信長の野望で過大過小されている武将98人目

1 ：12/04/12 〜 最終レス ：12/04/29

関連サイト
全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86
一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
信長の野望天道攻略wiki
天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD
信長の野望で過大過小されている武将97人目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1332251519/
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50
一部の荒らしが皆さんの顰蹙を買っているのでsage進行でお願いします。

2 ：

アンチ信玄板
http://jbbs.livedoor.jp/study/11687/

3 ：

１乙

4 ：

テンプレにコピペ禁止も加えようぜ。

5 ：

馬場信春過少

6 ：

だが書き込み禁止でいいだろもう
妄想コピペはおなかいっぱいだわ

7 ：

ＩＤ変えるからあぼんも手間。ＮＧワードで無視るのが一番かな。

8 ：

不等号と織田厨で一発解決だな←NG

9 ：

システム上との絡みもあるが、補給や兵站能力も政治でひとくくりにされている上に対して重要じゃないから、
各大名の頭脳だった役方・奉行衆が不遇だな。
特に統率や武勇が馬鹿みたいに下げられているの。
北条幻庵なんかどうしてああなった。弓馬などの武芸にも優れていたのに。
智謀があればまだいいが……。

10 ：

前スレでだがが九州武将を貶してて笑った
先進なのに豊臣徳川に滅ぼされて雑魚とかなんとか
中央軍との戦いでは島津が一番善戦したのに
武田北条上杉と比較してみろ

11 ：

下らん釣りだ。

12 ：

島津善戦したか？仙石追い返しただけで九州の城は脆いって言われる始末じゃないか
北条のが城二つしぶとく残ったから評価したい

13 ：

九州の役は九ヶ月、小田原の役は五ヶ月
降伏時まで残ったのは島津二国、北条二城
北条には戸次川のような大勝もない
どう見ても島津のがしぶとい

14 ：

北条戦は235000もの圧倒的大軍。
北条はわずか34500
駿河伊豆国境地帯の戦闘では北条が勝利
感状がでまくっている
さらに一柳直末戦死
豊臣軍はわずか1000そこそこの小田原や忍城に手も足もでない始末
降伏時もまだまだ余力はあり、継戦能力はあった。
島津は九州ほぼ制圧してたのにボロカスにやられまくったから北条より上とは全く思わん
戸次川なんて突出してきた仙石を大軍で破っただけの話しだし

15 ：

wikiによると九州平定軍の総数は200,000〜220,000
島津軍は 20,000〜50,000
小田原の役の豊臣軍の総数は
本隊 161,135、船手衆（水軍）20,630、北国衆 35,000、
北条軍は82,000
島津は岩屋で高橋紹、運戸次川で長宗我部信親、十河存保を討ち取り
島津は北九州を制圧してから間もなく、ほとんど戦力化できなかった
北条は関東をほぼ制圧してた上、たっぷり準備期間があったのに
小田原と忍を除く全領土を制圧されまくったから島津より上とは全く思えない

16 ：

制圧したけど戦力化出来ないなんて回りくどい事言わず
制圧など出来ていませんでしたと率直に言えばよろしい

17 ：

制圧など出来てないのに
島津は北条より寡兵で長期間ねばり戦果を上げ領土を残した
島津のが北条より圧倒的に上だな

18 ：

先遣隊を敗走させてから本隊が到着するまでの期間を「粘った」なんて認識は普通しない
北条征伐と島津征伐の違いは、前者が豊臣方の侵略であり北条側は自領防衛の準備を経ての戦いであるのに対して
後者は北九州という係争地の争奪戦であり
豊臣と島津は共に寄せ手としての行動をとっている
つまり北九州攻略に失敗した島津は当然ではあるが本領まで撤退する事になり
豊臣の追撃をその間受け続けた
その折々の条件を踏まえないで興味のある部分だけで語ろうとするから
逃げ回った島津が弱いとか、先遣隊を潰した島津は北条より強いなんておかしな言い争いになる

19 ：

実際にコーエー数値じゃ失敗した仙石さんの能力がアレになってたりしているしね。
元々、強さなんて相対的なもんを数値化というのも無茶だからどっかで割り切らないといけないんだろうが。

20 ：

とはいえ九州の役と小田原の役を比較するなら
島津は北条より寡兵で戦果を上げ領土を残したのが現実
やはり島津のが北条より圧倒的に上だな

21 ：

誰にも賛同されないからってコピペ連呼しても、説得力上がるわけじゃないぞｗ
そんなのはアスベ荒らしだけでたくさん。当人なら消えてくれ。

22 ：

アスベ荒らしとは>>12や>>14のことか？
北条厨の自演とレッテル張りにはうんざりだな

23 ：

>>15
wikiをソースにするなよw
九州平定後に小田原征伐があったんだから小田原攻めのが遥かに圧倒的大軍を動因できるに決まっている
事実小田原合戦時の豊臣方の陣立書より豊臣方は215000これに佐竹里見結城宇都宮那須など反北条勢が加わる
しかも北条方は戦意に乏しく皆川氏らが会戦早々離反するに至っている
元々会戦派と和睦派で割れていたくらい。
一方島津は水俣城攻防戦では11万を超える圧倒的大軍が動因されていたほどで
大友領国や龍造寺を撃破後。九州の富裕な土地を持ち、南蛮貿易なども盛んで経済的にも恵まれているし
鉄砲の伝来も早く集めやすい絶好の環境。後ろに敵もいない。
これなら有利に戦えないわけがない。そんな恵まれた環境で寡兵の仙石を撃破したくらいで
ボロカスにやられたのが島津
>>20
まんま逆だろうね

24 ：

今度は単発自演か？　こいつがいなくなった頃また来るわｗ

25 ：

>>23
wikiをソースにするなよというなら
wikiより信頼できるソースよろ

26 ：

>>25
毛利家書状の小田原の人数覚書
豊臣方の小田原合戦時の陣立書
wikiなんて誰かが勝手に書いたものだぞw

27 ：

>>25
毛利家書状の小田原の人数覚書の1000人は明らかに非現実的
あと島津のは？

28 ：

おっと>>26ね
毛利家書状の小田原の人数覚書の1000人は明らかに非現実的
あと島津のは？

29 ：

>>27
非現実的だろうが史料にそうある。
これが違うというなら反証史料をどうぞ
島津側公式記録の肥後合戦陣立日記・肥後水俣陣立記や薩藩奮記雑録

30 ：

しかし改めて見直すと10万単位で軽く動員する秀吉すげーな
本能寺から10年たってないぞ

31 ：

国力が圧倒的だからな

32 ：

国力と一言で説明できるほど簡単じゃないと思うが

33 ：

http://link-community.tk/a001/

34 ：

戦争はまず第一に国力だからな
兵数、装備、物資。国力さえあればそれだけで戦いの主導権握れる

35 ：

まあ、そのそれだけで、ってのを整えるのが大仕事なんだけどな

36 ：

でも小説読みすぎのファンタジーな人は、個人能力で国力を覆せると思っちゃう

37 ：

大日本帝国軍人ですね分かります

38 ：

戦前は個人能力云々じゃなくて兵站が延びすぎただけでしょ
官途の戦いの現代版みたいなもんじゃね

39 ：

兵站が伸びたからといって兵力が減るわけでもなし
いいわけにすぎない
初めからそんな状況で侵略しなければいいだけ

40 ：

戦争自体は政治的に追い詰められて
負けるとわかっててやむを得ず始めたところがあるからちょっと違うと思うけどな
まあ士気が高ければ勝つる！と、形而上要素を戦術に組み込んでしまったというところは同じか

41 ：

兵站延びれば結果的には兵力減るだろ。
輸送にかかるコストや襲撃されるリスクも高くなるし、それに対応する為に兵員割く羽目になるし。

42 ：

まあ、チート国家アメリカに因縁つけられたからと言って、喧嘩売ったのが間違いと云われりゃそれまでだが…
やる前から負けると思われてても、今まで勝ってきてたからなあ
流石にやるなとは言えんだろ
当時の外交失策もあったし

43 ：

兵站が伸びて兵力が減った例などありません
輸送コストや襲撃リスク？
防衛側は自分の領国内での収益を犠牲にしてまで戦わないといけない上防衛側の方が離反も出やすく
拠点の構築費用も馬鹿にならない

44 ：

>>43
＞兵站が伸びて兵力が減った例などありません
日本史はそうかもしれんが、世界史にはいくらでもあるだろ

45 ：

？なぜ世界史の話が？

46 ：

兵站が伸びれば兵力が減る、という原理原則の話をしてるんじゃないの？
違ったらすまないが

47 ：

そりゃ世界大戦の話だから、世界史の話は出るでしょ

48 ：

伸びるより、固まった方が強いだろ
伸びたら各個撃破されるわけだし
信親や存保は太閤の本隊を待とうって言ってたわけだ

49 ：

伸びたら桶狭間みたいに
突然の奇襲に全軍が対応できなくなる

50 ：

だがもいないのにくだらない話題で伸ばすなよなー
ここ武将の能力語るスレだからさ

51 ：

それロジスティックじゃなくてタクティカルなフォーメーションの話だよね

52 ：

桶狭間は襲撃された場所が悪すぎたからなあ
少数で突出するような無謀な行軍をしない限りは兵站網瓦解による戦線崩壊は日本みたいな狭い国土の戦域では起こりづらいと思う

53 ：

＞個人能力で国力を覆せると思っちゃう
覆った例とかたくさんありますがな
覆せずに潰されたパターンのほうが多いだけで

54 ：

>>51
陣形ではないけど、結果的に同じじゃね
戦地が広がる=兵がバラけるでしょ、大雑把に言えば
一部隊による担当が広がる訳だし
ノブヤボの島津、蠣崎みたく端っこだから、攻められません^^ツー訳じゃないでしょ

55 ：

個人の力なんてたかが知れているから、兵を集めて武器を揃えて組織で動くわけだからね。
長い戦国時代でも、スタンドプレイで勝った例は少数。
「少ない兵力で多数を破った」という話も大抵は少数の側が組織としてはしっかりしてました、というオチがついているし。

56 ：

むしろ逆に組織力の差なんてあるかね？
離反が起こりまくったとか日和見を決め込んだとか明確な史料があるならともかく…

57 ：

厳島合戦なんか典型的だろう。
陶方のほうが内応、疑心暗鬼、味方殺しで兵数有利なのにぼろぼろ。

58 ：

また、信憑性は微妙と前置きしておくが……。
桶狭間合戦の場合、甲陽軍鑑によると兵士達に褒美の略奪を許して隙を作ったとある。
（実際には今川軍は乱捕り禁止の令を出しているけどな）
これに対して織田軍は信長が陣頭指揮して突っ込んだ。
前田利家の後年の述懐にあるように、進退の早さが段違いだったわけだ。

59 ：

味方総大将が敵総大将に内通してた
関ヶ原

60 ：

そりゃ組織力は重要だろ
訓練してる兵士100人と民兵100人が戦ったらどっちが勝つかなんか目に見えてる
その訓練された兵士を作る力こそが指揮官の能力なわけで
戦場で華々しく采配を振る姿だけ切り取って指揮能力とか言ってるから話がおかしくなる

61 ：

いや、訓練してる兵士とただの民兵の混合率が部隊によってそんな差が出るものなのかと。
実際兵力差を覆した例でいうと相手の油断、地形の有利を生かすか不意をついた奇襲、敵将の離反、
など特定の条件で行われるがこれらは組織力とみるより大将の能力と見た方が早い気がする

62 ：

そりゃ、サッカーやる時
同じくらいの身体能力ならサッカー経験者と未経験者では
経験者の方が強いでしょ
合戦だって同じだよ

63 ：

別に大将の能力と組織力は相反するもんじゃないだろうに
やっぱ日頃訓練してない事ってなかなかその通りには実行できん訳で、大将の指示通りに有利な地形や敵の油断を突いて、敵を崩せる組織力を構築出来るでいいだろうに

64 ：

う〜ん、当時でいうと兵士の調練度はそんな差ないんじゃないかな？
当時はどこの大名度でいっても農兵主体だしね

65 ：

九州攻めまで、時代がくると
豊臣(元織田)は訓練できてるし、装備もよさそう

66 ：

関係ないかもしれないけど、サッカーの場合、戦術や組織力に定評がある監督で負け続けていたチームが、モチベーターの監督に替えたら急に勝ちはじめるというのは結構ある。

67 ：

島津軍は筑前攻め、豊後攻めと続けて失敗して、加勢していた連中に完全に見限られてたからなあ
根白坂の時は相当モチベーションが落ちてただろうな

68 ：

>>23
>>28-29
おそらく水俣城攻防戦11万のソースは旧記雑録だろうが（薩藩奮記雑録なる史料は存在しない）
島津公式記録といえば聞こえは良いが、成立は1880年（明治13年）だぞ。
また同じ島津家の史料である明赫記（1778年）には5万3千と書かれている。
ちなみに当時の島津の石高は薩摩28万石、大隅17万石、日向12万石、他で約70万石程度。
500人/1万石でも3.5万だ。11万も動員出来る訳がない。

69 ：

合戦で敵を威圧するため兵力を過大に吹聴するのは良くある事
九州はそれが極端なんだろうな

70 ：

沖田畷とか龍造寺は60000動員だからな
多く見積もっても領土100万石くらいなのにありえない
あとは岩屋城30000で攻めたとか
おいおい、豊臣軍への備えはどうするんだよ

71 ：

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2864893.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2864897.jpg

72 ：

>>70
岩屋城、立花城攻めは薩摩大隅から２万、日向から３千とされる島津軍に、
筑前の秋月、原田、豊前の城井、肥前の龍造寺、肥後の相良、甲斐、隈部、和仁、
筑後の星野他豊後以外の九州各地から合力があって、正確な総数は不明だが、
3万くらいは余裕でいそうだけどな。

73 ：

太宰府付近に敵が居ると対豊臣正面の裏を取られるから最優先の攻撃対象だろ＞岩屋城

74 ：

そもそもシナチョンとほぼ同類な誇大報告だらけの嘘つき民族九州土民の資料と
勤勉実直勇猛正直で知られる関東人の資料を同列に扱うのが論外だろ
信頼性の高さが比較対象にするのも失礼なレベル

75 ：

本能寺後速攻で滝川さん襲っといてよく言うわ

76 ：

謙信が関東諸侯10万を率いて
小田原攻めたってのも人数捏造だろ

77 ：

河越夜戦の8万も捏造だな

78 ：

自分の妄想に都合悪いからって捏造とID変えて連呼とかｗ
また戻ってきたのか、叩かれることが趣味のカスマゾニートｗ
お前こそが捏造しまくりなのは全部バレてるんだが。

79 ：

自己紹介乙

80 ：

いや>>76も>>77も人数捏造だろ
関東支配してた時の北条ですら動員8万なのに

81 ：

いや>>14によると北条の動員は34500だそうなんでなおさら無理だなｗ

82 ：

捏造捏造連呼自演乙。
本当にアホだな。戦国板の隔離スレに帰れよ。
お前、自分が捏造した話がバレまくった逆恨みで今の荒らしやってるんだってな（爆笑

83 ：

前に武田が捏造ばかり、という話になった時は具体的にこの武田の一級資料と違うから、とかでたけど。こいつは毎回ゼロだからな。
まあ捏造だという嘘が事実だったとしても講談補正が最初から入っているコーエー査定に何を今更だが。
どの道無駄。

84 ：

単発IDばっかだな

85 ：

戦国板でもここでも日本史板でも三戦でもいらねえわ
2chアク禁にして欲しいぐらい

86 ：

河越城の８万が如何のよりも、武田、織田、上杉に肩を並べた芦名に北条を加えた超大国
相手に2,000程度の兵力で互角以上の戦いを行った義重の神懸りの采配を認めるべきだろ。

87 ：

>>70
おい、お前らの数万の大軍を動かせた事は認めてやるよ。
だが、その数万相手に戦国最強であろう2,000程度で互角以上の戦いを繰り広げた義重を
認めろや。
佐竹＞北条・芦名連合
佐竹＞北条・伊達同盟

88 ：

>>80
＞関東支配してた時の北条ですら動員8万なのに
おい、その８万の北条に伊達を加えた大国がたかが数千の義重を恐れていたんだがな。
槍を投げだして逃げ惑う政宗公に、憤怒し一丁で一人小田原に逃げ帰る氏政公を忘れんなよ。
因みに、天下第六位の大身と呼ばれた義宣ですら２万程度の兵力なんだがな。

89 ：

武田、織田、上杉に肩を並べた芦名
？？？？？
いつ並んだ

90 ：

沼尻の合戦で屈辱的和睦を強いられた佐竹・・・相変わらずチョン的発想ｗ

91 ：

今更初代みたく大名以外出てこないってのはアレなので、大名・武将は存在するが仕官年数・官位・役職で率いる兵数が変わる以外は能力値的な数字を無くせば過小や過大が無くなるんじゃね？
そうすりゃ田舎は武将数足りず十分な部隊が出せず、中央では武将数に比例して部隊の数が上がる。地域格差・国力格差が出てわかりやすいよね？
ループする過小過大話を終わらせるなら数字を無くすしかないよね…

92 ：

>>14、>>23、>>26-29
毛利家文書の北条家人数覚書によると
小田原城　北条氏直　700騎　
小田原城　北条氏政　500騎　
小田原城　松田憲秀 1500騎　
とあり小田原城の合計は2700騎になる。1000じゃないぞ。
各城の人数を合計すると確かに34500騎ほどになるが
この覚書は天正18年四月頃に秀吉から命じられて北関東大名が作成したのものと伝えられており
3月中に陥落した山中城などは記載されていない（他にも記載されていない支城有）。
つまり、この覚書は北条側の開戦時の総兵力を示すものではない。
また、すでに廃城になった滝山城が氏照の主城の如く記されるなど北条の実情にも詳しくない。
北条家人数覚書は北関東大名が知る限り（覚えてる限り）の北条軍配備を並べたものだろう。

93 ：

武田と上杉が織田といつ並んだって突っ込みも入れないとだめじゃん

94 ：

こんな朝早くから長文レスとか正気かよ…

95 ：

書いたのは昨日だが
変なのが喚いてたので見送った

96 ：

北条厨涙目ｗ

97 ：

氏直が一命赦してくれた理由を述べよ

98 ：

捏造発覚北条厨

99 ：

だがと北条厨と佐竹厨戦わせたい
北条厨はよく、ｗｗｗｗ連発したり
戦国板で〜と書き込んでるから
よく、だがを煽ってるヤツかもしれない

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