【狼が】森林生態系の救世主 オオカミ【救う】

1 ：11/04/28 〜 最終レス ：12/04/15

前スレ
本へのオオカミ再導入を考えるの6
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1302323907/
オオカミを日本へ5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1300619400/
オオカミ再導入4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1297081594/
日本へのオオカミ再導入を考える
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1295961937/
日本オオカミ復活
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1290388311/
日本列島にオオカミ復活に賛成？反対？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1252649343/

2 ：

スレタイ乙ｗ宗教っぽくっていいな。
オオカミ教信者の憩いの場だ。

3 ：

>>1乙
前スレが落ちる前にスレ立ったの初じゃね

4 ：

導入推進している人も具体的なロードマップは作れないだろうなあ。
問題が多すぎて克服できないだろ。

5 ：

6000レス議論が続いてるのかｗ

6 ：

現実持ち込むと導入派涙目になって可哀想だな。

7 ：

>明治期以降のハンターの増減や狩猟規制とシカ頭数増減の相関関係を見れば推してわかりそうなものだが。
その相関関係を示すソースを出せずに逃亡したのが反対派な訳だが
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/file.jsp?id=34421
見て見ぬ振りが導入派

8 ：

こういうのも立てた
森林と人間と、そしてシカ 新たな共存関係
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1303931692/
使用法の注意
・まったり進行
・オオカミ話はここから出さないように隔離

9 ：

>>7
シカ大量死のグラフを探してたんだけど見つけられなかった
確か狩猟数から総減少数を引いて
豪雪による死亡数を出していたんだけど
2：8の割合くらいでハンターの狩猟分の方が多かったな

10 ：

オオカミ導入派は、ディベート出来ればいいんだろうから
スレタイなんてどうでもいいじゃん
どんどん論破しろ

11 ：

ネガキャンに余念が無くてそんな暇無いか

12 ：

取り敢えず
『日本に於いて森林生態系の頂点にいたのは人間』
って事でOKだね
ここからはそれを前提に話を進める事になるからね

13 ：

>>12
ソース出せ。勝手に決めるな。
オオカミは習性上人を襲わないのではなくて、人間を怖いものと学習するから近づかないだけで
時と場合によって人間を襲いうる可能性があると暴露し
日本ではオオカミがいたころも山村でシカ害イノシシ害が深刻であったとかいう資料も
どこかから探してきて言いふらし
オオカミ以外に有効なシカ対策は無いと一生懸命啓蒙しているのに
変な罠猟が効果挙げていることも探してきて
導入の拠り所を次から次へを無くしやがって。
人の邪魔するな。

14 ：

>>13
ソース以前に
江戸中期から明治にかけて、オオカミがどんどん数を減らすに従って
シカがどんどん増えていった、って記録が無いもんな
やっぱり冬期間の寒さと人間の狩猟が淘汰圧の要だったとしか考えられん

15 ：

>>13
＞導入の拠り所を次から次へを無くしやがって。
泣き言なんて誰も聞いてくれないよｗ
ここでは確固たる見識に基づいたちゃんとした意見を書こうな。

16 ：

>>13
>ソース出せ。
狩猟による淘汰圧の無い現状がソース

17 ：

導入推進派は反対派の寄生虫です
反対派がいないと生きていけんのです

18 ：

借り物の思想が主張の中核だから
放り出されると何も出来ない導入推進派w

19 ：

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1302323907/176
>176 ：名無虫さん ：2011/04/12(火) 00:59:02.04 ID:???
>放っておいたら誰も書き込みしないスレですから、ここ
>ある意味、導入派も自分らだけではまともに議論できない欠陥論者
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1302323907/178
>178 ：名無虫さん ：2011/04/12(火) 01:01:43.98 ID:???
>>>176
>>放っておいたら誰も書き込みしないスレですから、ここ
>んなこたーない
>論破されたのが口惜しくて口惜しくて仕方ない反対派が嘘をついてでも反論してくるから
>そっち方面の話題ばかりになっているだけのこと
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1302323907/181
>181 ：名無虫さん ：2011/04/12(火) 01:33:26.15 ID:???
>別に反対派出入り禁止でも構わないよ。

20 ：

現実は社会の受容を得ることや導入後のオオカミ管理狼害に備えた体制構築が必要で
それらを行える組織もなく日本ではオオカミ導入はほぼ不可能だろう。
その上オオカミに依らないシカ対策が効果を挙げつつあることや
日本において山林生態系のキーストーンが狼ではなく人間が担ってきたこと、
狼が生態系の一員であった時期にもシカやイノシシによる深刻な農産物被害が発生していたこと
これらのことを考えるとオオカミ導入の意味すらわからなくなる。

21 ：

>>17-19
見事な彗眼だな。

22 ：

それにしても全員IDを隠してるんだな

23 ：

sage進行なんだろ

24 ：

あんなに威勢の良かったパートスレなのに
全然伸びてないな
やはり導入推進派は反対派の寄生虫だった訳だ
そもそも日本でオオカミ導入なんて、夢見る夢子さんの戯言だもんな

25 ：

NHKでオオカミ

26 ：

そもそもこれだけ増えたシカをオオカミで適正個体数まで押さえ込む
って発想がもう夢物語だもんな
どんだけオオカミ必要なんだよ
シカが減ったら今度はオオカミ駆除で一苦労しなきゃならないんじゃないか？
そもそもそんなに大量のオオカミをどっから買って連れて来て
それを法改正してまで山林に放すとか、もう、妄想の域に達してるよな

27 ：

>>26
導入推進派の弁だとオオカミが捕食し数を減らす他に
鹿がオオカミをおそれ移動するために一箇所に留まらず
食害が軽微になるとのことだ。
ソースwは知らないけど。

28 ：

ここの導入派はシカ共存スレに行ったみたいね。

29 ：

>>28
あのスレがあると、ここの存在意義が根底から崩れるからね

30 ：

共存スレじゃ、オオカミ導入を口に出来なくで
スゲーもどかしそうで面白いよ

31 ：

アッチのスレで鹿と共存しながらシカの利用活用方法を挙げていたら、
それを鹿肉はまずいだの誰も食わないだの
鹿製品の販売はダメだのケチばかり付けてる人達の事かな？

32 ：

>>31
その位は自分で考えよう！

33 ：

>>32
いや、察した上で書いただけだが・・・・・・
マジレスが返って来た。

34 ：

日本に於いて森林生態系の頂点にいたのは人間

35 ：

http://d.hatena.ne.jp/yahara/20080921/1221961559
最終氷期が最寒冷期を迎え、九州が朝鮮半島とつながり、大陸系の草原植物が阿蘇などに分布を広げたのは、約2万年前である。
この当時には、すでに日本各地に人が住んでおり、狩猟採集生活をしていた。シカもまた、狩猟の対象とされていただろう。
このような歴史を考慮にいれると、2-3万年の長期にわたり、ヒトはシカの天敵だったと考えられる。
最終氷期以後、屋久島にはオオカミがいたという証拠はない。
しかし、ヒトは縄文時代にはいたし、おそらく2万年前の氷期最寒冷期には渡来していただろう。
少なくとも屋久島では、マンモスが地球上に生存していた時代から、ヒトだけがシカの天敵だったに違いない。
「人間が関与する前の生態系」がどんなものだったかについては、最終氷期よりもさらに前の時代を調べる必要がある。
しかし、いま私たちが住んでいるこの現代において、生態系管理や自然再生のあり方を考えるうえで、その時代の環境はあまりにも違いすぎる。
生態系管理や自然再生の目標を検討する場合には、「人間が関与する前の生態系」を考えるのはおそらく適切ではない。
人は生態系の一部であるだけでなく、約3万年を通じて、生態系の食物連鎖の頂点であり続けたという認識が、基本になると思う。

36 ：

死人に鞭打つ無慈悲な反対派ｗ
導入推進派の主張の拠り所をことごとく潰してしまった。

37 ：

何気に導入派がシカ共存スレに首を突っ込んで同じ論調で否定しているな。

38 ：

何とかして共存スレの趣旨を捩じ曲げようと必死な
『オオカミ教会の信者達』

39 ：

ほう

40 ：

導入派の人が本スレたてたみたいだけど
反対派が書き込まないと議論ができないからdat落ちだな。

41 ：

導入派はこっちだよ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/life/1301745763/l50

42 ：

何だかさっきから一人相撲してるように見えるのは俺だけか？

43 ：

>>42
オオカミスレは自演が多いからね。

44 ：

生物板での導入派は歯切れが悪そうだな。

45 ：

オオカミ導入派って
クマのためにドングリ空中散布した連中と似たようなもんだろ。
どこか間抜け。

46 ：

オオカミ導入ありきでそれ自体が目的なのだから、
手段として選択肢としての可能性を科学的に議論する訳じゃないから、
そんな前提で議論してもただのディベート遊びに終始してまい、
前スレの例の様に不毛な結果しか得られない。

47 ：

導入派も良い気になって生物板にスレを貼るなんて愚行をおかさなければ、
こちらで無意味なディベートごっこを繰り返して遊んでいられたのに･･･

48 ：

オオカミが健在だった江戸時代以前も
山村ではシカ害イノシシ害が深刻であったという資料が出たから
オオカミ導入する意味なくなっちゃって
板を変えて避難したんでしょ。

49 ：

残念ながら、あちらでもあまり反論できずに沈黙しているか、
見当違いな事を書いてて相手にされないかどちらかだな。

50 ：

>>48
ニホンオオカミって小さかったそうだから
シカやイノシシの成獣を狩るのは難儀だったのかもしれないな。

51 ：

ニホンオオカミの事については今となっては想像でしか言えないが、
たとえ狩っていたとしても、山全体での頭数を抑えられるほどの規模ではないだろう。

52 ：

シカの増減はオオカミではなく人間の狩猟圧や気候変動が鍵を握っているんだよ。

53 ：

オオカミ、人の狩猟、気候の3要素がキーストーンの役割を果たしていたのかも知れない。

54 ：

>>53
３つ集めてキーストンて、それどんなキーストンかと。

55 ：

>>54
じゃ、キーストーン種の理屈が間違ってるんだ

56 ：

【社会】「目の前を通ったシカを撃とうとしたら」…シカの駆除中に散弾銃を誤射　６２歳男性死亡・大分
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1305362323/

57 ：

>>56
マルチ乙

58 ：

狂犬病
この一言だけで黙らせられる、下らん戯言だわな。オオカミ云々なんて。
哺類全般に感染するが、人間にとって一番ヤバイのは犬・オオカミの感染。
ニホンオオカミを絶滅させてよかったと思ってるぞ。いやマジで。
オオカミが絶滅してから、人間の乱獲でシカを絶滅寸前まで追い込んだ実績があるんだから。
狩猟・猟銃の規制を緩めて、自治体がハンターを雇ったり、一頭一万ぐらいの報奨金を出せば問題ないわ。
自治体も農水省も駆除に乗り気だから、あとは警察さえ何とかなればな。

59 ：

狂犬病は哺類全般が感染するが
人間への感染は犬やオオカミからがほとんどだからな。
発病すればほぼ助からない。
壮絶で悲惨な最期を迎えることになる。

60 ：

>>59
発症後の致死率はほぼ100%
助かったら、医学史に残るレベルの偉業だもんな。
予防ワクチン打ってても発症する危険性があるんだぜ。
その予防ワクチンも、一年がかりで3回も接種しなきゃならんわ、中枢神経に来るからキツイわ、そこまでやっても有効期限はたったの2年だわ。
正直、もう御免だ。海外じゃオオカミ・野良犬を即、撃ちすわ。

61 ：

猟銃は規制を緩めなくても普通の人なら取れるよ
講習会とかが何度かあるから半年近くかかるけど
難易度的には自動車の運転免許くらい

62 ：

>>61
手続きが異常に煩雑なんだよ。
運転免許みたいに、一括で事務処理してくれる流れになってないからな。
挙句、嫌がらせみたいな面談に、身辺調査されるわ、家に立ち入り検査されるわ。
問題の大半は、警察だよ。

63 ：

手続きの面倒さで「やる気」を試してると解釈してる
簡単に取れ過ぎても危ないっしょ

64 ：

鹿や猪を撃つとなると猟犬が欲しくなる。
猟犬を何頭も飼うとなると結構経済的に余裕が無いと無理だな。

65 ：

早くオオカミを導入して日本の自然環境を守りたい

66 ：

イヌでＯＫ

67 ：

ニホンオオカミの生態すらよく解っていないのに、
安易に「復元」と称して外来種を導入するのは愚の骨頂。

68 ：

>>67
ならオオカミ導入はイヌ放獣と変わらないってことか。
wikiによれば
＞ニホンオオカミは群れをつくらず一匹で行動していたといわれ、
＞もしそれが事実であれば、おのれより足も速くて体も大きく角や爪で攻撃してくるシカやクマは襲えなかったため、
＞おそらくは弱ったウサギや小動物をとらえて食べていたと考えるのが一般的である。
＞ニホンオオカミがシカやクマを襲うといった描写は記録にもほとんどでてこない。
とある。
ニホンオオカミが健在であった時代でも山村では深刻なシカ害イノシシ害に悩まされてきた事を考えれば
オオカミによるシカやイノシシの個体数調整機能なんてものは無かったんじゃないかな。
導入派の言う奥山生態系のキーストーン種がニホンオオカミであった、なんてものは
何一つ証拠のない導入派の願望みたいなものだし。

69 ：

昨日、猪の肉を炭火で食ったよ。
肉硬かったが野性的でモンハンを思い出した。

70 ：

生態系のバランスを保つためには捕食獣も要る

71 ：

それでくまさん参上!

72 ：

熊では無理

73 ：

生態系のバランスというは結果としてあるだけで、
捕食者が絶えたからと言って必要とか不必要というのは人間本位の価値観でしかない。
よってこのような非科学的な議論はこの板には馴染まない。

74 ：

人間本位の価値観上等。豊かな森林と豊富な動植物は人間のために
必要なんですよ

75 ：

最早科学でも何でも無いな。　
イデオロギーの議論なら哲学板へ行けば？

76 ：

自然環境や野生動物を無視したいなら「野生動物」板で
語る必要無いんじゃない？

77 ：

そもそも「オオカミ導入」なんて言うのは
現実にそぐわない理想主義から出た感情論だからね
語るならかつて存在した「ニホンオオカミ」の生態を明らかにするとか
まずは謎だらけのニホンオオカミその物を明確な存在にしないとね

78 ：

まさに俺もそう思う。
順番としてまずはニホンオオカミの調査するべき。

79 ：

ニホンオオカミがシカやクマなどの大型獣を襲った記録は見当たらない
記録上では単独行動するオオカミのほうが多い。
オオカミが人を襲った記録は数多く残っている

80 ：

ソースプリーズ

81 ：

>>80
そのくらい自分で調べられないのかな？
それとも資料検索能力が無いの？
相手の主張を自分で調べてから
「どこをどう調べてもそんな記述は見当たらない」
と、反論してからその出典を求めるのが正しい態度と言う物だ

82 ：

では一旦スルーしちゃってください。

83 ：

>>80
ニホンオオカミが人を襲った記録は前田親貞手記とか有名だね。
ニホンオオカミがシカ・クマ・イノシシなどの大型獣を襲った記録はわからないなあ。
日本でオオカミが群れをなして狩りをしたとか人を襲ったという記録もわからなかった。
無いものを無いと証明するのは悪魔の証明だけどね。

84 ：

ニホンオオカミの基本行動形態が、単独か群れかは今後の研究を待つ処だけど
単独のニホンオオカミその物を見た場合は、「世界最小」のオオカミだったと言う意見もあるくらい
南方系の小型のオオカミだったみたいだね
それに対して、エゾオオカミは「世界最大」のオオカミだった、らしい
この小型と言う形体が、その生態にどう影響したかは、興味深い処ではある
身体が小さければ、シカなどを襲う時はかなりリスキーだった筈だろうし

85 ：

まあ絶滅した動物を語るのは自由だが、既に
終わった話しではある。
問題なのは今後導入する予定のオオカミの生態だろう。

86 ：

はぁ？
ニホンオオカミの代わりに導入とか言ってるんでしょ。
ニホンオオカミを知らずにどうするんだい？
代わりをさせるなら、その生態を明確にしないして、
そこに上手く適合する習性の種を導入しないとならない。
その為にも、もっと良く生物学的、生態学的な、ニホンオオカミの習性を知らないとならない。
その結果によっては導入不要と言う結論だって出る可能性もあるんだから。

87 ：

>>85
そうだな。日本のオオカミ導入派が目指しているものは
いにしえの生態系の復元ではなく
とにかく生態系にオオカミが存在していればいい、
未知なる新たな生態系の創造に過ぎないからな。

88 ：

もう絶滅した動物を回顧するのも良いけれど、日本に導入するとなったら
生態が調査されている欧米のオオカミを連れてくることになると思う

89 ：

ニホンオオカミの生態はどうでもいい、と。

90 ：

そのとおりだよ

91 ：

マングース導入レベルのいい加減さだな

92 ：

まあ、頂点捕食者とキーストーン種の区別もつかない連中の
夢物語だからな、オオカミ導入なんて

93 ：

これ以上、野放し状態の鹿による森林破壊を見過ごすわけにも行かないし

94 ：

とりあえずユネスコに連絡してヤクシカは駆除した方がいいわな

95 ：

動物愛誤と銃規制と猟規制を見直すべし。

96 ：

いいからとにかくオオカミ導入すりゃいいんだよ。
導入すれば全てがわかる。

97 ：

そうそう、全ての責任は>>96が引き受けるから。

98 ：

で、現在進行中の森林破壊の責任は>>97が引き受ける？

99 ：

オオカミでシカ個体数のコントロールするにはどのくらいの数のオオカミが必要になるの？
シカ頭数の何％とかいうことなのかな？

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