NTTコミュニケーションズにした私はアホですか？

1 ：01/06/18 〜 最終レス ：11/06/11

県内の市外通話があちこち多いので、市内・県内市外を
スーパーケンタ君のNTT西日本に決めました。（これは確定）
県外も定額料無料サービスホームオフィス割引があるからって
NTTコミュニケーションズにしたのですが、25％の割引条件が
月2000円以上の通話料が必要ですって。日本テレコムもKDDIも
定額料無料で25％割引は1000円の利用料金から適用だったのでは？
（局番割引ワイドとかだんぜんトークとか）
なんで6割の人がNTTコムを選択しているのか不思議でなりません。
みなさん私と同じ「アホ」ですか？

2 ：

ｱﾎです。終了。

3 ：

ご指摘のとおりです。

4 ：

あくまで推測ですが、１はアホだと思われ。

5 ：

県外にはかけないんでしょ。
で、市内・県内市外を地域にしたから、ついでにコムなんじゃない？
ついでに国外もコムだったりして。

6 ：

やっぱり私がアホでした

7 ：

アホでなければ、このパターンの場合、普通
フュージョンかＫＤＤＩ（局割ワイドと比較の場合）だろう。

8 ：

いや、至極当たり前の登録パターン。

9 ：

一定の人間しか反応してない寂しいスレですね。。。

10 ：

>>7
JT（局番割引WIDE）とKDDI（だんぜんトークII）を比較してKDDIの勝ちってことね。
JTは5局番に割引対象が限られるから。
かけないのなら、まあ、どっちでも良い気もするが。
JT（局番割引WIDE）
http://service.japan-telecom.co.jp/homeuse/waribiki/wide/index.html
KDDI（だんぜんトークII）
https://www.point.kddi.com/inet/prg/kddi_index?pv_scrnid=serviceMenu

11 ：

KDDIでしょう。
あとは落とし穴あり。
国際はダントツでフュージョンです。

12 ：

>>11
んなこたぁない。＜ダントツでフュージョン
マイライン参加会社以外を考えればキリがないからやめるけど
例えばドイツテレコムより安いのか？＜フュージョン
だったら安くなる対地を教えてくれ。

13 ：

NTTはいつでも最後の最後にならないと値下げしません。
「ったくしょうがねーな、畜生。うちも下げるしかねーじゃんよ」
といった具合。

14 ：

やべっ、下げすぎちまった。
接続料上げようか。
基本料金上げようか。
工事費上げようか。
付加サービス料金上げようか。
まずはＬモードでボッタクリだな。

15 ：

県内の市外電話が多いので、スーパーケンタくんは重宝しています。
その点ではKDDIなんてクソみたいなものです。
また、国際電話なんてほぼ100%利用することはありません。
あまりかけることの無い県外を、効率よく安くしたいだけです。
やはり、NTTコミュニケーションズにするよりは、
フュージョンか、だんぜんトーク�UのKDDIか、どちらかでしょうね。

16 ：

県外の近距離市外電話が多いので、だんぜんトークIIDXは重宝しています。
その点ではNTTなんてクソみたいなものです。

17 ：

遠距離市外電話が多いので、フュージョンは重宝しています。
その点ではNTTもKDDIもJTもクソみたいなものです。

18 ：

フィンガーボールの中身を飲むくらい
アホです。

19 ：

ばかやろう

20 ：

ﾌｨﾝｶﾞｰﾎﾞｰﾙ飲むなｺﾞﾙｧ!!!

21 ：

フュージョンはクレジットカードか口座振替で支払いするんですよね？
クレジットカードは持たない性質なんで（バカですかね？），
口座振替に払う\200の手数料は，はっきり言って庶民には勿体無い。
\200あればフュージョンだと30分電話できますし。
フュージョン選んだ方はカードで支払うのですか？

22 ：

>>21
フュージョン選択する人
A)クレジットカードで払う
B)手数料200円を払っても他社よりもフュージョンが安い

23 ：

>>21
俺、NTT以外は全部カード払いだよ。
請求が一つにまとまるし、セコイ話だがポイントもたまるし。

24 ：

>>23
そんなにセコイ話でもないと思う。
私のカードでは市外割引５％上乗せしてくれます。
さらにポイントがかなりつきます。
１００円＝１ポイント＝３〜５円分に相当
カード利用年間２０万円でボーナスポイントがつくのですが
電話料金は毎月加算されるので、少額ながらも12ヶ月分で貢献。

25 ：

>21
カード持たない君は田舎者
カード持てない君は貧乏・禁治産者
あんたはどっち？
今日のお勧めのカード
http://www.bs-card.com/
ポイント貯まったんで何貰うか検討中・・・交通事故で親が死んだガキにチャリティーしよー
通信関係をカードにまとめれば引き落としは月一回
長距離、携帯、プロバイダ、ついでにJAF、その他も月一回。お金の管理が楽

26 ：

カードアレルギーがある人もいるから、それは責められない。
クレジットカードを持っていない人は、フュージョンを選ばない方がいいだろうね。

27 ：

↑そんな事いわずにこの際フュージョンのカードを
http://www.0038.net/fmc/index.html

28 ：

>>27
ｸﾚ板住人なら、年会費無料のｶｰﾄﾞを勧めそうだけど。
ｾｿﾞﾝ、ｱｺﾑ、ﾓﾝﾃﾛｰｻﾞなど。
ｶｰﾄﾞ嫌いの人に、無理に勧めるてはいけないよ。
毎月200円支払ってもﾍﾟｲできるｹｰｽも十分考えられるから
そういった場合は、口座振替で使ってもいいかもね。
KDDIのだんぜんﾄｰｸIIDXやJTの局番割引ｽｰﾊﾟｰで200円払っている人は
比較してみる価値はあるだろう。
また、そのようなｻｰﾋﾞｽに加入していない人でも遠距離市外通話料金が
高額であれば、検討してみよう。
まあ、いろいろな選択が考えられるけれど、このｽﾚの主旨に戻ると
「ｺﾑを選ぶ」というのは、どうしてなんでしょうね？
ｼｬﾍﾞﾘｯﾁの定額料100円がﾏｲﾗｲﾝﾌﾟﾗｽ登録でﾀﾀﾞになる、
という特典を受けるためかもしれませぬ。
ｺﾑにはNTTというﾌﾞﾗﾝﾄﾞ力があるので、ﾄﾞｺﾓの携帯が売れてるのと同様に
なんとなく選んでる人が多そうに思える。

29 ：

カード持たない君
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=credit&key=990965594&ls=50
>28
無料ならいいというものではありません
クレ板でセゾンの評価は「不正利用された時の対応が悪い」です
★SAIZ◎Nカード統一スレッド★
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=credit&key=979010560&ls=50
あと、クレ板にはステータス基地害が多いのでセゾンを奨める人は稀だと思います
特にアメックスとかダイナースとか、JCBや三井住友のゴールドを自慢している連中は・・・
アコムはごく稀ににクレ板で奨める人がいますが私は奨めません
使い勝手は最悪だと思います。自動リボルビングになります
一括で払いたければアコムのATMに払いにかなければなりません
■アコムのカードには気をつけろ！■
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=credit&key=980254760&ls=50
これはサラ金アイクのMasterCardにも言えることです（アイクはリボの金利高すぎ。誰が使うんだ？）
アイク
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=credit&key=980667585&ls=50
サラ金系ではどちらかというとプロミス　ＧＣ　ＪＣＢ（ＧＣはプロミスのカード子会社）が・・
ＧＣもボロクソ言われていますし、奨めませんけど
あ、あとアコムMasterは保険が弱いです
年会費は保険料です。
保険料を取らない年会費無料のカードはトラブル時に困るんです
個人的にアプラスは要注意。変な所でローン取り扱わせるから
会員権で信販会社がアプラスだったら逃げることを奨める
>ｺﾑにはNTTというﾌﾞﾗﾝﾄﾞ力があるので、ﾄﾞｺﾓの携帯が売れてるのと同様に
なんとなく選んでる人が多そうに思える。
選ばなくてもそのうち自動契約やん
おまけ
http://www.animate.co.jp/animate/event/topics000126.html

30 ：

>>21は下のように言っている「カード持たないクン」
＞　クレジットカードは持たない性質なんで（バカですかね？），
＞　口座振替に払う\200の手数料は，はっきり言って庶民には勿体無い。
＞　\200あればフュージョンだと30分電話できますし。
＞　フュージョン選んだ方はカードで支払うのですか？
で、>>22,>>28がそれに対して、
＞　A)クレジットカードで払う
＞　B)手数料200円を払っても他社よりもフュージョンが安い
＞　毎月200円支払ってもﾍﾟｲできるｹｰｽも十分考えられるから
＞　そういった場合は、口座振替で使ってもいいかもね。
一般的にはカード払いが普通だろうが、カード払いでなくても
200円ペイできるのなら、他社を選んでも良いのではないかと反論。
>>29「年会費無料のカード会社はトラブル注意」は十分に理解できるが、
>>21はフュージョン手数料200円を払いたくない、と言っているのに
カード会社の年会費を負担させることは難しいかもしれない。
もっとも、毎月フュージョンを利用すると仮定するならば、
年会費2400円未満のところならば採算が合うが。
もっとも、カード持たないクンの>>21にとっては、
>>29が挙げているようなトラブルのリスクも考慮して
カードを持たない主義なのだろう。
カードのトラブルリスクは年会費に反比例するものかもしれないが、
ゼロにはならないとも思う。
このような理由から、カード持たないクンの>>21が
フュージョンだけのためにカードを作るのことは可能性として低い。
最終的にカードを持つ持たないは個人の判断になるだろうし、
>>29の挙げたスレを参考にクレ板で議論してもらいたい。
カード関連の話はあまり深くなると板違いになるので話を元に戻すが
フュージョンの支払いについては
クレジットカード払いなら手数料無料。口座引き落としなら手数料200円。
クレジットカード払いが安いのは一目瞭然だが、
口座振替であっても、他社と比較して手数料分をペイできるケースは十分にある。

31 ：

選ばなかった場合、県外はコムのマイラインになります。
しかし、コムのマイラインプラスにしたい場合は申し込む必要があります。
また、市内、県内市外の登録の「ついでに」県外をコムにすることも多いと聞きます。
事実「選ばなければ自動的にコムのマイラインに登録される」にもかかわらず、
６割の人がコムを選んでいます。
どうしてでしょう？謎ですね。

32 ：

最高のパターンではないでしょうか？
やはりNTTグループで決まりじゃないでしょうか？（smile）

33 ：

>>31
日本人はバカだから。

34 ：

ちなみに俺はフュージョンじゃ
オンラインで申し込んだのじゃ

35 ：

>>1 ｱﾎですね。
でも安心して。
あなたのようなｱﾎが日本国内にはｲﾊﾟｰｲいるから。

36 ：

なぜ,NTTコミニケーションを選ぶと馬鹿なのか、、、
国際電話の、基本料金は、ＫDDＩや、日本テレコムよりはるかに安い。
しかも、人の回線使う、二種は、いつまで、つかえるのか、、、
ドイツテレコムや、フュージョンを使ってると、半年後に、、、ねぇ、、、

37 ：

日本国民はみなＮＴＴに資金を上納して開発資金にしてもらわねばならぬのです。
ＮＴＴを選ばない方、あなたは非国民です。

38 ：

>>36
国際電話の基本料金？割引前料金の事を言っているのかな。
マイラインを将来性まで考えて選ぶ事については反対しない。
登録手数料800円を実際誰が負担することになるのか
今秋以降の動きに注目したい。

39 ：

R月末までに申し込むと５月の開始時からサービスが使えます。
申し込みせずに５月を過ぎても電話のかけ方は変わりません。
申し込みが無料の１０月末までが検討期間といえます。それ以降は>>275
マイラインの申込書は各電話会社から送付されます。申込みのヒント>>276
未着の方はマイライン事業者協議会か希望する電話会社へ請求しましょう。
・� なたの意思で電話会社を選ぶと
　→金額・サービスに合った理想的なシェアが確立される。
　→大競争時代に。
　→値下げ、新サービスの出るスピードが上がる。
　→使う側にはいい事だらけ。
・「面倒だ」申し込まないでほっとくと
　→旧体制的独占構造が崩れず
　→各種新サービスが出遅れる(その実態>>141)
　→当然、料金も独占会社主導の色が濃くなる
　→値下げはゆっくり。

40 ：

デビットカードがあるからクレジットカードなんていらない。

41 ：

決済が１ヶ月待てるクレジットカードは、助かるよん
ま、どっちにしても商店が泣いてるんだよん

42 ：

みんな、ＮＴＴの恩恵には当たり前の顔をして受け取り、
クレームは、いいたい放題。
まるで、ホーム〇スのようだね。。。
ＮＴＴが、つぶれると、みんな実際こまるよ、、
だからといって、黙ってろって言ってる訳ではなく、、、
でも,安くても、悪いものより、少々高くても、いい物のほうが、
長い目で見れば安心ですよ。。。
　

43 ：

オマエらバカか？
NTTの恩恵・・ISDN
NTTがいつまでもISDNに固執したので国民が犠牲になった
>40
あのねぇ・・・
俺は一括しか使わないが・・デビットとは性格が違うでしょ

44 ：

>>43
おまえがバカ。
NTTのおかげで全国に電話がかけられる。
他の会社だったら、東京限定、必ず地方の切り捨てがある。
自分のことしか考えられないの？

45 ：

>>44
俺はテレパシーが使えるんでNTTには頼りません

46 ：

>>45
私は電波が使えるんでNTTには頼りません(ﾅﾝﾁﾃ)

47 ：

>44
気は確かですか？
NTTのおかげではありません
NTTに縛られているのです
それがなければ各社とも参入していたでしょう

48 ：

>>47
いやぁ、参入は都市部以外しないでしょうなぁ。
貴方が企業の経営者だとして、都市部でコスト1に対し100の利益
地方でコスト1に対し10の利益（仮にね）だとしたら、
地方部分に参入するかな。利幅の薄い部分にインフラ整備するようじゃ
経営者失格。無駄に会社規模を大きくするバカいないって。

49 ：

>>44
ＮＴＴのおかげじゃないよ。電電公社のおかげだよ。
ＮＴＴはそれを引き継ぐ義務があるだけだよ。
「やらなくてもいい」となったら、やめたいに決まってるよ。

50 ：

>48
バカだな。そのへんは税金で穴埋めされるよ
固定はよくしらんが、携帯はたしかそう

51 ：

俺はNTT東西とコムで決まり。
なぜなら、請求書がNTTで一本化できるから。

52 ：

>>51
そういう人、いますね。
NTTが好きだから、と言う人もいます。
NTTなら安心だから、と言う人もいます。
今までNTTだったから、と言う人もいます。
私はみんなアホだと思います。
同等のサービスが安く受けられる電話会社が他にあるのに
そんなくだらない理由でコムを選ぶなんて馬鹿げていると。
どこを選ぼうと自由ですが、私なら選びません。

53 ：

>51
カードの明細に他の請求書と一緒にフュージョンの料金が書かれて、まとめて引き落とされるので別にいいよ

54 ：

↑突っ込まれる前に訂正
請求書→請求

55 ：

人にばっかり頼るなよ、文句しか言えないのかい。
行動しろよ、努力しろよ。
国を動かせ、投票しろ、選挙運動しろ。

56 ：

ＮＴＴ＝阿漕。日本人の常識。

57 ：

>>56
違います。世界の常識です。

58 ：

私は市内通話は殆どしないのですけれど、県内市外は良くするんです。
例えば、歯医者の予約とか、纏まった通話は殆どしないんです。
NTT以外の電話会社の料金みるとどれも、そういう、用事のみの電話には
対処していないようなのですけれど、NTTは余り好きではありません。
どうしようか困ってます。

59 ：

>>58
高くても良ければ、ＫとかテＬとかにしたら？

60 ：

エリアプラスの代わりになるのはあるよ。
市内ワイド、エリアワイド。
スーパーケンタくんに匹敵するものはない。

61 ：

>>59-60
どうもありがとうございます。
さっそく、色々資料を請求してみることにします。

62 ：

NTTにした理由　→　考えるのが面倒　　以上

63 ：

>>58
001国内通話を激しく勧める。

64 ：

http://www.kddi.com/service/private/contents/down/001r.html
一見そんなに安く見えないが、６秒刻みでの計算だから、短時間通話には非常にお勧め。

65 ：

関連スレ
001国内通話を使い続けるスレ
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=yuusen&key=980762632

66 ：

>>60
まる得割引ライトは？
http://www.kddi.com/service/business/waribiki/index7.html

67 ：

>>62
ここにも思考停止クンが…カモですよ。南無。

68 ：

あのう、みなさん、NTT東西は別に良いんですよ。
スーパーケンタくんとか、エリアプラスとか、そういうのは押さえています。
それと001番市外も、必要に応じて使うけれどもマイライン登録とは関係ないです。
マイライン登録に当たって県外を、NTTコムのホームオフィス割引よりも
KDDIだんぜんトークのほうがいいのでは？というのがこのスレの趣旨。
それとね、国際電話はほとんどかけることが無いものとして無視してちょうだい。
なお、Jフォンを使っているなら日本テレコムのJフォンパックというのもよさげですね。

69 ：

>>68=1
おまえは、ｱﾎ！　で放置されてんのがわからんのか？ｳﾞｫｹ！

70 ：

一般電話機(固定電話)はどこが良いですか？ ２
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kaden&key=994075159&ls=50

71 ：

NTTコミュニケーションズにしている人はアホですね。
国民の6割がアホということです。

72 ：

69はネタスレにマジで反応している真性のアホと思われ

73 ：

マジレスだが、NTTコムを選択しているやつらはマジでおかしい。
請求書が分かれなくて済みますとか本気でそれが理由なのか？
上手いように言いくるめられて、他の会社のサービスが見えていないんだろうね。

74 ：

あぼーん

75 ：

この板もたった一人の厨房のおかげで荒れていくのか…
コピペ野郎氏ね

76 ：

>74
おまえはすでにっている

77 ：

国民がバカかアホか知りませんがＫやＪはＮＴＴコムに対する比較広告をもっとアピールできないのかそれができないＫとＪがアホです。このまま行けば１１月過ぎればＫもＪも共倒れ再びＮＴＴ独占の天下になる日も近いでしょう。

78 ：

あぼーん

79 ：

>>51
俺はＫＤＤＩで決まり。
なぜなら、請求書がＫＤＤＩ一本化できるから。

80 ：

あぼーん

81 ：

>>79
>なぜなら、請求書がＫＤＤＩ一本化できるから。
別に複合にしても請求書の一本化は出来るけど・・・

82 ：

コムっておいしい仕事しかしていないんだから
もっと安く出来るように思うんだけど、
なんで高いんだろう？

83 ：

現在、マイラインの登録者の６割がＮＴＴコムを選択しています（５月末の時点）。
ですから安くしなけれならない理由は、ありません。まだ７割近くの人がマイラインに
まだ申し込んでいませんが　その人たちも５月からＮＴＴコムをマイラインに選択したと
みなされます。あとは寝ている子が起きないように１１月になるのを待つだけです。
もちろん　それまでＫやＪ（ＴもＱあるが）が　大幅な値引きサービスを導入したら
検討するでしょうが　それは、もう限界でしょう。

84 ：

通りすがりですが、ＮＴＴ以外にしようと考えております。

85 ：

コムのCMも終わっている

86 ：

コムが一番使えないことを暗に啓蒙している良スレだと思われるがどうよ。

87 ：

0077市外と001市外の請求書を一本化してくれ、KDDI。

88 ：

↑まじで・・・・
ワシは長距離屋と携帯屋、ＩＳＰの請求書を一本化しておる
信販会社からの請求書じゃ
引き落としも月一回で便利じゃ

89 ：

ntt.comのｃｍ次は誰でしょ。
中尾彰がいいな〜

90 ：

comろ　てつや

91 ：

酷い話もあったもんだ。ＮＴＴ関連ってよしだな。
ttp://www2b.biglobe.ne.jp/~mint/wwwbbs/wwwbbs2.cgi

92 ：

>>87さん
かけとくパック無しなら一本化にできますよ。

93 ：

>まだ７割近くの人がマイラインにまだ申し込んでいませんが
>その人たちも５月からＮＴＴコムをマイラインに選択したと
>みなされます。
これはどういう意味ですか。申し込まなかった人達はすでに
５月の時点でＮＴＴコムをマイラインに選択したことになって
るということですかね。間違いないですか。質問よろしく

94 ：

常識ジャン

95 ：

>>93
掛布さんだって知っている常識です。
NTTコムはいろいろなサービスがあり、お客様にあったサービスにこたえています。

96 ：

またＮＴＴ工作員が・・・

97 ：

NTTコムに文句がある人は他社にしていますが
文句のない人が6〜7割と圧倒的多数を占めています。
つまり、多数決でもNTTコミュニケーションが認められたといえるでしょう。
文句がある人は、1の言うとおり、NTTコムにしたことをアホだと認識して
他社のサービスに切り替えてもらっても構いません。

98 ：

>まだ７割近くの人がマイラインにまだ申し込んでいませんが
>その人たちも５月からＮＴＴコムをマイラインに選択したと
>みなされます。
　正確には、「マイラインのお申し込みがない場合には、『市内通話』、『同一県内の
市外通話』はＮＴＴ東日本またはＮＴＴ西日本、『県外の通話』はＮＴＴコミュニケー
ションズに接続されることになります。」
以上の様にはっきりとマイライン事業者協議会のパンフに明記されいますので
くれぐれも強制登録されたなんてあとから変なクレームはしない様にしましょう。

99 ：

ホーム割引じゃなくて、シャベリッチ付ければ？？
考え方の問題だと思う。
大手３社通話料が一緒。
ＫＤＤＩが電番ごとで市外　県外　国際３区分上位から
１位　５０％　２位４０％　３位以降３０％
ＪＴが、１局番もしくは、１電番に対し
市外　県外　国際の３区分　上位から
１位　５０％　２位４０％　３位以降３０％
ということは、ほとんど県外を掛けていない時は
県外通話は、割引率が低いかもしれないけど
ＮＴＴｃｏｍだと、シャベリッチにしてたら少なかろうが
多かろうが、割引率は変わらないしコーレージを考えると
最大５５％県外を年に、数回利用し　相手先が決まっている人は
ｃｏｍでも良いのではないのでしょうか？

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

次にIP網に移行できるのはどの会社なのかねぇ？ (123)
最強のマイラインはこれだ！！ (306)
NTTのサービス イチリッツの謎 【NTT東日本編】 (175)
△　無料公衆電話＆ただTEL　△ (248)
001国内通話を使い続けるスレ (467)
プラチナラインをまだ取ってる営業マンあつまれー (707)
--log9.info------------------
【ﾉｰﾏﾙ】ローゼンメイデンのSSスレ　12【一般】 (549)
【輪るピングドラム】高倉陽毬はプリンセス可愛い2 (822)
【戦姫絶唱シンフォギア】小日向未来は少しだけ内向的で百合ｶﾜｲｲ (697)
【氷菓】千反田えるは好奇心旺盛かわいい (631)
【アクエリオンEVOL】ゼシカ・ウォンアンチスレ２ (399)
【とある科学の超電磁砲】白井黒子は罪を29む美少女可愛い (255)
【ｲﾅｽﾞﾏｲﾚﾌﾞﾝ】吹雪士郎 タオル19本目【ｱﾂﾔ】 (878)
【ソ・ラ・ノ・ヲ・ト】和宮梨旺は美人7【リオ】 (230)
【ソ・ラ・ノ・ヲ・ト】クレハは年下でも先輩かわいい4 (103)
【あの夏で待ってる】 貴月イチカのこれで５回目のキス (169)
【咲-Saki-】新子憧はツーサイドアップｶﾜｲｲ 2【阿知賀編】 (226)
【けいおん!!】中野梓あずさ58号【私がしっかりしなきゃ】 (431)
【とある科学の超電磁砲】木山春生はツンダラ可愛い5 (165)
【咲-Saki-】松実玄はドラゴンロード可愛いドラ1【阿知賀編】 (341)
【とある科学の超電磁砲】初春飾利ちゃんに萌えるスレ86【記憶欠落】 (811)
【スマイルプリキュア！】星空みゆき/キュアハッピー10 (393)
--log55.com------------------
松本潤アンチスレPart1085
妖精萌え５９２
雑
☆輝きについて自由に語るスレ☆280
苦手板における「ぐでわさ」のカキコを検証
豆丁　18粒目
宇野は盛りすぎて危うく優勝するところだったｗｗ　26盛り目
☆輝きについて自由に語るスレ☆281