♪作曲・編曲に必要なピアノの腕前♪

1 ：10/05/07 〜 最終レス ：12/06/12

作曲・編曲と言っても色々レベルがあるけど、一般的なJ-POP（中田ヤスタカ
くらいの曲）を作編曲するためには最低限どれくらいのピアノのレベル（腕前）
が必要なのだろう？
個人的には、中田ヤスタカレベルの曲を作るにはショパン・エチュードの
実力は全く必要ないと考える。多分、ベートーベンソナタまでいかなくても
ソナタアルバム1〜2程度で十分OKだと思う。
いや、もしかしたらソナチネorツェルニー30番程度でも可能かも知れない。
作編曲は個人の感性だ！コード理論を勉強すればいい！と言われればそれも
確かに一理あるが、最低限必要なピアノスキルがあると思う。
その辺りを皆に問いたい。

2 ：

クソスレタテンナ

3 ：

ピアノのスキルがあっても入力が早くなるだけ。
マウスだけでも作れる人は作れる。

4 ：

>>1
今はシーケンサが発達してるからなあ
ライブ演奏とか考えずに　作曲編曲するだけだったら
演奏技術とか必要ないとおもうね

5 ：

うざい意見を三つ。
１．編曲したいなら○○くらい弾けなきゃね、みたいな意見。
２．編曲するのにピアノ技術なんて関係ないね、みたいな意見。
３．このレスみたいなまとめ。

6 ：

クソスレタテンナデブ

7 ：

一般的なパターン：
余程、英才教育でない限り小学生の１年生ぐらいから親に習わされる
↓
中学二・三年生になると高校受験があると子供に言われピアノを中止
↓
で、親に無理矢理勧められたタイプは進みが遅くソナチネ程度で終わる
ヤスタカもこんな感じ？

8 ：

そもそもヤスタカは
ベートーヴェンのソナタやショパンのエチュードをまともに弾けるのか？
無理だろ。少なくとも聴けるレベルではありえないと思うが。
昔の作曲家は確かにその時代の楽器の名手だったが
今の時代はピアノなにそれ美味しいの、ってやつが
J-POP作ってる時代だろ。

9 ：

　
今の時代ピアノできなくても作曲なんか全然できるからな、まああればあったに
越した事無いけどな、自分自身のスキルを良く分析して必要だと感じるやつは練習すればいいだろうし
いらないと思うならいらないだろうし。
音楽なんて売れればそれで正解だからなんたらのスキルが必要とかこうであるべきなんて
考えがあたま硬すぎる。どんな方法でもつくれてうれりゃそれでいいと思う。

10 ：

編曲したいならショパンくらい弾けなきゃね・・＾＾；
でもぶっちゃけ、編曲するのにピアノ技術なんて関係ないね＾＾
つーかこれでFAだろ＾＾；このスレ終わり

11 ：

弾けなくても出来るけど弾ける方が明らかに有利。
それは別にピアノに限らずギターだってドラムだって同じ。
理論やサウンドエンジニアリングの勉強だってそう。
どれがより役立つかはそいつの作りたい音楽によって違う。

12 ：

>>11
同意。
ピアノを弾けない奴の作品は99％駄作。音楽的に幼稚。
売れる筈が無い。

13 ：

作曲：あったほうが効率的。
編曲：あると便利。

14 ：

>>12
デュランデュランのキーボードで
ニックローズって言う人がいた　彼はデビュー当初は
親指と人差し指だけでシンセを弾いていたってインタビューで読んだ
デペッシュ・モードのアンドリュー・フレッチャーは
自称　世界的に有名な一本指奏者だそうだ
あと　ヘヴン17のメンバーは和音が弾けないもんだから
単音を多重録音して和音を作ったって話だ
みんなしっかり売れたけどなｗ

15 ：

>>14
あらまｗ
数少ないストーリーを持ち出して必死だな
それは特殊な事例だよ

16 ：

巨匠ベルリオーズはピアノが弾けなかったというね。
幼稚は言い過ぎでは。

17 ：

極めて特殊な事例だね。
ベルリオーズが弾けなかろうと、大多数の作曲家やアレンジャー・ミュージシャンが弾けるからね。

18 ：

すぎやまこういちもピアノは弾けないそうだ。
もはや特殊でもなんでもないだろう。
ピアノが弾ける弾けないなら弾ける方がいいが
弾けないからと幼稚でない曲が作れないわけではない事は
散々例を挙げられてわかるだろ。
ピアノが弾けても、挙げられた例以下の作曲家はごまんといる。
残念だがそう言う事だろ。

19 ：

ニックローズ
アンドリュー・フレッチャー
ヘヴン17のメンバー
ベルリオーズ
すぎやまこういち
はいはい。他は居ますか〜ｗ
世界の何百万の作曲家のうち100人にも満たないのか？

20 ：

数がいればいいの？
特殊な事例とか言って
作曲出来ているという事実から目をそむけるなよ。
必ずしもピアノ弾ける奴＞ピアノ弾けない奴、というわけじゃないって事。
弾ける奴の方が大勢として優れてはいるだろうけどね。

21 ：

そもそもこいつは９９％と決めつけてるが
その９９％を聴いた事があるのかね
聴かなくてもわかる（ｷﾘｯ
とか言い出したら笑ってしまうが

22 ：

こういうこと言ってるのって大概、作編曲にコンプレックスがあるやつ。
俺も鍵盤がんばるから、お前も作編曲がんばれw

23 ：

感情を抜きにすれば、ピアノを弾くことなんて平均律と鍵盤の機能性を手に入れる手段にすぎない。まったく、都合の良いインターフェースだよ。
そんなことより、自分の頭で鳴っている音楽要素をいかに表現、加工できるかが重要。

24 ：

>>19
っていうか　作曲の技術と演奏の技術って別モノなんだよ
当然演奏の技術を身につけるには　ものすごい時間が掛かる
その時間を　作曲　編曲の勉強や　
いろんなジャンルの音楽を聴くのに使った方がいいというわけだよ

25 ：

ピアノを弾ける奴の作品も98％は駄作だから
ピアノを弾けない奴の作品は99％駄作ってのもそんなに間違いではないと思う。

26 ：

理論書50冊読んで頭で理解しても全く無駄。机上の論理に過ぎん。
ピアノを3年習ってる奴に負ける。
因みに、耳コピーがどれだけ難しいかが証明してくれている。
演奏しないと耳が鍛えられない。
以上

27 ：

やっぱ弾けた方が有利だな

28 ：

だって作曲とか編曲とか言ってても実際華麗に演奏もできないと情けないもん。
パソコンに向かってマウスカチカチやってて曲作りましたって、しょぼい。
インスピレーションが浮かんでさっと楽譜を紙の上に書いていける人ならそれはそれですごいと思うけど、
パソコンで音確認しながらカチカチやっていくのはねぇ。

29 ：

ピアノに限った話でもないと思うけど、
音楽やってて楽器を弾こうとしないってのは、何と言うか華が無い。
練ったフレージングで面白いなと感ずることも少なくはないけど、
即興的で粋なフレーズは楽器やってないとなかなか書けないよね。

30 ：

クラシックピアノでコード理論なんてやらないのでは？
楽譜あれば弾けるけど「コードって何？」って感じでは？
中田ヤスタカレベルの曲はエレピでコード弾きレベルでおｋでしょ
ttp://www.youtube.com/watch?v=UWs7J861Nlw&feature=related
メロディや対旋律が歌謡曲でキャッチーで受けてるだけでしょ
サビを口ずさめる感じっていうか
それは感性の、才能の部分で
ピアノの腕前とは関係ないような気がする

31 ：

↑
ん？
ヤスタカは宇多田ヒカルと同じで、鼻歌でメロディだけ作って、後はアレンジャーに丸投げかい？

32 ：

ポピュラー音楽ならピアノが弾けるか弾けないかなんて個性の一つに過ぎないな。
>>31
ヤスタカは全部家で自分で完パケ作ってるよ。歌入れまで自宅。

33 ：

まあ　最低限のテクといえば
この曲が弾ける程度か　あとは応用しだい
http://www.youtube.com/watch?v=okd3hLlvvLw

34 ：

>>33
ヤマハ演奏グレード　Ｂコース　７級〜6級ってところだな。
　

35 ：

>>34
まあ　その程度で十分ってことだ

36 ：

>>33
ブルグミュラー程度で弾けそう

37 ：

必要とか不必要の問題じゃなくない？
音楽やってて楽器の一つも出来ないとかどう考えても歪。

38 ：

>>33
バイエルの俺でも行ける
ちょっと長いけど

39 ：

てかヤマハのグレードのサイト見てたら、７級くらいの時点で目安として「自分で創作、アレンジができる」
って書いてあるんだけど、これはつまりピアノなり楽器なりやってれば作曲くらい自然にできるってことじゃないかね。
そのあたりで耳コピもできてるみたいだし、やっぱり演奏ってのは大事だと思うぞ。

40 ：

ケンカに勝つコツは　勝てない奴とはケンカをしないってのがある
で　耳コピで挫折する初心者の多くは　
難易度もわからないで　コピー曲を選んでしまうことにある
実は簡単にコピーできる名曲って意外とたくさんあったりする

41 ：

>>38
バイエルの何番なんだよー？テメーはよ？

42 ：

赤バイエル　黄バイエル

43 ：

赤、黄でも番号があるだろうが？

44 ：

それは競うべき事なのか？
ピアノバカって言っていくらレベル高い技術あっても
独自創作は全然振るわない奴も結構居るし、教本の
種類を競っても多寡が知れてる
あとマウスポチポチだけで一応作れちゃう奴は
根気と労力の面で凄いなとは思うけど
彼らが鍵盤弾ける連中にコンプ丸出しなのは頂けない
上記の労力の5分の1でも演奏力習得に向ければ叶う筈なのに
その努力すら出来ない＝アスペが多いからかな？

45 ：

>>44
>彼らが鍵盤弾ける連中にコンプ丸出しなのは頂けない
コンプと演奏技術とは因果関係あるの？

46 ：

>>44
それと5分の1程度じゃ　じぇんじぇん足りましぇん
10倍以上かかりましゅ

47 ：

>>45
弾ける奴と弾けない奴と双方DAWで曲作れるのが居たとして
弾けない奴がポチポチで頑張って晒す曲は大抵ベタ打ち
その辺の調整が一応されてても体得してないからベタ打ち臭は払拭できてなかったり
結構関係あるじゃん

48 ：

>>46
教科書でやろうとするからだよ
自分で拵えた曲を自分の意のままに演奏出来る様に何度も何度もやれば
我流ではあってもそれが血になり肉になる
但しピアノである必要は無いけどね

49 ：

>>47
それはね　
キミがベタ打ちに聴こえない楽器は
生演奏だって思い込んでるからじゃない

50 ：

>>49
ベタ打ちに聞こえる原因をひょっとして君は知らないの？
DAWで扱える音色として生楽器音でもシンセ音でもGM音色でも関係ないよ
そうなる理由があるってだけ

51 ：

打ち込みでも　こだわる人はすごいからねえ
実際にその楽器の演奏経験がない人だと
わからないっていうようなのもある
>>50
ところでそうなる理由って？

52 ：

作曲やアレンジやってます、でも楽器は何も弾けません、
という人を奇異の目で見ないのは無理があるだろうね。
プロでもアマでもいいんだけど、寧ろアマのほうが「何で？」って思われそう。

53 ：

>>44
＞独自創作は全然振るわない奴も結構居るし
否定する。大半のピアノを習得した奴はそれなりに楽曲もサマになる。
＞彼らが鍵盤弾ける連中にコンプ丸出しなのは頂けない
同意する。このスレに居る奴はコンプ丸出し。

54 ：

>>51
逆に実際に手でリアル演奏する場合
人間がいくら頑張っても機械的に聞こえる演奏ってのは難しい
例えばピアノを習ってあるレベル以上になると表現力を重視して習得って方向に
暗黙に向かうけど、表現力を殺した機械的演奏には決して向かわない
しかし習い始めの初期段階では確実に機械的なものを習ってたりする
つまり、正確に弾くことが即ち機械的な演奏って結論になる
＞ところでそうなる理由って？
良く言われるのはベロシティ値
でもコレは都市伝説
これが正解ならオルガンの曲の説明には当らないし古いシンセも
ダイナミクスコントロールは鍵盤では出来なかったから当らない
答えは
Gate Time（Length/duration）
人間がいくら頑張ってもこれを音符通りにリアル演奏するには限界がある
特に画一的に揃えるのは実質無理
ベタ打ちの根本原因は当にこれ
マウスポチポチで先に作って後からダイナミクスに波は打たせられても
一音一音曖昧に且つ微妙に切れるGate Timeは中々一音一音直す事は出来ない
やってやれない事は無いけど膨大な労力を前に「弾いた方が早いな」になる
最近のDAWにはそこすらランダマイズ出来るものもあるけど
ランダムはあくまでもランダム、本物（手弾き）とはやっぱり脈略の意味で違和感が残る
曖昧なんだけどちゃんと前後の脈略があってそうなる
それを含めてアーティキュレーションって言うんだけどね

55 ：

音色を簡単に指定して例を挙げるならウッドウィンド楽器
例えばフルートでも良いんだけど、ベタ打ちの人でベロシティーに
気を配って構築してる人は居る、でも上手いんだけど何か違うなと
色んな所に気を配って作っていく事は大事だよねって好例で
フルートの様に吹く楽器の場合、ブレスのタイミングを忘れられてる事が殆ど
だから音色がリアルでも打ち込み臭が抜けなかったりする
一呼吸で160小節以上を吹き続けられる化け物の様な肺活量
ってのも面白いって言えば面白いんだけどねｗ

56 ：

>>54>>55
そんなことはＤＴＭ初心者でも知っている件
所詮、ピアノ弾きには音楽性で負けるよ
マウス入力では、即興演奏、インプロが出来ないからな

57 ：

>>55
木管は難しいね　特にサックスとか
でも　そこまで説明できるってことは
相当打ち込みがうまくない？

58 ：

>>56
勝ち負けを競うのが主目的なのかい？
ピアノ演奏者だってコッテコテだと最大にして最強な弱点があるんだよ
勿論訓練慣れしてる筈だからその事に気付くと短期間で修正は出来る様だけどね
あと
＞マウス入力では、即興演奏、インプロが出来ないからな
こう言う見解は無意味だよ
ピアノ最強みたいで恥ずかしい
チョークも出来ないのにって始まっちゃうよ

59 ：

>>58
音楽やってて楽器の一つもできない奴は、ドラムンベースか糞テクノか、
GABAでも作ってろ

60 ：

>>59
自分はピアノ習ってたしギターもベースも一応弾ける
でもDTMを初心者からいきなり始める人よりは苦労してない
実楽器から入った人なら音楽用語や奏法に注視する訓練は
一応出来てるからあとはDTMのイロハを学べば直ぐに役立つ
そうじゃない人は最初に覚える事が多過ぎて挫折してしまう原因だろうとは思う
コンピューターの知識・音楽の用語や簡単な理論・DAWなどの取り扱い
音源の設定や応用・録音や記録、保存化の方法等
短期で一気に覚えるにはかなりの根性が必要で大変だと思うよ
自分はそんな苦労はしたこと無いから微力ながら役に立てるならとは思う

61 ：

GABAは手弾きが基本

62 ：

γ-アミノ酪酸？
ハードコアテクノ系のあれの事ならGabbaじゃないかな

63 ：

>>62
うけたｗｗｗ
Gabbaが正規表現だな
でもGabbaって鍵盤を幼児がやるように滅茶苦茶弾いてるだけだろ
音楽になってないな

64 ：

Gabbaがまともな音楽というなら、まだミク厨の音楽のほうが1000倍マシだ。

65 ：

そんな事はない
例えば、スピードコアだって立派な音楽だろ

66 ：

ジャンルは何でもいいけどさ〜、その道で食っていける音楽をやろうよ。
俺はそう思う。

67 ：

一生懸命あげて言いたかったことはそれか。

68 ：

そんな大げさなもんなのageって

69 ：

メール欄に「sage」と書き込まないことは、数十年にわたる師のもとでの壮絶な訓練の末天才のみが身につけることのできる至高の奥義なのである・・・　（広辞苑）

70 ：

ピアノを弾けない奴は、いつまで経っても他人を感動させる曲は作れない罠。

71 ：

>>70
どしたの　地縛霊みたいに毎日現れてるけど
この世になんか未練でもあるの？

72 ：

J-POPでピアノ弾けるってレベルの難曲なんてないよね。
ほとんどはコード知ってれば弾ける弾き語りレベルでしょ。
楽器やる人間はメロディよりも伴奏、特に自分の楽器パートで曲の良し悪しを判断するけど、
ピアノはメロディを引き立てる脇役でしかないよね。
その証拠にメロディさえよければアカペラや弾き語りでも成り立つし。
J-POPでピアノのテクニックを駆使してる曲があるなら教えて欲しいよ。
J-POP、ピアノ、で思いつく例
aiko、奥華子、アンジェラ・アキ、super fly、kokia、矢野顕子、中島みゆき、松任谷由実
売れてる人でもコード弾きレベルだよね。
ピアノの腕前とは関係ないよね。

73 ：

>>71
テメーの母ちゃんと一発やってスッキリして来いや

74 ：

>>72
コードさえ知っていればいいと言うのか？
でも最低限のピアノテクは必要だろう。
モツのトルコ行進曲や、月光、エリーゼくらいは弾けないとマズイ。
J-POP、ピアノ、で思いつく例
八神純子
広瀬香美

75 ：

>>71
スルーしなよ。構っちゃだめだって。
釣りレスとわざわざageて書きこみしてる事からも解るように
メンヘラのかまってちゃんだから

76 ：

>>74
J-POPはメロディが全てだと思うしコード知ってればいいと思う。
その例は弾ける上で言ってるけどそれが弾けても
コード弾きとは関係ないし
作曲、編曲に関係あるとは思わない
広瀬香美も音楽学校の先生やってるんだっけ？かもしれないけど
コード知ってれば弾ける典型的なJ-POPでしょ
ttp://www.youtube.com/watch?v=9id95XlhFZs
ピアノの腕前が必要だなと思うのはJ-POPのジャンルになるのか
わからないけど
坂本龍一くらいじゃないの

77 ：

>>71と>>75はスルー力検定失格だな。ついでに人間失格。

78 ：

age忘れた

79 ：

>>76
J-POPとはつまり日本特有のカラオケ文化なんだよな。
メロディさえあれば、アレンジはどうでもいい。他人がやってくれるという甘さ。
このスレでは、>>1が問いかけてるのは作曲・編曲を含めての個人のスキルなんだよな。
今では誰でもDAWで完パケ出来る時代だからこそ音楽性が大切なんだと思う。
中田ヤスタカも全て自宅で完パケやっているからな。

80 ：

>>79
カラオケ文化には完全に同意するけど
>モツのトルコ行進曲や、月光、エリーゼくらいは弾けないとマズイ
これを楽譜見たり、暗譜で弾けても作曲・編曲できるか？というと別ものだと思う
演奏できるのと作曲・編曲は別だと思う
トルコ行進曲でもＪ−ＰＯＰで伴奏するのに使うオルタネーティング・ベースとかやってるけど
コードを理解してないと何やってるのかわからない。
コードを理解して、意識して、クラシック弾いてる人間が何人いますか？って話になる。
何やってるのか理解した上での演奏力なら意味あるけど
ただピアノが弾ければ音楽性が上がるというのは違うような気がする。
自分が正確に弾けるシーケンサになっても音楽性が上がるとは思えない

81 ：

ピアノロールとマウスで打ち込むとき
フレーズ口ずさみながらしない？
管楽器の経験無いけどブレスのタイミングとかイメージしやすいし。
これでデュレーションとかある程度つかめるような。

82 ：

そういう楽器的発想は鍵盤でも買って使いこなせてから言ってくれ
どうせ指摘されなきゃ解らなかったんだろうし
最初のとっつきにピアノロールとマウスでポチポチも仕方ないだろうけど
ちゃんとやってくんなら責めて鍵盤位買え
そんなのもケチってる様じゃどうせ伸びないんだからやめた方が良い

83 ：

はっきりいって普段弾く時はコードとか意識してなくてもコードってこういうものだよって教えれば
あぁなんだそういうことねって余裕でコード意識して弾けると思う。

84 ：

というのも調を理解してればコードはその派生でしかない。

85 ：

>>82
そりゃ自分はフレーズざっくり弾いて
そのあと細かくエディットするわけだけど。
なんでそんなにケンカ腰なんだ？
そもそもなんで自分が使いこなせない人になってるの？

86 ：

それとどうしても手癖があるから
フレーズ考えるときピアノロール+マウスのほうが
いい場合もあるよね。

87 ：

マウスから音楽始めたんだったら仕方ないのかもな、その発想
利き手鍵盤逆手マウスってのは前まで陥ってたが
基本は鍵盤だしマウスがウザくなって今じゃ逆手はショートカットキーだよ
コマンド出す時はPCを操作しなくちゃならんから入力デバイスに
何を選ぼうが良いとは思う
でも、フレーズ考えるのはマウスより鍵盤の方が発想が広がるよ
目に頼らないで音に頼らないと

88 ：

なんだか上から目線過ぎて話が通じない･･･。
なんで匿名掲示板で相手のスキル特定できるの？

89 ：

>>88
匿名だから解らないと思う方が甘いんじゃない？
＞フレーズ考えるときピアノロール+マウスのほうが
これは鍵盤を弾ける人の発想じゃないよ
ウエイトの置き方がそもそも楽器主体じゃない
マウスが楽器だと言い張るんなら別に構わんけどね
もしそうならUSB鍵盤もスイッチの集合体なんだから
尚の事使い捌くべきだと考える

90 ：

そもそも今日日楽器演奏的なフレーズのみで
万事OK見たいな発想がね…。
たとえばアルペジエーター的なシーケンスっぽい
フレーズとかピアノロールで視認しながらのほうが
効率いいし。
なんでそんなに頑ななの？

91 ：

まぁどんな細かいフレーズでもばっちり手弾きで
ジャストなグルーブ出来ますかって言われたら
そこまでできないです。
さーせん。

92 ：

>>90
頑なは寧ろ君の方だろ
弾けない事にコンプレックスを抱いて正当化する暇があるなら練習しろ練習
>>91
これも話の論点がズレてる
ある程度弾ければ今時のDAWは先掛けのクオンタイズで吸収できるし
もっと自分の技量と可能性を信じて頑張れば良いんだよ
あと、俺が言ってるの鍵盤を弾けって事でピアノをやれって事じゃないので誤解の無い様に
ピアノ上手くてもドラムの入力やスラップベースの入力にはあまり役に立たないしね
意外だと思うかもしれないけどピアノ専科でやってきた連中は事の他ピアノ以外の
パートには無知だったりする

93 ：

DTMってアレか。
楽器も弾けないような事情、身体障害者とか隠居した爺さんとか、そんなのの集まりだったのかね？
プロなら別にいいと思うよ。
ああ、そういう人も居るんだって感じに誰だってなるからね。
アマで楽器やらないとか、第一張り合いが無いやな。
君ら趣味でやってんでしょ？
妥協に妥協を重ねて何が楽しいのかね。

94 ：

他人に説教できるほど楽器が上手くなると
知能障害起こすんだな。
変なスレに書き込んだこと後悔した。

95 ：

だから楽器弾けないかわいそうなひとたちなんでしょ・・・

96 ：

ヘタでも楽器弾こうとしない奴の曲はつまらないのばっかだよな
なんでだろうね

97 ：

練習しないから入ってくる物がない、だから出てくる物も少ない。

98 ：

＞モツのトルコ行進曲や、月光、エリーゼくらいは弾けないとマズイ。
これすっげー違和感ある。ピアノ弾けない人間がイメージで考えるピアノレベルの標準っていうか。
なぜ作曲・編曲に必要ってお題なのに右手単音の練習フレーズが多い曲なのかな？って
俺だったらポピュラーミュージックだしモルダウを推すね。
この曲には
１．左手コードのアルペジオ（調とダイアトニックコードの構成音の理解が必要）
２．右手トップノートのメロディに対する二声、三声のハーモナイズ
（ヴォーカルメロディにコーラスつけたいよね。きれいなハモリをつけるのに左手コード構成音の理解も必要でそれが身につく）、
３．ホ短調からホ長調への転調（Ｊ−ＰＯＰで転調は必須。オーソドックスなドミナント７ｔｈ、Ｂ７からＥへの転調）
などなどこの曲自体が合唱曲やＪーＰＯＰで歌われているしＪ−ＰＯＰみたいなもの。
これを理解して弾いた方が上の例の曲よりよっぽど有意義
さだまさし - 男は大きな河になれ〜モルダウより〜
ttp://www.youtube.com/watch?v=zkN4gz0iPME
モルダウの流れ　斉藤和義
ttp://www.youtube.com/watch?v=e3Dl0JpQTr8

99 ：

これは酷い

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