【お願い】肺気腫患者の救命処置でお医者様に質問

1 ：12/02/04 〜 最終レス ：12/03/26

単独質問スレで失礼します。
前日バス旅行に出かけていた独居の父が、翌日に肺炎で即入院となり２０日ほどで亡くなりました。
肺炎そのものは２週間ほどで治り、リハビリ中でしたので驚いています。
死亡前日の夜から呼吸苦があり、朝の8時に危篤となり9時に死亡しています。
高齢でもあり、肺気腫もあったのでそれもありかなと思っていましたが、医者は死因は痰が絡んだのかもしれない
が原因ははっきりしない、希望により延命治療はしなかった、客痰の吸引は危険が伴う等々言っていたので問い詰めると
医療関係者ではない一般人にとっては、とんでもないことが起こっていました。
容態が悪くなり始めてから何も処置はなかった。処置に入るか疑問ですが、心肺停止後に客痰の吸引を１回行って
おり、診療明細書に請求項があります。
素人目から客痰の吸引は苦しがっているときにしないと意味がないように思います。
救命処置を行わなかった理由は、父の肺気腫は末期のがん患者と同様に末期的な状態で、父のような重症患者
の場合は救命処置は延命治療に相当するので、何もしなかったとのことです。
呼吸苦があり、その後に危篤状態になった肺気腫の患者には
一般的にはどのような救命処置が行われるのでしょうか？

2 ：

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3 ：

＞救命処置を行わなかった理由は、父の肺気腫は末期のがん患者と同様に末期的な状態で、父のような重症患者
＞の場合は救命処置は延命治療に相当するので、何もしなかったとのことです。
これで説明は完了しているが？
だいたい、独居でほってる状態で死んでから文句かよ。

4 ：

ちょっとした質問スレッド Part139
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1321022770/

> 呼吸苦があり、その後に危篤状態になった肺気腫の患者には
> 一般的にはどのような救命処置が行われるのでしょうか？
DNRでggrks

5 ：

DNRを間違えているのでは？
心肺停止状態になったときに蘇生はして欲しくないが正しい

6 ：

DNR - Wikipediaから
DNR はさまざまな語の略語として用いられる。 do not resuscitate: 蘇生措置拒否と訳 される。
死を覚悟した患者ないし家族によって、容態が急変し心停止に至っても心肺 蘇生法を行わないで、
静かに看取って欲しいという意思表示がなされることがある。

7 ：

高齢者の肺気腫なんて、まさに末期癌と同じようなもの。
いつ亡くなってもおかしくない。
むしろ人工呼吸器につながったり気管切開されたりするほうが
本人にとっては地獄。

8 ：

救命医です。
肺気腫で呼吸不全を起こしている患者には、痰が絡んでいることが多くまず気道をクリアにする為に
痰の吸引をします。それから酸素吸入をします。
それでも呼吸ができずサチュレーションが上がらない時はバッグバルブマスクという医療器具を
用いて酸素を強制的に気道に入れます。
その間気管の挿管を準備して挿管を行います。
挿管は痛みをともないますので、意識レベルを落としてから行い、
患者の呼吸の状態によっては人工呼吸器に接続し、一応の救命処置が終了します。

9 ：

続きです
急変の原因を除去した後、患者の呼吸の状態と酸素濃度等の診て脱菅し、人工呼吸器を外します。
戻ってくるか否かはお父様の病状や急変の原因に依ります。ここでは判断できませんが、
高齢になるほどそのままの状態になることがあります。
尚、DNRは文書による了解がないことには法的な効力はありません。
早く証拠を保全してください。このケースでは医師はカルテを改ざんします。

10 ：

＞DNRは文書による了解がないことには法的な効力はありません。
なんだこの大嘘は？釣りにもならん。

11 ：

>>4 DNRでggrks
蘇生措置拒否（DNR）Wikipediaより
原則的に患者およびその家族のQOL（人生の質、生活の質）を改善するためのアプローチ（緩和ケア）である。
回復が不能な状態で一時的に命をとりとめても終末期にある患者には蘇生措置自体が負担になる、
処置を行う間に家族が患者を看取る最後の大切な時間を失う、などの理由から、患者の負担と看取りにおける
家族の悲嘆の緩和が目的である。
患者・家族に対して緩和医療に移行した段階で、予後（死期）の理解を十分に得ていることを条件に、医療者（医師も含めて）よりＤＮＲの方法や意義の十分な説明が患者自身や家族に行われる。蘇生措置拒否対応の場合は、医療者と患者と家族（患者が
独居の場合は意思決定代理人）の間で意思の確認を十分に行い、

12 ：

取り決めた内容を経緯を含めて文書（カルテ及び説明を証明
する複写式の文書など）に明確に記載する。さらに、患者が意思を表明できなくなった後は、
家族同士の意見の食い違いなどにも医療者は注意する
（場合によってはＤＮＲ対応を取りやめ蘇生措置をとる）。
以上の経緯で、終末期医療に於いて、
心肺停止状態になった時に具体的措置として、
昇圧剤や心臓マッサージ、気管内挿管、
人工呼吸器の装着などの蘇生処置を敢えて行わない不作為が行われる。

13 ：

>>8
そうやって続発性気胸なのに挿管して陽圧換気をやっちゃって、
心臓を止めるのって、救急医がよくやるね。

14 ：

ID:YXu7kPCP0
Wikipedia をコピペって、これほど恥ずかしいやつも珍しい

15 ：

法的効力のあるＤＮＲ文書か、あれば助かるわなーｗ
ところで、バッグバルブマスクってアンビューのこと？
普通に使う言葉なのか？

16 ：

ID:YXu7kPCP0
は、救急事務員かせいぜい看護師。さっしてやれｗ

17 ：

新聞記者か医療関係専門ベン腰だな。
8＞救命医です
医者ではないな。
新手のステマの新種。

18 ：

私の質問は以下です。
”呼吸苦があり、その後に危篤状態になった肺気腫の患者には”
”一般的にはどのような救命処置が行われるのでしょうか？ ”
>>8　ありがとうございます。また気付きがあればお願いします。
ただ、ここではDNRは本題ではありませんし、既に結論が出ています。
（弁護士に言わせれば、本人に説明が無いし、たとえあって不十分、さらに症状が改善されてからの説明が
ないので、DNRがあったとはいえないとのことです。）
>>13 ありがとうございます。貴重な情報です。あなたは確実にお医者様です。
”気管支鏡を使って肺の奥のほうにある痰や異物をとる方法があると聞きましたが”
”入院患者の救命処置として行われることがありますか？また気管支鏡による”
”異物の除去は普及している技術でしょうか”

19 ：

>>18
そうとは限らんよ
そいつ学生さんかもしれない
肺の奥にある異物？
気管支の痰が排出できない病状てのがもはや救急以前の問題

20 ：

>>19 呼吸器の専門医の方がよいですが、知識がある方なら学生でも事務員でも構いません。
＞肺の奥にある異物？
＞気管支の痰が排出できない病状てのがもはや救急以前の問題
可能性として、病院の反論として想定しているだけです。
実際に、心肺停止後に喀痰の吸引をしており、中等量の痰が回収されています。

21 ：

大学病院呼吸器科勤務医です
まずはお悔やみ申し上げます
ＣＯＰＤ末期は残念ながら、末期ガンど同じような経過を辿ります
肺が壊れる病気ですから、どんなに人工呼吸器を使っても最終的には呼吸が出来ずに命を落とす病気です
ですから、肺の酸素化能がポイントオブノーリターンを越えたとなると、強制換気は無意味な侵撃となるだけです
そのような状況下では挿管人工呼吸器使用は「してはいけない」処置といえます。
苦痛を耐えて得られるメリットが無いからです。よって、>>8は誤りです
呼吸苦があり死が避けられない患者は意識がないことも多いですが、意識がある場合は
鎮静剤を使う場合やモルヒネを使う場合など、ケースバイケースです
ではそうした患者さんが急変した場合にどうするのか？
医師の考え方や状況で、幾通りもとりうる対応があり、一概には言えないのです
医療処置は、デメリット（患者に与える苦痛や医療資源の有限性等）とメリット（治療で得られる効果）
を、そのつど天秤に掛けて、実施不実施を判断します
初めから答えが決まっていることをやっているのではありませんし、病状経過は不確定性に満ちているからです
「痰を取っても取ってもキリがないし、痰をとっても事態が改善しない」と判断されれば、医師は痰の吸引を回避します
しかし、それまで予期せぬ急変が発生し、「痰を少しひいただけでまた元
気になれる可能性がある」と判断すれば、一度痰の吸引をしてもおかしくはありません
あなたは
>素人目から客痰の吸引は苦しがっているときにしないと意味がないように思います。
と書かれていますね
痰をひくことの意味は常にあります。過剰な痰なんか、無い方が良いに決まっているからです
ただ、その処置のメリットが、デメリットを越えるかどうかが大切なのです
お尋ねしたいのですが、急変前の呼吸機能データは分かりますか？

22 ：

高齢者の肺気腫。
肺炎で入院。
おそらく痰がらみにより心肺停止。
吸痰処置を行ったが、蘇生術は施行せず、死亡した。
んなの、普通です。
蘇生すりゃ、助かったとでも思っているのが大間違い。

23 ：

>>22
ＰＥの可能性は考えないのですか？

24 ：

>>２１ まず、真剣に答えて頂き感謝します。
父のＣＯＰＤの病状は非常に重要なことだと思っていますが、分かり易くまとめるのに１日程度かかります 。
また、時間のあるときに覗いてください。
以下は、補足説明と私の意見です。
＞ＣＯＰＤ末期は残念ながら、末期ガンど同じような経過を辿ります 。
ＣＯＰＤ末期は今回の病院側の説明です。セカンドオピニオンが必要です。 そうだったかもしれないし、そうでなかったのかも
しれませんが、ＯＯＰＤ末期でストーリが進むことを懼れます。
２年前から外来でこの病院に掛かっていましたが、ＣＯＰＤは父の特定疾病ではありません。
今回初めて重症のＣＯＰＤと説明がありました。また重症と判断した理由は、肺炎で緊急入院した時のSPO2が８９％であった
ので酸素療法とし、酸素療法の患者は自動的に重症となるとの説明でした。尚、スパイロ検査は一度も受けていません。
＞肺が壊れる病気ですから、どんなに人工呼吸器を使っても最終的には呼吸が出来ずに命を落とす病気です
＞ですから、肺の酸素化能がポイントオブノーリターンを越えたとなると、強制換気は無意味な侵撃となるだけです
＞そのような状況下では挿管人工呼吸器使用は「してはいけない」処置といえます。
その通りです。
主治医の説明を聞く前には、肺機能が落ちて呼吸が出来なくなったのなら、 これが父の寿命と思っていました。
病院に寿命の責任を取ってもらう訳にはいきませんから。
死亡診断書の直接の死因は肺炎ですが、主治医の説明は、ＣＯＰＤ増悪による肺機能が低下し呼吸不全をおこしたでした。
死亡直後の娘への説明は、”痰が絡んだのかも”でしたので、これに言及するとＣＯＰＤによる痰が絡んだのかもしれないと言ってます。
実際に「心血管イベント、またはＣＯＰＤ悪化のためたんによる窒息など考えられる」とあります。
病室に医者が居て、「してはいけない」処置と判断したのであれば、説得力がありますが、医者は居なかったのですからそもそも判断できません。

25 ：

続きです。
＞ではそうした患者さんが急変した場合にどうするのか？
＞医師の考え方や状況で、幾通りもとりうる対応があり、一概には言えないのです
＞医療処置は、デメリット（患者に与える苦痛や医療資源の有限性等）とメリット（治療で得られる効果）
＞を、そのつど天秤に掛けて、実施不実施を判断します
＞初めから答えが決まっていることをやっているのではありませんし、病状経過は不確定性に満ちているからです
＞「痰を取っても取ってもキリがないし、痰をとっても事態が改善しない」と判断されれば、医師は痰の吸引を回避します
＞しかし、それまで予期せぬ急変が発生し、「痰を少しひいただけでまた元
＞気になれる可能性がある」と判断すれば、一度痰の吸引をしてもおかしくはありません
医療関係者ではないのですが、通常その様に感じます。
父の場合は、入院時に書かれた指示書（11月1日：不穏時にはセレネース注射、何かあったらＤＮＲ）が、
患者の症状は変わっていくに関わらず、そのまま指示されています。
また、急変時に看護師が時間的には院内に居るファーストコールＤｒにコールしていますが、
通じなかったとして諦めていますので、呼吸苦があった深夜から死亡の午前９時まで医者は病室には
居ませんので、医者の判断は無かったと考えています。
心肺停止後に、１回喀痰の吸引を看護師がしていますが、これは治療ではありません。

26 ：

このオヤジの喫煙歴も尋ねずに答える馬鹿は、医者じゃないとしても低レベルだなあ。

27 ：

で、１はどうしたいの？
病院訴えたいなら、弁護士雇って証拠保全するのが先だよ。
主治医を問い詰めて謝罪させたいの？でも、何の意味もないと思うよ。
主治医の説明に納得できないなら、裁判起こすしかないわなぁ。
だって、親父さんはもう死んでるんだから。
親父さんの死が受け入れられないと言うなら、カウンセラーの出番だな。
こんな便所の落書きで真面目な相談するもんじゃないよ。

28 ：

先日、証拠保全は済んでいます。
女医に謝ってもらってもあまり意味はありません。
女医には色んな意味でsee you in courtと言ってあります。
確かに便所の書き込みです。ここは長いので分かります。
自称医師のニートも、痛い医師もいますが、名医もいます。
匿名の世界はある意味、真実があると思っています。
私には医療の知識がないので、本当のことを知りたいのです。

29 ：

なんか、質問者の日本語変だよな。外人か？

30 ：

日本では、がん以外を終末期ケアの概念で考えないからなぁ、こういうトラブルもあり得るのかもしれない
COPDのほとんどは肺炎や感染症がらみで急性増悪するわけで、老人なら肺炎入院後急激に筋力低下するのってよくあることだもんなぁ
>>1が訴訟しても、回避できた死亡ということを証明できるのかな？

31 ：

>>26
その前に年齢は聞かなくてもいいのか。

32 ：

書き込みを読むと、急変時はDNRの指示だったんですね。
これは重要なことだから、当然本人か家人の意向を確かめます。
医者が勝手に、「この人は蘇生しなくていいな」などと勝手に考えてそんな指示を書くことは絶対にありません。
また、病状が変わったのに指示がそのままなのはおかしいと感じているようですが、
急変時の方針が変わることは、本人家族のほうから言わない限り、ありません。
ぜひおたずねしたい点は、入院時または早い時点で、あなたがどの程度説明され、治療方針に関わったかです。
もしも当初あまり関わっておらず、亡くなってから騒いでいるとしたら、
もう勘弁してくださいと思われていることでしょう。

33 ：

>>30
最初の質問から逸れますが、
本当にこのストーリーなのか調べている最中です。
病院はこう主張してくるはずです。
たとえ、救命処置をしても、助からない重症の患者だった、治療の不作為は患者の死亡と因果関係はない。
それでも、この田舎の病院がもっとも隠したかったことは、説明の度に異なる医者の現場での対応です。
死亡前日の夜から死亡確認の１分前まで、医師が病室で対応していなかったことです。（カルテにはそうあります）
主治医である女医は、子供を保育園に預けるためにその時間には緊急のコールがかからない様になっていると言っています。
父も沢山とは言えませんが遺産を残してくれました。私は遺産相続人ですが、本来父が苦労して貯めてきたお金で
私のものではありません。
裁判での勝敗よりも、たぶん父が生きていたらどうして欲しいかを考えます。

34 ：

医療ミスの可能性を完全に否定できないから調べてる最中だが
自分には知識がないから分かりませんというのなら
弁護士と中立の医師に記録を見てもらって全て任せたらよい
それにあなたは知識知識というけれど
ここで親切な医者に呼吸器疾患の一般論を聞かされても
理解力がないから無意味
単に知識だけの問題じゃない

35 ：

>>34
質問者は自分に都合の意見が出なければ、例え中立の医者の意見でも納得いかないと言うね。
本当の事すら家族が嘘と言い張って、ラチがあかないパターン。
ちなみに裁判で質問者が負けても、まだ納得などしないだろう。
人生の目標の無い人間はそうやって一生を終えるんだよ。

36 ：

単発質問スレはルール違反なのだから、削除依頼を出して下さい
ルールを守れない人が何と言おうがダメです
親切に答えてくれた大学病院勤務医の方へも、大して礼も言わず、後出しの
追加情報をちらつかせて「回答への不満」ばかりじゃないですか
誠意もない
ルールもない
世話になった方に恩を徒で返す
…そんな>>1にお似合いの運命だったのですよ
因果応報なのですから、受け入れて下さい
もしも少しでも誠意があるのなら、即刻削除依頼を出して下さい
単発質問スレはルール違反です。ルールが守れない方は「退場」です

37 ：

あ

38 ：

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39 ：

やっぱり意にそわない者の質問は無視するんですね。
主治医を親の敵と思いこんだら一筋な人生とみた。

40 ：

年齢も喫煙歴もないのに答えたもんが馬鹿だろう。
それにしてもひでえな。医学的なことを知りたいといいつつ、嫌がらせ裁判の準備で、
都合の良い意見だけを収集していただけか。
ここでの意見を是非裁判に証拠申請してもらいたいもんだｗ

41 ：

夜は１０時には寝るようにしていますし、仕事もありますのでこれにかかりきっている訳にはいきません。
以下が私の質問で、これに関係ないことや既に答えが出てることについて言及することで、
本題から逸れていくことを懼れています。
質問１
呼吸苦があり、その後に危篤状態になった肺気腫の患者には
一般的にはどのような救命処置が行われるのでしょうか？
質問２
”気管支鏡を使って肺の奥のほうにある痰や異物をとる方法があると聞きましたが”
”入院患者の救命処置として行われることがありますか？また気管支鏡による”
”異物の除去は普及している技術でしょうか”
>>8　ありがとうございます。また気付きがあればお願いします。
>>13 ありがとうございます。貴重な情報です。あなたは確実にお医者様です。
13:そうやって続発性気胸なのに挿管して陽圧換気をやっちゃって、
心臓を止めるのって、救急医がよくやるね。
>>19 呼吸器の専門医の方がよいですが、知識がある方なら学生でも事務員でも構いません。
追加の質問２との関連でリファーしています
>>21 まず、真剣に答えて頂き感謝します。

42 ：

まず年齢と喫煙歴を聞くのが先だな

43 ：

41はなんで同じ書き込みをしているんだろう。
頭の中が永遠ループしてんのか。

44 ：

>>41
１、回答者が起きているのに、寝るのですか？もっと誠意を見せて下さい。
２、病み上がりの父親を一人で旅行に行かせるような、無責任な家族は見た事ありません。
３、質問スレはルール違反です。お引き取り下さい。

45 ：

もうそろそろ、誰かPCPSのこと教えてあげなよ。

46 ：

>36が正しい見識です。
　
＞1
＞41
すぐに退場しなさい。
公序良俗のもとで正しい生活をしている多くの国民に大変迷惑です。

47 ：

質問1への回答
経過観察します。根本的な治療法が無いからです。痰の吸引は痰が多ければすることもありますが、
痰が多くなくても痰詰まりが起こることがあります（わかりますね？）
質問2への回答
行いません。気管挿管されていない限り、簡単に行える検査ではありません。危険が伴うということです。

48 ：

質問1への回答
危篤状態になった患者に行う処置は大まかにいって同じです
すなわち、心臓マッサージ、強心剤の投与、マスクや気管挿管による呼吸のアシストです
しかし肺気腫の場合これらは死を数時間から数日先延ばしにする延命治療だと考えられます
救命にはならないということです
そして希望があったならばこれらの処置は行いません（行うと訴訟で負けます）
法的に希望の有無は文書の有無とは関係ありませんが、いざこざを避けるために本人または家族から
文書を取得するか、カルテに記載を行う事が多いと思います
質問2への回答
気管支鏡を使っても肺の奥のほうにある痰はとれません。ほどほどの場所にある痰が取れることは
あります。高度救命救急センターや集中治療室にいる気管内挿管ないし気管切開術後の方に行うことは
たまにあります。なぜかというと挿管されてない状態で異物を気管の奥までいれると、反射で吐いたものが
肺に入って逆に窒息したり、重症肺炎になったり、酸素投与中であれば処置中に酸素は吸えないので重要な臓器に
障害がでたり、気管支が攣縮（れんしゅく）する反射が出て呼吸状態が悪化しそのまま死亡したりする
リスクがあるからです。つまり気管支鏡による異物の除去はまったくもって普及している技術ではありません。
そもそも今回の「呼吸苦」や「死」の原因が「痰」かどうかわからないので、質問2は仮定の上の仮定でしかありません。
死亡後に痰が中等量引けたことは何の意味も無いです。なぜなら「死亡」が確認された瞬間に痰の分泌が
止まるわけではないからです。しかし「死亡」していれば痰を喀出する機能は失われていますから、
「自然に」出てきた痰やツバは重力に沿って気管の中に流れ込み、溜まります。
またカルテや診療報酬明細に「痰の吸引」が一回しか記載されていなかったからといって、一回しか
痰の吸引をしていないという事にはならないです。何回痰を吸引しようと、何回血圧を測ろうと、
何回回診しようと、病院に入る報酬は同じですから、これらは明細になど載りません。

49 ：

女医が気の毒。
小さな子を抱えて、とんでもクレーマーに恐喝されて、
医師をやめるんじゃないか心配。

50 ：

普通、こんなのに会えばやめるだろ。
そうやって皆勤務医をやめていく。
数ヶ月にひとりくらいこういうのがいて
みんな嫌になっていく。

51 ：

ここまでアホなのはレア。

52 ：

>>1自身は、夜10時に寝る
＞死亡前日の夜から死亡確認の１分前まで、医師が病室で対応していなかった
と書きながら、”午前9時に死亡してる”
この女医に、主治医だから、夜間も診療しろと、診療しなかったから自分の親の死の責任を全面的にとれと！・・・主張してるわけですな

53 ：

あ〜女医さん気の毒だな・・・・
49さんの言うとおり。。
奈良の産科訴訟、福島の産科訴訟と相通ずるものがあるな。。
いくら言葉で説明しても無理ですよ、皆さん。
何を言っても無駄です。
あ〜・・・・・僻地医療での貴重な戦力がこうやってまた減っていく・・

54 ：

頑固に質問する割には、喫煙歴と年齢さえ答えないんだな。
なんぼほっといた親父とはいえ、この二つは知ってるだろｗ
よっぽど、ヘビースモーカーだったんだろうな。

55 ：

おまいらがスレ主さんの悪口や罵倒を書くから、言い争いになるんだろ
そんな悪口合戦、何の役に立つんだ？肉親亡くした人を捕まえて集団リンチなんて、正気の沙汰じゃないよ
スレ主さんが困っているのは事実なんだから、答えを知っているのならば、教えてやれよ
そうしたらスレ主も、気持ちよくこのスレを卒業出来るってもんよ
幸いなことにスレ主さんは、言葉汚い反論なんかしていない。
待ってるんだよ、真実を
知りたいだけなんだよ、事実を
年齢や喫煙歴は推測して回答すればいいだけだろ。アホみたいに何度も訊くなよ。ノイローゼかよ
スレ主さんは単純に回答が欲しいのだから、答えが分からないならば書き込まないでＲＯＭってりゃいいだろ
分かる奴が答えればいいだけだ。それ以外の脱線書き込みは、レスが無駄に延びるだけだ
スレ主さんをルール違反だルール違反だと上から目線でほざいている馬鹿者がいるようだが、そっちこそ「恥を知れ」
弱ってるスレ主さんを叩き続けるお前らの方が、倫理的にルール違反だろーが。そっちこそ退場しろ
僻地医療がどうとか、よそでやれ。ルール違反スレを長引かせたくないなら、イラン書き込みなんかすんな
ルール違反スレを長引かせる真犯人こそ叩かれるべきだろ

56 ：

まぁこれはどうやっても勝てないので
女医さんも保険使って裁判所には一度顔出すだけで弁護士に丸投げでしょう
医者は患者が治ろうが治るまいが給料は変わらないのだけど、治らない病気も一応治そうとする善意の第三者
弁護士は訴訟がおきなきゃ食っていけない。舌先三寸で1をカモってんだろう
医者や病院はしつこくこういう1のような奴を逆提訴すればいいんだよ
勝ち負けは別にしてな

57 ：

とりあえず、>>55が答えればよくね？

58 ：

そーだそーだ
>>55が答えろよ

59 ：

と思ったが>>1も>>55も釣りか。

60 ：

気管支鏡で痰を吸引して、なおかつ、呼吸不全ならNPPV(気管内挿管しない人工呼吸)がベストですが、どこでも可能な処置ではないです。これも延命処置です。

61 ：

肺移植で治る可能性は？
主治医はそれについて説明したのかな

62 ：

ねぇねぇ写真もカルテもみてないのに何でそんなことがいえるの？

63 ：

あほは引っ込んでろ。

64 ：

うちも田舎の場末病院だが>>60の処置はたまにやるよ
患者と家族共に良質な場合のみ、俺の気が向いたときだけね
じゃないと、きりがないもの

65 ：

>>60
自分の病院で対応できないのならば、可能な高次施設（大学病院等）に紹介するのが誠意では？
医者が楽をしたい言い訳並べても、「そりゃ、あんた達医者の勝手な都合でしょ？患者の命軽んじるのは止めろ」って話だ
延命は行わないと言ったってね、家族側から「絶対に止めてくれ」と自発的に申し出た訳ではないのでしょ？
医者がそう強く勧めて、断りにくかっただけじゃないの？
家族側は患者を人質に取られているから、医師に反論しにくいもんなんだよ。気づかないの？
延命は絶対にダメだ可哀想だ（医療に絶対は無いんじゃなかったの？）と早口で話して、
時間がないからと家族から半ば強引に同意を引き出したのなら、それは人殺しじゃないのか？
そのあげく、「延命になるから、しなかった。それは家族の希望だ」なんて、よく言えるな？
それが医者の一般的な発想ならば、
「楽をしたいご都合主義な医者側の理論」に殺される患者が、沢山いるってこった
ヒドい話だ。膿を出す必要がありそうだから、今度特集組むわ
医者の腹の内が知れて、すごく役に立ったわ。ＴＨＸ

66 ：

可能な高次施設（大学病院等）に紹介
　↓
3ヵ月待ちだから無理だね。高次施設は常に満床だもん
あと、医者は延命してほしくないわけじゃないよ
延命っていったって、別に大した事やるわけじゃ無いんだし
むしろ患者の具合悪くなったら「挿管してレスピにのせたほうが楽」なんだよ
あとは死亡確認くらいしかやることないもん
それと、君は真正のバカだね

67 ：

田舎でも医者が少し勉強して技術があったら、ごくごく簡単にできる処置ですよ。NPPVは24時間体制で酸素屋さんが駆け付けて対処してくれます。だだ、　助かる保証はどこにもないのは事実です。

68 ：

医者の中でも意見は分かれるわけだな。まぁ、そりゃそうだわな
で。「大学ベッド待ちは3ヶ月だ。だから」みたいな医者もいるわけだ
今回の問題の肝は、むしろこっちだな

69 ：

ちゃうよ。読解力ないね
「大学ベッドは3ヵ月だ。だから死ぬ」が正しい
しかし、大学に行っても「2-3日後にやっぱ死ぬ」んだけどｗ
現在の医療の体制では、このような慢性疾患の増悪では高次の病院にはまず移れません
どうしても転院したかったら、家族が自己責任のうえ無理矢理退院させて病院の前から119番するしかない
現在の医療の体制については財務省と厚生労働省の官僚をバッシングしてくださいねマスゴミさん

70 ：

60＞です。私も場末田舎勤務ですが、必ず前述の治療は自分でトライします。医者だけの都合で、家族を言いくるめるような真似はしておりません。

71 ：

まあ、国民が判断すればいい話ですから
人工呼吸器関連で身内を亡くされたご遺族は沢山おられますし、
こうした問題に興味がある市民団体も各地にあります
国民的な議論を深める第一歩になると良いですね

72 ：

とりあえずあなたの視点は的外れだから、患者側からだけじゃなくて
現場で医師や看護師から高齢者医療の実態について一週程度はレクチャー受けてからじゃないと
ネットで終生晒される駄作になると思いますよ
「国民的な議論を深める第一歩になると良いですね」などという言い回しは薄っぺらすぎるので使わない事です

73 ：

>>60みたいな姑息的治療のどこがベストなんだろう？

74 ：

＞自分の病院で対応できないのならば、可能な高次施設（大学病院等）に紹介するのが誠意では？
釣りだろうけど、高齢の喫煙歴ありまくりんおCOPDを大学病院に紹介ねえｗｗｗ

75 ：

いつの間にか盛り上がっていて、うれしいです。
ただ、重度のＣＯＰＤとは今回病院が言っていることで、８年間の介護認定時の主治医の意見書を取り寄せましたが
ＣＯＰＤは主疾病にはありません。（手が震えるのでずっと要支援１級でした）
>>21さんが言われるように、ここをはっきりさせなくてはと思っています。
近々、カルテや画像データを持って、専門医に相談に行かなくてはと思っていますが、弁護士経由の相談ではなく
直接探そうと思っています。それまでに基本的な知識を得てないと質問もできませんから。
>>21 お尋ねしたいのですが、急変前の呼吸機能データは分かりますか？
保全資料をひっくり返していましたら、患者の各種の看護記録がグラフになったページを見つけたのですが、
そのままどこかに貼り付けると、医者や病院名まで出てしまうので、加工してからと思い、画像を修正する
ソフトをダウンロードしましたが、うまくいきません。しばらくお待ち下さい。
ブログを立ち上げる予定ですので、そちら経由でご覧頂くと、裁判手続き等経緯も詳しく分かるようにします。
（時間がある時で結構です。）
>>45 私にとっては新しい情報ありがとうございます。
質問３
”PCPSがこの病院になくては意味がありませんが、普通の総合病院には備わっている機器なのでしょうか？”
病院側に、なぜＩＣＵに運び込まなかったか聞いたのですが、設備はあっても実際は看護体制がないので
ないも同然だとの意味不明の婦長の答えでしたので、こちら方面の救命処置は考えが及んでいませんでした。
病院は、名前がｘｘｘ総合病院で名目上は色々な科があります。脳神経、循環器、麻酔科・・・があり
脳血管障害やペースメーカー植え込み等の手術もできる二次救急医療施設です。

76 ：

続き
>>47　質問に的確に答えていただきありがとうございます。　
>痰が多くなくても痰詰まりが起こることがあります（わかりますね？）
質問４
”わかりません。教えてください。”
”また関連した質問ですが、心肺停止直後に喀痰の吸引を行い、中等量白色痰を回収していますが"
"この程度の痰でも窒息することはありますか？”
>>48 質問に的確に答えていただきありがとうございます。
>またカルテや診療報酬明細に「痰の吸引」が一回しか記載されていなかったからといって、一回しか
>痰の吸引をしていないという事にはならないです。何回痰を吸引しようと、何回血圧を測ろうと、
>何回回診しようと、病院に入る報酬は同じですから、これらは明細になど載りません。
説明不足だったかもしれませんが、喀痰の吸引は心肺停止直後（または同時）に行っています。医者と看護師が１回と言っています。
>>60　ありがとうございます。
質問５
”言葉の定義の質問です。延命処置の拒否とＤＮＲは違うのですか？”

77 ：

ようするに、フルコース医療を受けられなかったら裁判だ、か。
おもしろくなってきたなあ。でも未だに年齢も喫煙歴も不明ｗ
PCPSとは釣り針でかい

78 ：

ただ一つの私の願いは、弁護士が着手金をしっかり消費に回して
日本経済に貢献してくれること、です。

79 ：

延命の意味云々より、最期をどう迎えるか決める時に>>1が同席していたかどうかだな。
親子関係はかなり希薄のようだから、親父さんが自分で決めると言ったのかもしれない。
もし呼ばれて「忙しくて行けなかった」は理由にならんぜ。当事者なんだから。
あらかじめ>>1が呼ばれ、かつ親父さんと一緒に延命治療の希望を表明していた時だけ裁判で勝てるだろうね。
亡くなった後に希望伝えても遅い。

80 ：

>>65
完成したらどこに載せるか教えてくれよ。
呼吸器つけりゃあ、病院は濡れ手に粟よ。呼吸器の中断は安楽死になるから違法。
何年間でも搾り取ってやるぜ。

81 ：

そうだよ。
だから>>32でおたずねしたんだよ。
でもこの人は答えてくれないよ。

82 ：

通りがかりの者です
酷い話じゃね
ここには痛い医者が多いのか、医者はもともとこんなものなのか
世間一般の感覚とかけ離れてるね

83 ：

つまらなくなってきた
解散解散

84 ：

>>82
通りすがりの方が『たまたま』質問者と同じIDなんて
珍しいことも起こるものですね。

85 ：

ワロタ

86 ：

同じネットカフェで書き込んだんじゃないでしょうか？
とかは言いそう

87 ：

みんな許してやれよ

88 ：

もう終わりか。もうちょっと踊ってもらいたかったなw

89 ：

というより釣りに引っかかっただけか。
>>88 IDが良いね

90 ：

ID:BAmSiCnR0　ワロタ。本人が自作自演。今時珍しい。
>>76
>>82

91 ：

これは痛い
”質問者”が今後何言っても、信じてもらえんね

92 ：

俺だったら
”大切な肉親を殺されて、つい自作自演してしまうぐらい
追い詰められてたんだ。悪いのは私を追い詰めた医者だ”
って力技で切り抜けるかな

93 ：

>>76
>>82
わー面白い。
うっかり同じＩＤでやっちゃったのね。
いままでは違うＩＤでうまく隠せたね。
平日昼から暇なんだね。
昼のドラマはあきたの？

94 ：

結局何をしたかったんだ >>1

95 ：

嫌がらせ裁判でしょう。
たぶん現時点では、弁護士からも「止めなさい」と言われているレベルで、
それを覆そうと必死なんだろうね。
弁護士なくても、訴訟は起こせるから、それで頑張りなさいｗ

96 ：

俺も医療側からの逆提訴をすすめる
おかしな裁判おこせば訴えられて金とられる
(保険になんて入ってないだろうし)との認識が広がれば
乱訴による萎縮医療に歯止めがかかり全国民にとって意義がある

97 ：

盛り上がってると思ったら、他の話題でしたか。
今日は特に書き込むことはないですね。

98 ：

みんな埼玉医大を訴えようとしてるブログ知ってる？
最初はもっと普通の人なのかと思ったけど、どんどん本来の人格があらわになって罵詈雑言ぶちまけてるやつ。

99 ：

このスレも自作自演で終了だな。
質問者の人間性が分かった。

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