残らないだろう。」

29 ：

>>26
>>28
これに思うんだけれど、まあイギリスっぽいユーモアを混ぜつつ、冴えわたるレトリックに驚かされるんだけれど、
（たぶんこのへんは松岡正剛あたりは評価しないのだろう。たぶん悪文と評価するのだろうけど、僕はそうは思わない。）
僕には実際のイギリスのインド統治も、日本の韓国、台湾統治も、「この目で見て｝知らないからなんとも言えないけれど、
この辺の比較は当然にあって良いと思う。
極端な感情論に流されずに、具体的な統治の様子を描写してみるという試みも、
たぶんデマゴギーに汚染されるだろうけれど、
慎重に試みられてほしいと願っている。

30 ：

植民地統治の比較や実態の解明なんて、歴史学や比較政治でとっくの昔にやってるでしょう。
いろんな研究があるから、デマゴーグに汚染されてない質の高い研究にもめぐり合えるよ。
オーウェルあたりを読むのもいいかも

31 ：

バークの根底にあるものに「形而上学的な抽象表現」の過剰な乱用・悪用というのがあると思う。
こういう表現は『省察』の序盤には見られるけれど、この論理は『崇高と美の観念の起源』における、
「崇高」と「美」のカテゴリの峻別を試みる態度のそれと一貫性があると思う。
「崇高」とは何か、「美」とは何か、ということを具体的な観察から感覚や気分が具体的にどのような影響を受けるのかを具合的に例証したもの。
例証というのは、確かに手前勝手な主観であるところは否めないかもしれないけれど、でも諸個人に共通する感覚は確かに多くあると思う。
僕自身読んでみて実際に感じたりしたし。
それに較べて人権・自由・平等などという観念を無批判・無省察で称賛することはバークには怠惰に見えただろう。
バークに真剣に取り組むことほど面白いこともないなって思う。
バークのファンのみなさまがんばりませう。

32 ：

>>30
確かにそうですね。
質の高い研究は確かに少なからずあるのでしょうけれど、ここからはメディア論を展開したいところですが、
我慢して吉本興業のクソ芸人はみんな死んでしまえばいいのにと冗談だけいっておきます。
オーウェルはなかなか手に入らないですね。
少し調べましたが、かなり読みごたえはありそうです。

33 ：

急にスレの雰囲気が変わった

34 ：

誰も書かないとか

35 ：

議論の続きを遠慮無く

36 ：

今の日本で反米は現実的ではないよな？
やっぱり親米でないとダメだろ。

37 ：

そりゃそうだ。アメリカとうまくやるに越したことはない。
とはいえ、距離のとり方に気をつける必要はあるけどな。
でないと、アメリカとつるむ以外の選択肢がとれなくなる。

38 ：

>>4
ばか

39 ：

もっと保守思想を広めようぜ

40 ：

広めるのもいいけど、丁寧に解釈していくことも重要ではないか？

41 ：

魅力がないと広まらないわな

42 ：

保守主義も現代思想の良い所には影響を受けて
悪い所は影響受けないというのが良いと思う

43 ：

【民団】民団幹部「地方選挙権を獲得したら、大阪市議会・神戸市議会あたりは
　　　　多数はと組んでコントロールできるだろう。日本政府にもかなりの
　　　　影響力をもてる。そうしたら被選挙権を求めていく。」７月８日
【在日】民団幹部「地方選挙権獲得したら次は被選挙権を求めていく」 民主党ヒアリングで表明★２［07/08］
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1215601511/
　
在日韓国人が多数を占める対馬市議会は『韓国への対馬併合』の議決を可決した。
同時に国連軍(韓国軍・ロシア軍・中国軍・米軍)が対馬に進駐し対馬は韓国に併合された。
将来の民主党・公明党連合政権下の出来事。

44 ：

現代思想って言うか現代の思想哲学と
保守主義の関係はあるのか無いのか

45 ：

>>44
リベラリズムをめぐる議論の中には、保守主義と親和的なものがあるだろう
バーリンとか保守的だよな

46 ：

リベラル―コミュニタリアン―リバタリアン論争なんかは保守思想にとっても重要ではないか。
シティズンシップ論についてはオークショットが重要。

47 ：

勉強になる

48 ：

バーリンの思想は重要だな

49 ：

ほしゅ

50 ：

保守系のサイトで韓非子をよく薦めてるが、韓非子は保守なのかな？

51 ：

>>50
そういうサイトの人たちは、韓非子の非情なところとか、醒めた権力観とか、厳格な法思想とかが好きなだけでしょう
法家の思想は、戦国時代において、国家が自国のレゾンデタを追求する立場にとっては都合がいい
それは強力な国家権力による国内の統制を必要とする。法家の政策を導入した始皇帝は強力な専制体制を作り上げ、秦を強くして天下を統一した
強力な政府や専制政治を好まない保守の立場からすると、法家の現実主義的な面は良しとしても、専制主義的な面はよろしくない

52 ：

バークは繰り返し「美徳ある自由」と表現するけど・・・
この辺についてどう思う？

53 ：

美徳って何かね？という話になるわな

54 ：

ある程度は抽象的だから色々な時代や地域でも応用が利いて使えるんだろうししょうがない
あんまり「○○の場合はこうするべき」とかこと細かに書くと理論としてはまとまるかもしれないけど
柔軟性を失ってしまうし
まあ、あんまり抽象的だと恣意的に曲解したり誤解した人がとんでもないことをする危険性も高くなるけど

55 ：

バークは美学や哲学についても歴史に残る業績を残しているから、「バークにとっての美徳」を論じるのはありだろう
それが現代のわが国の状況にいかなる貢献をなしうるか、となると、話は別だけど

56 ：

問題は日本の美徳とは何かということだが、
17条憲法の「和をもって尊しとなせ」がそうだと思う。

57 ：

和して同ぜず

58 ：

日本では和が悪い方向に働く事も少なくないという

59 ：

日本でも良く働く事もあるだろうけど
要は内容次第
和という言葉だけでは分かりにくいか

60 ：

あと17条憲法の和はあの時代では良いけど
今の時代では厳しすぎる所もあったような気もする
ただ今の時代でも通用する側面があったとも思う

61 ：

>>52
無制限の自由や放縦はだめっていうのが一つあるんだろうね。
>>56
「和をもって尊しとなせ」とオークショットが会話の重要性を指摘したことは、うまくマッチしてる気がする。

62 ：

「和を以って」って統制主義的にもなり得て良く無い側面もあると思うのだが

63 ：

>>62
だから「和して同ぜず」も必要なんだよ

64 ：

17条の憲法でわざわざ「和をもって尊しとなせ」なんて条文を入れてるぐらいだから
当時の日本人の多くが和をもって尊しとなせてなかったんじゃないか？
そう考えると理想としては良いかもしれないけど日本人の実情にそった目標になりえるのか
17条の憲法は夢いっぱいの内容だから堅実さを感じられない

65 ：

>>64
夢いっぱいというけど、そもそも十七条憲法は豪族向けの道徳的規範を示したものにすぎない
というか、厩戸皇子の時代に成立してたかどうかもあやしい
それに、当時の朝廷の実像が「以和爲貴」とかけ離れていたとしても、
当時の人たちが「以和爲貴」という道徳を理想としていなければ、こんな条文がつくられることもなかったはず
現在の実情をまるっと肯定して開き直るのでもないかぎり、道徳としてこのような規範を示すのは決して無意味ではない

66 ：

＞17条の憲法でわざわざ「和をもって尊しとなせ」なんて条文を入れてるぐらいだから
　当時の日本人の多くが和をもって尊しとなせてなかったんじゃないか？
　そう考えると理想としては良いかもしれないけど日本人の実情にそった目標になりえるのか
つまり、
「日本人に「和をもって尊しとなせ」などという教えは高尚過ぎる。
　もっと楽チンな目標でないと守るのは無理」
っていうことですか

67 ：

保守主義なんだから
英国の保守主義を日本的にしたものが
日本の保守主義なんじゃないの？

68 ：

17条の憲法は高尚というより
むしろバークが批判したような内容も含んでると思うのだが。
勿論そうでは無い所もあるが。

69 ：

コモンウェルスの国じゃあるまいし、英国やバークを基準にする義理はないわな
あくまでも参考ってことで

70 ：

保守、保守、保守ピタル〜♪
保守党の選挙CMはこんな唄だった気がする

71 ：

保守を保守

72 ：

ほしゅ

73 ：

この板人少なすぎ

74 ：

ところで、2chで保守派が多い板はどこだろう？
やっぱり極東アジアニュース板かな？

75 ：

>>74
あそこに多いのはネトウヨだろ
ああいうのを保守とするのはちょっとなぁ

76 ：

http://www.j-cast.com/2008/09/12026906.html
http://outlaws.air-nifty.com/news/2008/09/post_7dbd.html
チャンネル桜ならなくなってもいいや
それにしても、結構長くやってたのに、他に出資してくれる人はいなかったのかね

77 ：

今の日本で保守は一般に「漸進」というよりも「停滞」ってイメージを持つ人が多い気がする

78 ：

>>77
単純な「保守」というより「保守反動」のイメージやね

79 ：

街宣車右翼のイメージもあると思う。

80 ：

自民党のイメージだなぁ
保守本流から保守傍流までいるし

81 ：

バークスレ盛り上がってる

82 ：

保守っていったら共産党と共産主義だろう
中核派とか赤軍派
常識だ。

83 ：

「保守派」という用語は次のように使われる
○毛沢東の「農村から都市を包囲する」戦術に固執する保守派
出典http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q128049272
○89年3月の第1回人民代議員大会では,保守派の大物共産党員が落選するなど一定の民主化の兆しはみえたものの,大部分の議員は共産党出身の保守派であった。
出典http://wp.cao.go.jp/zenbun/sekai/wp-we91-2/wp-we91-00303.html(公文書)
○保守派は、「百花斉放・百家争鳴」路線は中国共産党による一党独裁を揺るがすものとして反発し、同年9月に行われた六中全会では、胡は長老グループや保守派らの批判の矢面にさらされた。
出典http://nozawa22.cocolog-nifty.com/nozawa22/2008/02/post_5dd0.html
保守派を自称したり、保守派を賞揚したりする輩はすべて共産党極左派と断定してよいだろう。

84 ：

保守の意味がわかってないような

85 ：

保守派＝共産党　ってよくあるコピペだろ
なんで一部でしか使わないような意味を全体に適応しようとしてるかの知らないが

86 ：

保守派は守旧派では無いって考えは重要だよ

87 ：

バークは中道的な保守主義なのかな
変な言い方かもだけど

88 ：

保守リベラルというのかな。
イギリスの本流だと思う。
経験論哲学と保守主義、加えて少しのイギリス啓蒙思想で成り立ってる感じ。

89 ：

なるほど

90 ：

自由主義などという西洋由来の思想は、国体護持にどれだけ役立つんだ？

91 ：

自由と秩序の間でバランスをとるのが保守思想。
自由と秩序のあいだで二者択一するのが左翼。
したがって、自由主義は左翼。

92 ：

よく、自由と秩序のバランスなんて表現があるけれど、
ここでいう秩序って何？
どういったものを秩序としているの？

93 ：

ごめん、俺は１じゃないんで　笑。

94 ：

自由主義にもいろいろあるんだけど

95 ：

日本版ポリティカルコンパス
ttp://sakidatsumono.ifdef.jp/draft3.html
バランスがとれてたら
これでだいたい中央になるでしょう

96 ：

>>92
社会の放縦に歯止めがかかっているぐらいのことじゃない？
山口組が好き放題に世の中にのさばっていないとか、北朝鮮が好きなだけ日本人を拉致しまくっていないとか。

97 ：

ただ社会主義共産主義のように秩序だけのような思想も良く無いと思う
自由と秩序のバランスと言っても、その秩序が悪い場合もある

98 ：

二者択一するのが左翼と言うけど
中道的で無ければ左右両方ともでは？

99 ：

共産主義国家が秩序立っているとは思わないけれどな。
そういう意味で、秩序の意味がよく解らん。
まあ、解るけれど、解っていないフリをしているのかもしれないけれど、
極端な自由ってのはイメージできるが、
極端な秩序ってなんだ？

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