【実演】使えない新人 0x1D

1 ：10/05/01 〜 最終レス ：12/05/01

前スレ
【まるで】使えない新人 0x1C
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1249835909/

2 ：

おつん

3 ：

何冊も本読んで書いてあるプログラムは全部作って一応頭では理解したつもりだが
少し難しい応用プログラムを自力で書けと言われるとどの関数を組み合わせればいいのか分からず頭真っ白になる。
このまま社会人になったら俺もいつかこのスレで晒されたりするんだろうかorz

4 ：

>3
う〜ん、そういう人は基本的にプログラマに向いていないんだと思うんだよね、残念ながら。
今からでも遅くないからプログラマ以外の方向を考えてみてはいかが？

5 ：

専門学校一年目で挫折して辞めましたと言う勇気はありませぬ（'A`)
入学金でもかなり金かかったらしいし最低限親の出した金は回収してぇ
国家資格ってどの程度取ればこの業界で渡っていけるんだろう、まだあと4年あるから必要なもんから順にガシガシ取って行きたいもんだが

6 ：

国家資格なんざなくても十分食っていけます
食っていくだけの能力があればね
書類審査落ちを減らすために書くならとりあえずソフ開はほしい
つか専門は死亡フラグ
あんなのによくカネだせるわと思うようなのが多い上に
経歴にブランクができるのを防ぐ以外に意味なし
あとどうでもいいけどスレ違いじゃね

7 ：

ありがとう、自力で学習するよりは多少マシだと思うし、学校で教えない部分まで独学でやってみる。
このスレの内容見てたら少し恐くなったんだ、スレチでごめん

8 ：

>>3
＞何冊も本読んで書いてあるプログラムは全部作って一応頭では理解したつもりだが
これがゴールだと思っているのであれば晒されるタイプだね。
初心者マーク（運転を一応頭で理解）レベルに
決められた目的地と時間（仕様と納期）で実現できるか？というと無理。
担当地域（業務領域）で経験を積んで初めて戦力になる。
まだ頭で理解した程度なんだから応用プログラムを作れるようになるのはまだ無理。
>>4
業務に突っ込まれた時点で応用プログラム組める位
多分アマチュア時代が十分長かったんだろうと思う。
立ち上がりだけ見て全否定をやったら手が足らなくなるようになる。

9 ：

>>3
新卒なんて即実戦は無理だって、みんな分かってると思う
知識があるなら、後は経験を積めばいいんじゃない

10 ：

みんな優しいのな。昔は>6-8みたいに思っていたんだが、やっぱり歩留まりが悪いのよ。
数年先に能力不足や欝で放り出されるようなら最初から別の道を選んだほうが本人のため
かなぁと。昔と違って業界の状況はかなり悪いし、転職はもっと厳しいし。個人的には
プログラマではなくて運用とかの関連職種、もしくは何か自分が好きなものとコンピュータの
組み合わせでいくか、社内Sヨになるか、そんなあたりを目指して視野を広く勉強することを
オヌヌメします。現場は人余りの上、仕事ができないなんちゃってなやつが多くて大変なのよ。

11 ：

専門の一年目だろ？単なる五月病じゃないか
構うだけ無駄

12 ：

結局最近の若いマは低レベルな所すっ飛ばしてるから潰しが利かないんだろ
実務でやらせてもらえない低レベルな所を独習するべき
というかプログラム以前のUNIX系のコマンドラインとvi使いこなす所からやり直すといい
Emacsは使っていいがIDEは使うなよ
IDEの使い方なんざ実務で覚えていけばいい

13 ：

いまどきIDEなんて使いませんよ。
SATAばかりです。

14 ：

>>13
それは低レベルすぎだｗ

15 ：

そういえば、俺vi使えねえやw

16 ：

UNIXが低レベルだと聞いて

17 ：

低レベルといえば機械語

18 ：

　　　Ｅ
　　Ｓ　Ｄ
Ctrl　Ｘ

19 ：

Japaneseでおk

20 ：

>>15
基本的なコマンドだけ覚えておいて、分からないとこあったらviのマニュアル読めばイナフだよ

21 ：

慣れたエディタのほうが生産性いいよな
緊急時ならともかく無理してvi使う必要は無い

22 ：

windows環境で１文字2文字変更してサーバにアップして、そこからsuしてmvして
とかの方が生産性いいなら使う必要はないな。
開発用のクライアントならともかく、生産性がいいからとかいって、試験環境の
サーバでも勝手にアプリ追加するやつとかとは一緒に仕事したくないものだ。

23 ：

ムキになんなよ　大人気ない

24 ：

IDE組み込みエディタより生産性は低いが、秀丸よりは生産性高いと思う。
vimならコーディング時の補完も効くし。

25 ：

UNIXでも最近はGEDITとかWindowsと同じキーアサインのあるじゃん

26 ：

それなりにプログラムは書けるようになったつもりだけど
速度要求されるとわからなくなる
その関数使うと動作が遅いでしょとか500ms以内で処理終わるように造ってねとか
どうやったら理解できるようなるんだ？
アセンブラでも覚えないと駄目なのかな

27 ：

アセンブラで速くなるとか20年前の思想だ

28 ：

何の処理をするのか知らんが500msなんてずいぶん緩いじゃないか。

29 ：

>>26
クエリの改善ぐらいしか思い浮かばん

30 ：

>>24
プログラムの入力作業の生産性を言うなら
キーパンチャーのお姉ちゃん雇ったほうがいいよ。

31 ：

>>26
知識と経験に裏打ちされた想像力。

32 ：

>>26
基本は計測
後は言語、環境別のリファレンスを参照し計測
後はアルゴリズムの計算量を凡そ把握する
ただそれだけ

33 ：

>>32
＞ただそれだけ
いや、その先もあるのだが・・

34 ：

>>33
じゃあ書いてやれよw

35 ：

>>34
tips程度の内容ではないので無理
書籍も公開ドキュメントもあるんだから勉強すればいい

36 ：

この世は口で説明できない方が多いんだよ
下手に説明しようとするとたった一言を
誤解を招かないように説明しようとすると
数ページにも及んでしまったり
自転車の乗り方を乗れない奴に対して説明「だけ」で乗れるようにできるか？
泳げない奴に対して本で勉強した「だけ」で泳げるようになるのか？
プログラミングも本「だけ」では説明しきれない
ソースを読み、その裏にある設計思想を読み取ったり、
自分にも他人にも見やすいソースを試行錯誤したり
ソースを書き、下らんコンパイルエラーの取り方や
core dumpした場合の対処方法など数百文字程度で表現できない
少なくとも俺はな

37 ：

>36が説明下手なのは分かった。

38 ：

新人がいつまで経っても基本操作を憶えないので、
「もうちょっと自分の頭で考えてやれ」という意味で、質問に対して
質問で返しつつ、新人のどこが悪いかを気づかせる方針を取ってみた。
結果
新人が逆ギレしてきて、そこに説教かぶせたら泣き出した。
どれだけゆとりなんだよ・・・マジ引くわ。
俺が聞いているのは、
　「お前は今何の仕事をしているか理解してやっているか」
　「わからないと思ったとき、それまでの操作を思い返して落ち度はないか考えたか」
　「わからないと思ったとき、現在の画面にある操作ボタンなどで試していないものはないか」
　「一度失敗したことについては、再度失敗しないようメモを取ったりしているか」
だけだというのに。。

39 ：

簡単な状況
新人　「これ、はいといいえのどっち押すんですか」
俺　　 「お前は今何をやっているんだ？」
新人　「ええと（笑）　何やってたんでしたっけ？」
俺　　 「何をやっているかは、資料に書いていないか？」
新人　「資料って・・・なんでしたっけ」
俺　　 「お前の手に持っているのは何だ？」
新人　「あ、これが資料でしたっけ」
俺　　 「で、何をやっているんだ？」
新人　「○○の変換作業って書いています。」
俺　　 「そうだな。それで、実行して宜しいですか？の質問で、はいといいえのどっちを選ぶべきだと思うんだ？」
新人　「それがわからないから聞いているんじゃないんですか！」（逆ギレ）
俺　　 「いいえを選んだ場合、変換は実行されるのか？お前は変換を行えと指示をされているんだろ？それなら、はいかいいえのどちらを選ぶのが正しいと思うんだ？」
新人　「はい・・・でいい・・・んですかね？」
俺　　 「何が不安なんだ？」
新人　「いえ、はいを押しても変換されなかったらどうしようかと思いまして」
俺　　 「試してみてダメだったら、そこで考えればいいんじゃないか？試さない状態で考え込んでいて、何か変化するか？」
新人　「なんでそんなに意地悪するんですか！はいかいいえか教えてくれればいいでしょう！！（号泣）」
こんなの多くて本気で困る

40 ：

そんなときは優しく新人のビーチクをおしてやれ

41 ：

今の新人はイエスマン減ってきてんのか。

42 ：

反日教育のたまものです

43 ：

さすが土方の馬鹿だけのことはある。
適当にやってみてダメでも俺は関係ない。
データが消えようが壊れようが知ったことではない。
そんなDQNなら何も考えずにホイホイクリックするんだろうな。

44 ：

>39
俺やったらなぐってるかもしれんわw

45 ：

>>43
新人にオペレーションさせたってことが問題になって、
最終的にマネージャが出てきて謝罪することになったのを思い出したよ。

46 ：

俺が受け持った新人も似たような感じだったな
年下の先輩に教わるのってストレス溜まるだろうし、逆ギレする気持ちも分かるが
だったら同じミスを何度も繰り返すなと声を大にして言いたい
次のプロジェクトでそいつがどんなヘマをするか考えると頭が痛い
鯖を勝手に弄くってヘマこいたあげく、俺が全責任負わされ客と上司にしこたま怒られたぞ
こういう時教育係って損だ

47 ：

客に被害が及ぶ仕事をあたえる方がおかしい
お前のミスだ

48 ：

>>39
今サポートに入っている先輩が正にそんな感じだｗ
幸い、今年の後輩は真面目なのが多くて助かっている。

49 ：

今年2年目の連中には何教えるかなー
アルゴリズムを覚えさせるのが先か、デザインパターンを覚えさせるのが先か

50 ：

辞表のかきかた

51 ：

地獄に飛び込ませるのが一番成長を促し対ゆとり用のふるいにもなる

52 ：

他業種にいかに転職させるかじゃね？

53 ：

>>51
それじゃ新人が不良債権として消えてしまう

54 ：

>>49
理想と現実

55 ：

>>53
不良債権をいつまでも抱えておくよりは、大胆に処分する方向で考えた方がいいんじゃね？
・・・うちの不良債権、誰か引き取ってくれんかなぁ。

56 ：

今年２年目の不良債権がやってきましたよっと。

57 ：

さっさとやめてください

58 ：

来週から配属される新人
全員日本語話せないらしい
どうしよう

59 ：

日本語ができなくても、英語はできるんだろ?

60 ：

>>58
心配すんな日本人でも意思疎通ができない、日本語書けない奴とかザラだから

61 ：

>>60
だから困るんだろ。

62 ：

>>39 とか >>46 とか DQN にも程があるな。
「自分で考えて適当にやればいいんだ」と言っておきながら、
実際にやって問題になると俺の責任じゃねぇと責任逃れをする。
普通の業界なら >>43 >>45 >>47 のような考え方をするのだが、
DQN 思考がスタンダードなこの業界ではなぜか新人が悪いということに
されてしまうことが多い。
要するに業界そのものがブラック・DQNの巣窟ということなんだが。

63 ：

DQNって、そんなことは書いてないのに妄想で
お前はこうなんだと決めつける人の事じゃないの
62みたいな

64 ：

> 俺　　 「お前は今何をやっているんだ？」
> 新人　「ええと（笑）　何やってたんでしたっけ？」
おれだったら、この時点で放棄する。

65 ：

そんな意図不明な質問して勝手にキレてる時点でDQN確定だろ。

66 ：

なにその意図不明なツッコミ。

67 ：

>>65
これが意図不明だと感じるのはやばくないか？
現状把握せず勝手に思い込みで仕事したら後戻り工数が発生する可能性大なんだが

68 ：

よくわからんけど
「仕事を指示した側なんだから何をやってるか把握していて当然だろ聞くな馬鹿」
的な発想では？

69 ：

>「自分で考えて適当にやればいいんだ」と言っておきながら、
何処にもそんなこと書いてないが

70 ：

>>64が中途半端に引用したのが悪いんじゃね

71 ：

>>70
>>62乙ww

72 ：

>新人がいつまで経っても基本操作を憶えないので、
>「もうちょっと自分の頭で考えてやれ」という意味で、質問に対して
>質問で返しつつ、新人のどこが悪いかを気づかせる方針を取ってみた。
おれだったら、この時点で放棄する。

73 ：

>>39
このやり取りおれが新人のときにやってしまってたからわかる気がする
おそらく新人の質問の意図は
「自信をなくしててこれ以上失敗したくないから先輩に確認しとこう」
っていうことじゃないか？
実行前に先輩に確認して安心したかったんだと思う。
先輩から Yes か No で返事が返ってくると思ったら質問し返されたから
以降のやり取りではパニくってしまってたんだと思う。
対応としては、まず最初の質問に対して Yes か No で答えてあげて
それから新人に質問するといいんじゃないかと思う。
こういう新人の相手をするのはかなり面倒で大変だと思うが、
向上する意思があるかもう少し様子を見てやってくれ。

74 ：

申し訳ないが経験者が居るなら是非聞きたいんだが
> 新人　「ええと（笑）　何やってたんでしたっけ？」
何をやってたら勤務時間中にこんな回答ができるの？
テンパってても上司相手にコレはねえだろ
つか確認ならせめて「ここは××なのではいを押せばいいと思うんですが押してしまって問題ないでしょうか？」ぐらいだろ？
ちゃんと考えたんだよ念のため聞いてるんだよアピールぐらいしろよと
いきなり答えだけ求めるのは確認とは思われないだろうし
むしろ考えることを拒否しているだけにしか見えないかと

75 ：

>>72
ゆとり新人乙

76 ：

>>73
新人　「これ、はいといいえのどっち押すんですか」
俺　　 「お前は今何をやっているんだ？」
　×　新人　「ええと（笑）　何やってたんでしたっけ？」
　○　新人　「申し訳ありません、今自分がどういう状態にあるのかわからなくなってしまいました。」
言葉遣いとか態度とかがなめくさってると、上もイラっとするのは仕方がない。

77 ：

あげんなカス
>>76
自分が何をやっているかを考えさせるのは必要だな。
次に何をしたらいいのかわからなくなった、ならともかく
〜〜〜しますか？のダイアログのはい、いいえさえも理解できない新人で
そのまま全部手順を教えると、高確率で将来マニュアル通りにしか動けない奴になる。
新人　「これ、はいといいえのどっち押すんですか」
俺　　 「はい、だね。」
新人　「はいを押しました。次はどうすればいいんですか？」
俺　　 「メニューのアレをコレして」
新人　「アレをコレしました。次はどうするんですか？」
俺　　 「マニュアルを読めよ」
新人　「今、マニュアルの何ページぐらいなんですか？」
こうなるだろうな、大抵。

78 ：

最近の新人ってトライ＆エラーを繰り返すという作業を嫌がるよね。
試して失敗するより聞いて成功するほうが評価が高いと
勘違いしてる奴もいれば責任回避の手段にしてる奴もいるけど。

79 ：

「ブラック会社に勤めているんだが〜」と見て本気にしていた新人がいた。
「この会社はホワイトですね」とか訳わからんこと言っているけど、
充分ブラックだぞウチは

80 ：

やってみて駄目だったときに
「何勝手なことしてんだ！」とか
「わかんなきゃ先に聞けよ！」とか
怒られたことがあるんじゃね

81 ：

>>79
早く本格的な仕事与えろよ。
半月で辞めるかも知れないが。

82 ：

まあ俺がいた会社からみれば、あの会社は十分ホワイト。
下には下が、上には上がある。

83 ：

最近のは極端に失敗を恐れるんだよ・・・

84 ：

うちはブラックではないがグレーなのは間違いないな
社長がBitCometで色々ダウンロードしているし

85 ：

社長をBitCometでダウンロードしてこいよ

86 ：

>>78
先輩も嫌がるんだよ
納期が短くてトライエラーする時間がないかコストかけるのを嫌がるか
例えるなら自動車免許取立てのガキに10時間で東京大阪間を往復しろというような
必ずしも無理なわけではないが失敗すると大惨事になると

87 ：

>>86
そういう会社にいるお前が可哀想だ
俺はトライ＆エラーを繰り返して精度を高めるようにしてるさ。
自称先輩を追い抜ける新人君は、机上デバッグばっかで全然進捗あげないようだが。
既に同期のほぼ全員に追い抜かれていることに気付いてないのが笑える。

88 ：

>>87
何か君にはマルチスレッド系のプログラミングは任せたくないな
再現しにくい厄介なバグを大量生産しそう

89 ：

>>88
心配せんでもマルチスレッド系のプログラミング専門で
ここ2年程、致命的なバグはひとつも出してないぜ。
トライ＆エラーってのは、何事も失敗を恐れず挑戦しろ、机上であれこれ議論しているだけで
手を出さないのはダメだ（しかも着手しないのに鳩山みたいに自己評価だけは高いのは最悪）、と
いう話だぜ？
プログラムだけだと思っていたなら、ゆとりにも程がある。

90 ：

この方は悪い方のゆとりですね。
良い方のゆとりは自分がゆとりであることを自覚していますから。

91 ：

>>78
昔からそれなりにいる、どうすればいいのかという正解だけ知りたがるタイプ。
自分の身の回りを見るかぎり、技術者としてはあまり伸びていない。
単純な人足仕事でも文句言わないことが多いんで、ある意味重宝はするが。。

92 ：

>>91
今俺が面倒見てる奴もそういうやつが一人いる
新人ではなく、４０歳なのが困りものなんだけど・・・
怒鳴ったら社長から直々に「年上に接するときは・・・」と２時間説教くらった

93 ：

>>92
わかいなぁ
怒鳴ったって何の解決にもならずに後々人間関係がこじれるだけだ

94 ：

>>90
ゆとりであることを自覚してない>>90は悪いゆとり、ということか・・・

95 ：

いやいや、ゆとりであることを自覚していて
他人をけなしたり自己改善が出来ないってことは
>>90=>>88は悪いゆとりじゃなくて単なるバカだろｗ

96 ：

真のゆとりは、ゆとりと言われると「自覚しているから問題ない、お前のほうがゆとりだ」と訳のわからんキレかたをすること。
開き直ったモンが勝ち、のような狂った信念を持っているからたちが悪い。

97 ：

そろそろゆとり世代もこの業界に入り込み始めてんだよなぁ
ゆとりは体動かすのが嫌いだから、人と話すの苦手だから、ゲーム楽しいから、カッコいい感じがするから、程度のナメた認識ででこの業界に入ってくるし
ツクール程度でゲーム作れた気になってる奴は自尊心ばかり高くて手に負えん、その内社会人だというのに中二病発症してるような奴がうちの会社にも来るんだろうか

98 ：

上司が厳しすぎる、っつーか会社のオフィスの雰囲気が重すぎる
無理な課題をやらされついていけないのはまだしも、ぼろ糞にけなされて
この年になって人前で初めて泣いた、毎日泣いてる。
電話応対でも少しでも言葉遣いが悪かったらブチ切れられるから
怖くて声が震える。
課題がわからなくて、上司に質問するとキレられるし、逆に自分ひとりで
考えてるとそれはそれで叱られる。
ちなみにその上司は勤務時間以外では、わりといい人なんだ。
なんでだ？この会社はこういう教育方針なんか？
なにかがちょっとおかしい、自分もこの会社に勤務するようになってから
精神的にまいってきた。
会社帰りの電車では頭がぼーっとしてきずいたらもう、最寄り駅になってる。
転職したい、このままじゃ自分が壊れそう・・・
やる気はあったはずなのに、入社一カ月でこの状態だ。
転職したい、どこでも小さな会社でいいから、激務でもいいから
この監獄のような重いオフィスに通うのはもういやだ。

99 ：

嗚呼、神様助けてください、もうあの会社いくの嫌だ・・・
こんな生活が続くなら死んだほうがましだ。

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