デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十九章

1 ：12/02/10 〜 最終レス ：12/04/28

DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十八章
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1323014844/
FFDQ板＠同情の余地なきスレ避難所（暫定）
ttp://jbbs.livedoor.jp/game/51884/
代行人様各位
このスレは、レス／スレ立て代行スレを平然と悪用するような荒らしに年単位で粘着されています
荒らしの手法リスト
・レス代行スレに、このスレの流れを無視した書き込みを依頼し、議論の進行を妨げようとする
　しかもその内容は、個人サイト個人ブログの文章等を無断コピペしたもの
・レス代行スレに書き込み依頼後、別板のレス代行スレにも別な内容で依頼して
　代行してもらったレスに代行してもらったレスで安価をつけ複数IDを使い分けることで、
　あたかも自分に同意する人物が多数存在しているように見せかける
（しかも、その依頼した文章の内容はほとんどが上項と同じく無断コピペ）
・スレ立て代行スレで自分の思い通りにならず暴言を吐いた醜態を晒されたことを根に持ち、
　ここのスレ住人に“成りすまして”わざと条件を満たさない依頼 → 蹴られる → 代行人へ暴言
　といった悪質な迷惑行為を繰り返す
・スレタイ／テンプレ改変のためにスレ住人の同意を得ぬまま新しいスレを立て、
　実質数スレ目でしかない上他の住人が認める正統な後継スレでもないのにスレのナンバーを詐称し、
　重複だと新スレを妨害していた
　しかもスレのPart数を奪い取ろうとしていたのは、ピサロが仲間になる時のLvが35だからというくだらない理由
・調べたり過去スレを発掘すれば嘘とすぐわかるのに、自分の都合よく歪めた捏造の歴史を吹聴する
・以前には巨大AAによる埋め荒らしを行ったことも
　荒らしに荷担して彼を喜ばせることのありませんよう、依頼遂行の前にどうか思い留まってください。

2 ：

過去スレ
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1072174800/（実質初代スレ）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/（以降、現行のスレタイに）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/（第二章）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/（第三章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/（第四章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/（第五章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/（第六章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/（第七章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/（第八章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/（第九章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/（第十章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/（第十一章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/（第十二章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/（第十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/（第十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/（第十五章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/（第十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/（第十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/（第十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/（第十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/（第二十章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/（第二十一章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/（第二十二章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/（第二十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/（第二十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/（第二十五章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254053480/（第二十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255828792/（第二十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/（第二十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/（第二十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/（第三十章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1275273998/（第三十一章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1284578393/（第三十二章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293249496/（第三十三章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/（第三十四章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307790498/（第三十五章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1315046992/（第三十六章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1318971270/（第三十七章）

3 ：

台詞集・考察サイト等
1-4、5幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
1-4、6
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
5全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
2、4、5、6、7仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
4移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/
PS版4台詞集（含ピサロ）
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm
PS版DQ4第6章台詞・噂集(ピサロ・ロザリー関連メイン)
http://rulamoon-grass.at.webry.info/200712/article_36.html
【別スレまとめ（参考）】
ＤＱ大辞典を作ろうぜ！！ 第二版
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story

4 ：

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。
Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。
Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

5 ：

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
　妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
　共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
　この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
　他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず育ての親も故郷も奪われた」
　「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
　「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
　どころか6章では無反省のピサロに手を貸すくらいに不自然なほどの寛容さを持つ」など多数上げられます。
　そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。

6 ：

■ピサロ様の素晴らしい発言集
「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」
「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」
「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」
「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」
「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」
「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」
「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」
「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」
「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」
テンプレ　以上

7 ：

スレ立て乙

8 ：

可哀想なラスボスと調べるとほぼピサロが挙がる風潮

9 ：

ピサロうざい

10 ：

>>1乙

11 ：

8
独りきりでブツブツと頭のおかしな世迷い事、というか
ぶっちゃけ単なる捏造を書きなぐった結果を持ち出してホルホルするのってそんなに楽しい？

12 ：

ライト層なら可哀想と勘違いするプレイヤーもいるだろう
ただ、ここや本スレの住人みたいにちゃんとシナリオを理解してるプレイヤーだと可哀想とは微塵も思わないがな
そのままズバリなスレタイの可哀想なラスボススレなんてのもあったが、そこはオルステッドとフォウルが二強でピサロの評価は最低だったな

13 ：

ピサロだけは他のドラクエのラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界を滅ぼす（支配する）。ただ単に世界を滅ぼしたい（支配したい）だけ。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。

14 ：

>>13
コピペ乙

15 ：

絶対悪であるにしろ、そうとも言い切れないハンパものであるにしろ
（この部分の議論に参加するつもりはない。↓の通り無意味な議論だから）
人類の敵には違いなく、その罪は万死に値することにも変わりない

16 ：

特別な理由（）

17 ：

>>13
コピペ乙
ピサロの動機が世界征服の野望だというのを別にしても、>>13のような主張って全くピサロ側からしか物を見ていないな。
人間側からすれば、ロザリー殺害と同じ事を比較にならない大規模で与えられる事になるわけで
むしろピサロが深く悲しんでいればいるほど納得できないものになるはず。

18 ：

深い悲しみや人間滅ぼす納得できる理由()の中身は何も語られてない時点で
ピサロの動機なんてものは非情に醜く理不尽だってバレバレ

19 ：

最近のコピペは元の文章を削ってコピペだとバレないようにしてんのか

20 ：

前のスレでエビプリが思い切り舐められてるってあったけど
ピサロって五章の時点ではエスター九に敬意持ってる風に書かれてるし
それを倒した勇者に恐れ慄いてるんだが
それ故進化の悲報に頼ったんだよな
６章で｢運が良かったな！お前ら！｣とか何

21 ：

死にゆく者こそ美しいとはよく言ったもんだ
６章は１〜５章を破綻させてんだよな
ストーリーやDQ4の要であるキャラクターを歪めないと成り立たない時点で蛇足というよりもはや駄作

22 ：

>>20
むしろ運が良かったのは勇者達に倒されたり不完全な秘法で自滅したりせずに済んだピサロだよな。
いつの間にか「強大な力を持つピサロ様が寛大な心で人間どもを許してあげた」みたいな話になってるが、一体何事かと。

23 ：

>>22
＞強大な力を持つピサロ様が寛大な心で人間どもを許してあげた
なんか言い回しが北朝鮮ぽいなｗ

24 ：

同じ独裁者だからねえ

25 ：

始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。

26 ：

>>25
過去何回同じコピペに突っ込み入れただろう

27 ：

もうコピペにマジレスするのも飽きてきたな
最初からピサロはロザリーと平和に暮らすだけで満足してろっつうの

28 ：

>>25
ピサロ様はエスタークを上に戴き魔族が支配する世を作ろうとしたけど、
エスタークが死ぬと敵討ちもしようとせず勇者にビビッて隠遁し
平和に暮らそうとしてたんだ〜てか。
ピサロが相当ヘタレなチキン野郎だなｗ
この文書いた奴が一番の「ピサロアンチ」なんじゃないか？ｗ

29 ：

＞村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった
＞村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった
＞村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった
＞村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった
いや、ちっとも仕方なくねーからｗ
その一件だけでも人類的にはじゅうぶん死刑に相当しますｗｗｗ

30 ：

そこまで言ったら
「勇者がエスタークをのは麻族的には死刑に相当しないのか」
とかあっちのスレで言われたりして

31 ：

脳ミソが足りてない証明かなんかの為に？

32 ：

思うに…噂であれ予言であれ地獄の帝王の復活は世界を滅ぼすって言われてた訳で、
魔物やピサロの配下は、そうした不信感を抱かれる侵略行為を次々にしてきていた訳で、
ピサロに至ってはエスタークの復活と同時に人間を皆殺しにしようと進出（）発言してる訳で
本当にピサロが魔物やエスタークを大切に考えて予言の未来を変えたいのなら
勇者を処刑（）するよりも前に人間に忌み嫌われてる自分達の現状を何とかしようと
内省や利他的な努力をするのが筋

33 ：

魔族のイメージアップを図るべきってことだな
だがそこで勇者殺せば問題解決、これでエスターク復活すれば魔族の天下
って自己中な志向になるのが、ピサロなんだよなあ

34 ：

自分の目的のために他者をいくら害しても構わない、という発想が
エルフ狩りと同列だとピサロは気付かないんだろうなぁ。

35 ：

>>19
削る前の元文章は
ラスボスが純粋な悪のRPG
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1237623613/
の34だなｗ
案の定ポコポコにされててワロタ

36 ：

13
ピサロは他のラスボスとは特に違わない。
他のラスボスと同じく特別な理由も無く世界を滅ぼす（支配する）。ただ単に世界を滅ぼしたい（支配したい）だけ。
そしてピサロの場合も同じ。ロザリーはピサロにとって偏愛していたペットだったが、
ロザリーはルビーの涙を流すという事でごく一部の人間に狙われているのを知りながら、
世界樹に帰してやるでもデスパレスに迎えてやるでもなく、辺鄙な塔に僅かばかりな護衛を付けて軟禁しただけで事足れりとした。
そしてロザリーの件とは関わりなく、ピサロは世界征服という自らの身勝手な欲望の為に無意味かつ醜い行為としか言い様がない、人間皆殺しを決行した。
このように浅薄かつ身勝手な思考をもち、人間を滅ぼす理由が理解すらできないラスボスはピサロだけ。
だからドラクエのラスボスはピサロが一番下劣。

37 ：

結局描写が支離滅裂なんだよな
だからこんな体たらくになる
前スレ>>979
FF2で例の魔法を取った後、ウボァーが竜巻で町を大量破壊の上フィールドのモンスターが大幅強化される展開がある

38 ：

25
始めからピサロは自らに進化の秘宝を使い圧倒的な力を手にする事で、
敵対する存在を種族毎皆殺しにし自分自身が全てを支配する世界を作ろうとしていた。
そしてその手始めに障害となる人物を執拗に殺害しようとしたり、各地で殺戮を行なったりした。
だが、腹心のエビプリの策略により偏愛しているペットが人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロはどうなるかもよく考えぬまま自ら進化の秘宝を使い、
まるでピサロの内面を写し出したかの様な、人格の崩壊した醜悪極まりない殺戮生物に転落する。
どう考えてもピサロは自らの分を超えた欲望に溺れて破滅した単なる下等生物。

39 ：

ピサロの評価できた点と言えば
「動物やホビットと友達になれ、ロザリーのようなエルフを愛する事が出来る」
こういうプライベートで異種族に愛情を持ってた点だけど
その愛はペットとしてであり、人格は尊重していなかったってオチなわけで
>>33
しかも6章は「人間世界を侵略した俺は悪くない」と自己中志向が補強されてるからもう…

40 ：

っていうか>>37�dｸｽ
把握してなかった

41 ：

>>39
＞「人間世界を侵略した俺は悪くない」と自己中志向が補強
しかもこれ、人間が真の敵じゃないのかも、と意志が揺らいでいる時点だからなぁ。
これって「人間など敵であろうが無かろうが魔族の一存で滅ぼしてかまわない」と
心底思ってでもいない限り、出て来ない発想なのに。

42 ：

>>6の発言集に次スレからはこう付け加えておくべきかなｗ
「人間こそ 真の敵と 長年 思い込んでいたが…… わたしは まちがっていたのか？」
　↓
「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
　だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

43 ：

部下に愛想つかされるって時点で魔王としてダメだし
その部下の始末も敵のはずの勇者に丸投げとかどういうことなの

44 ：

>>43
一応ピサロもついて来てはいるから本人的には丸投げのつもりじゃないんだろうが、
デスパレスに行ってエビプリと会う時まで勇者に言われなきゃ馬車でボケッとしてるんだから、事実上丸投げかもな。

45 ：

つまり　小　物
部下に裏切られちゃうとかいう哀れな魔王は歴代こいつだけ

46 ：

結局このスレは「４のシナリオは糞」ってのを結論として出したいのかな
おそらく悲劇の魔王（笑）として制作側は描きたかったんだろうけどそれを失敗してるわけだし
「同情の余地なき悪党である」ってことが制作側が考えている正しい見解であるって言いたいわけではないんだよね？
「設定セリフが陳腐で破綻してるからピサロに同情が出来るはずもない」って意味だよね？

47 ：

>>46
同意
そのようにスレタイ変えた方がいいな

48 ：

>>46
出したい結論は、スレタイから推測すると
「デスピサロは同情の余地がない悪党であること」
だと思われる。それ以上でも以下でもない
「デスピサロに同情できないから４のシナリオは糞」とはならないし、言えるものでもない
制作側の思惑は関係なく、この議論に入りこむ余地はない
（思惑通りでも、その思惑が糞なら糞にしかなりえないし、思惑を外れていても、それが糞とは一概に言えない）
「ピサロに同情が出来るはずもない」理由は「設定セリフが陳腐で破綻してるから」ではなく
その一連の罪状、行動が自己中心的かつ残忍なもので、まさに「情状酌量の余地がない」ものであるからにすぎない。

49 ：

>>47
コピペ乙

50 ：

ピサロがそれまでのラスボスに比べてかなり人間に近いメンタリティを持っている事、
デスパレスやホイミンの存在等､
DQ４は魔物がそれまでのシリーズの「ただ倒すべきモンスター」よりも
やや人間に近い、と言うか相互理解しうる立ち位置にあるかな､って気はする。
「モンスター仲間システムが売りであるDQ５」の直前の作品である点も象徴的かもしれない。
またマスドラが微妙に信用ならないような所も相まって､
「人間対魔族の生存競争」的なイメージを想起し易い世界観ではなかろうか。
無論ピサロはDQ４世界の人間にしてみれば恨み骨髄、倒されてしかるべき悪の親玉である。
しかし残念ながら俺らはDQ世界の住人ではなく現実のプレーヤーな訳で､ 俯瞰してみると悲劇的な魔王ではある。

51 ：

>>50
コピペ乙
現実のプレイヤーが俯瞰してみても、ピサロは倒されてしかるべき悪党

52 ：

>>50
コピペ乙
俯瞰した時にどこがどう悲劇的なのかの記述が全くない時点で、このコピペ元も相当だな。
長々と書いて結局最後は論理の飛躍とは。

53 ：

俯瞰ってのは全体を見た「神の視点」での客観視だから
ロザリーが死ぬ前から破壊活動・人間殺戮に動いていた事実も知れる
所業に相応の当然の罰を受けたとしか思えない筈である
即ち、『ピサロを無条件に肯定する視点において』悲劇的な魔王である、と訂正すべき

54 ：

>>48
ヒント：PCと携帯

55 ：

その通り 我らは死の天使の代行人である！！これより宗教裁判の判決を行う！！
被告！！｢英国｣！！被告！！｢化け物｣！！判決は死刑！！死刑だ！！死刑死刑死刑死刑死刑死刑！！
そこを見張れ！！あそこを見張れ！！我らの敵を根絶やしにせよ！！目標！！｢前方｣！！死刑執行！！
！！いいぞッ 皆殺しだ！！これが我々の力だ！！目で見よ！！これがヴァチカンの力だ！！虫けらどもめ！！
はははは 見ろッあの哀れな連中を！！死んだプロテスタントだけが良いプロテスタントだ！！

56 ：

50
ピサロがそれまでのラスボスに比べてかなり、ピサロ自身が嫌っている人間の卑しい面に近いメンタリティを持っている事、
デスパレスやホイミンの存在等､
DQ４は魔物がそれまでのシリーズの「ただ倒すべきモンスター」よりも
やや人間に近い、と言うか相互理解しうる立ち位置にあるかな､って気はする。
「モンスター仲間システムが売りであるDQ5」の直前の作品である点も象徴的かもしれない。
その様な世界観である筈なのに(マスドラとは何の関係もなく)､
「人間対魔族の生存競争」的なイメージを勝手に想起し人間を皆殺しに走ったのは他ならぬピサロ自身ではなかろうか。
無論ピサロはDQ4世界の人間からは恨み骨髄、倒されてしかるべき悪の親玉である。
そして我々はDQ世界の住人としてはピサロの直接の被害者である勇者な訳で､ 俯瞰してみると結局ピサロは邪悪な魔王であるという結論になる。

57 ：

>>50
魔物と人間が相互理解しうる立ち位置にあるって文から、
人間対魔族の生存競争をイメージしやすい世界観、とぶっとび
俯瞰してみると悲劇的な魔王と結論付けるなど、
ピサロ擁護に結びつけるために論理が飛躍しすぎで無茶苦茶だなこのコピペ

58 ：

人間と魔物の争いは高所から眺めればただの種族間抗争でしかない。
太古の昔に数多く存在した原始人種も、特に優秀な種族が多種を次々に滅ぼしていった。
それがホモサピエンス、つまり我々人間ということになる。
それと同じことを他の生物すなわち魔物が実行したところで、人間が文句を言う権利などあるはずもない。
悪ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
絶対正義（絶対悪）なんてものは存在し得ない。

59 ：

>>58
コつ
何でこう、「じゃあ人間がロザリーをどうしようがピサロに文句を言う権利など有る筈もないな」と
これまで散々反論し尽くされたコピペを持ってくるかね、こいつは。

60 ：

>>59追記
このコピペに限った事じゃないが、ピサロを持ち上げようとする論って大抵が
「ピサロ様はＯＫ、人間はダメ」というダブスタになってるんだよなぁ。
ピサロがロザリー殺されて激昂している以上、それを基準にするべきなのであって
どれだけ魔族の道徳がどうの異種族の生存競争がどうのと並べ立ててみたところで
結局ピサロ自身がそれをぶち壊している。

61 ：

>>58
コピペ乙
ホモサピエンスが原始人種を次々に滅ぼしたなんて証拠はない。
戦国大名にしても当時日本に寒冷期が来て農作物が減少したから、
領民を食わせるため戦争を起こしていたという一面もある。
己の支配欲を満たすためだけに魔族も食う人間を根絶しようとしてたんなら、
ピサロは絶対悪と言ってもいい、マジキチの同情の余地なき悪党だね。

62 ：

今日いまだに書き込みがないのは
「バレンタインデーで２ちゃんやってる暇ない」という見栄をはるためだろうな
実際は予定なんかないくせにｗ

63 ：

ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手をことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。

64 ：

被害者である勇者しかピサロを責めてはならないなら、被害者でもないピサロがエルフ狩りを口実にしちゃダメだよなw

65 ：

63
ピサロは悪党どころか、全生命体の敵であっただけ。
何処の世界だろうが他者への謂われなき虐殺は悪になるから種族云々に関係なく同じ事になるだけ。
魔物やエルフや人間が別種族だろうが、謂われなき虐殺については道義的に見て明らかに悪である。
農民が雑草を引き抜く事や漁師が大漁を祈願する事と、ピサロが人間皆殺しの上での世界征服を実行に移していた事を同一の行為とは呼ばない。
広く繁栄した複数の種が存在する時、選択肢は3つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
生活圏が違えば住み分け、共生に適した2種ならば共生し、共生に適さない2種ならば闘争する。
ピサロ以下魔族は一般的に不要な殺戮を好む生物だった為に、他種族を皆殺しにする凶悪極まりない道を選んだという事である。
誰だって「お前達全てを滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって阻止しようとするに違いないので、エスターク以下を討伐したのも自然な防衛行動。
討伐される対象が怒ろうが、凶悪かつ強欲極まりないその討伐対象にそんな資格はない。
ルビーの涙欲しさにエルフを攫った人間の行為は、人間皆殺しにしての世界征服を実行するに及んだピサロの悪逆ぶりの足元にも及びはしない。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいたが、それらは人間全体から見てごく一部に過ぎず、そんなごく一部のはみ出し者を見て
これが人間全ての縮図だなどと思い込んだピサロの視野狭窄ぶりから見て、魔物の長としての彼の能力に疑問符を付けざるを得ないと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、そんな狂った虐殺魔に黙って滅ぼされる義理もなく、その虐殺魔ピサロに妥協する意思がない以上、生き残る為には戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物の種族間闘争であろうが、敵対種族皆殺しというのは客観性に考えて明らかに狂っている。
魔物が多種族の集合体であろうがその点は何一つとして変わらない。

66 ：

58
人間と魔物の争いは何処から眺めようがピサロが一方的に相手を皆殺しに走っている以上只の過剰殺戮でしかない。
太古の昔に数多く存在した原始人種も、特に優秀な種族が多種を次々に滅ぼしていった等という証拠はない。
最後に残ったのはホモサピエンス、つまり我々人間という事になるが、
だからといって他種族の理由なき皆殺しという行為を他の生物即ち魔物が実行したところで、
あらゆる意味でそれと全く関係のない魔族がそんな行為に及ぶ事を主張できる権利などあるはずもない。
悪というのはあくまでも人間側はおろか同胞であるはずの魔族側さえも殺戮するピサロ当人に過ぎない。
ピサロからすれば人間だろうが魔族だろうが自らの下劣な欲望を邪魔する存在なら誰彼構わず皆殺しにするという事だろう。
自家繁栄の為に他勢力と戦を繰り返していた戦国武将とは全く違う。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康が自らの臣下や領民までもろくな理由もなく虐殺したであろうか。
絶対正義（絶対悪）は存在し得る。その好例が上記に挙げた限りない非道、蛮行を繰り返してかつ全く恥じる事のないピサロ本人である。

67 ：

おっと、「ピサロは絶対正義ニダ！」なんて毒花だらけのお花畑を咲かせられちゃ叶わんから>>66の最後を修正しておくか
絶対悪は存在し得る。その好例が上記に挙げた限りない非道、蛮行を繰り返してかつ全く恥じる事のないピサロ本人である。

68 ：

というか58のアホコピペ(に準じた基地外レス)、>>2にある実質初代スレを暇つぶしに眺めてた時、
しょっばなで見たような覚えがあるな

69 ：

ヒトラーは悪党ではない。ユダヤ人の敵であっただけｗｗｗ

70 ：

>>62
いえいえ埋め立て荒らしを装ってレス数を水増しした
某スレの方々には及びませんよｗ
>>69
そういやヒトラーが悪なのは他種生物に適用される行動を
同種族人間に適用したことだとかぬかしてたキチガイを思い出したｗ

71 ：

謂れ無き虐殺は動物相手でもアウトだよな
ピサロ厨は何故か魔族繁栄のためと根拠の無い理由をでっち上げてるが

72 ：

そもそも特定の種族や動物を根絶したってそれで自種族が繁栄するわけじゃないのにな
４じゃ魔物だって人間食ってるんだからこれを根絶しても
生態系乱れるだけだろうに

73 ：

人間が魔族の脅威になってるならまだしも、実際のゲーム描写だと逆だしな

74 ：

結局の所、ピサロは同情の余地なき悪党であるのと同時に
救いようのないアホって事だろう

75 ：

ピサロ厨が人間根絶は魔族繁栄のためだー当たり前のことだーと言えば言うほど
ピサロが知性の低いアホってことが鮮明化するよな

76 ：

ピサロは確かに悪だけどかっこいいから何しても許されるんだね。
主人公たちだってピサロは悪と知った上で、ピサロを助けたしな。

77 ：

だから糞シナリオだって言われてるんだろう

78 ：

最後はイケメン無罪ってかｗ

79 ：

彼が人間を根絶やしにしようとしたりそのために手段を選ばなかったことは確かに褒められたものではありません。
しかし、彼をそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「愛しい者を守りたい」という思いや、
それを傷つけ貶めようとする存在を排斥しようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「自分や、自分の大事なもののために敵となる存在を倒す」という行動をしていたわけで。
それは勇者や仲間達にも同じことが言えますよね。
我々は無意識のうちに「魔物＝悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、すなわち魔族にだって戦う理由があったのかも知れない。
ひょっとしたら愛する家族を人間によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かのために、それを守るために戦うという行動については、少なくとも善悪など存在しません。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪は大きく分かたれる。
その意味においては、勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると、人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であったことと思われます。
PS版ではそれに対し倒すべき真の敵を設けることで物語としての解決をみたわけですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
確かにピサロとロザリーが幸せに暮らすエンディングもハッピーでいいんですが、
しかしそれでは本当にただの勧善懲悪ストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」ということにあるわけで、
「ピサロのことは許せないけど、でも何か憎むこともできないよなぁ」という釈然としない思いをプレイヤーの胸に刻むことこそがDQ4というゲームの役割なのではないかな、
と思ったりするのですが。
第五章のエンディングも非常に大事なんですよね。
サントハイムの人々も戻り、シンシアも生き返り、『人間の世界』は平和になった。
けれどピサロとロザリーはどうだったのだろう？
ピサロはロザリーの亡き骸をあの丘に埋めた時、すでに己の死を覚悟していた。
ピサロはあるいは、ロザリーを失った悲憤と人間への憎悪の中、人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされることを心のどこかで願っていたのかも知れません。
この世で結ばれることのない2人が、せめて来世に生まれ変わった時には、必ず――。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はそうは思いません。
そこには何の救いもありはしない。破滅の先に望む幸せなんて、あるはずがない。
結果としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ピサロとロザリーなのです。
何からも救われることもなく、何に助けられることもなく、ただ一身に苦しみと哀しみを背負って闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのは野望ではなく、ただ一つの幸せを願う心。
そういう儚さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならないものであったと僕は思うのです。
ピサロとロザリーが救われた第六章は別の可能性事象というか、
アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。

80 ：

たとえコピペでも、長文って読ます気ないよな

81 ：

>>79　ピサロは同情の余地なき悪党
まで読んだ

82 ：

79
ピサロが人間を根絶やしにしようとしたりその為に手段を選ばなかった事は全く擁護のしようがありません。
そして、ピサロをそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「自分達より劣った者達が視界に入るのが許せない」という歪んだ思いや、
その「劣った存在」を欲しいままに傷つけ貶めようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「『自分の身勝手な偏見のために敵となる存在』を虐る」という行動をしていた訳で。
それは勇者やその仲間達とは全く異なりますよね。
我々は無意識のうちに「魔物＝悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、即ち魔族が各地で暴虐の限りを尽くしている所から見てもそれは間違いないです。
各地の人間達は愛する家族を魔族によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かの為に、それを守る為に戦うという行動は、少なくとも善であると言い切れます。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪が大きく分かたれる等という事はありません。
その意味においては、勇者という存在は「世界全体にとって」の勇者であり、
その為に敵対種族を皆殺しにしての世界征服を目論む魔族達とその王ピサロを討伐しようとしている存在として考えてみると、
人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように、
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であった事と思われます。
PS版ではそれに対し一幹部に過ぎないエビルプリースト如きを「真の敵」として、
全て彼が悪かったかの様に演出する事でピサロマンセー物語としての捏造を行った訳ですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。

83 ：

79
虐殺魔ピサロとそのペット如きが何の罰も受けず謝罪も反省も無しで幸せに暮らすエンディング、
しかしそれでは本当に只の外道がマンセーされるストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「人間皆殺しにして世界制服という歪んだ欲望を満たそうとする存在がいなかったならば、
戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」という事にある訳で、
けれどその欲望の所有者かつ最後の相手であるピサロと、事実上そのペット扱いでしかないロザリーはどうだったのだろう？
ピサロは激怒の余りそのペットのいまわの際の願いまでも無視して自らの立場もわきまえず進化の秘宝に手を出し、
結果自らの内面をそのまま現したかの様な醜悪極まりない人格の崩壊した殺戮生物になり果てました。
ピサロは或いは、自分の溺愛していたペットを、自らの偏見から常日頃から見下していた人間に殺された事への憎悪の中、
人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされる事を心のどこかで願っていたのかも知れません。
ヤケクソの自暴自棄――。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はある意味ではそう思います。
そこには自らの過ちを自らの命でもって償うという救いがあり、破滅する事でもってのみ幸せな眠りがあるキャラのはずです。
結論としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ごく一部が声高に叫ぶピサロ本人等ではなく、ピサロの野望の被害者達なのです。
何からも救われる事もなく、何に助けられる事もなく、ただ一身にピサロの身勝手な野望から生み出された罪のとばっちりを受けて闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのはピサロの野望と、それを力以外で止められる立場にありながらいい子で飼われるままだったペットの命。
そういう因果応報さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならない物であったと僕は思うのです。
ピサロとそのペットが理不尽にひたすら持ち上げられるだけの第六章は蛇足そのものというか、
シナリオ構築における反面教師としてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。

84 ：

>>79
コピペ乙
＞勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
＞そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると
DQ4でも5でも勇者は魔族を根絶しようとはしてません
勇者sageピサロageの長文乙

85 ：

ピサロ厨ってのは本当に捏造が好きだよなｗ

86 ：

自覚なく主人公サイドを悪役として捉えてるのがピサロ厨

87 ：

>>85
「捏造しないと擁護できないのがピサロです」って自ら言っちゃってるのと同じなのになｗ

88 ：

最近の特撮でイケメンの悪役が大抵助からないのはなぜなのか、分った気がする
種族が違うから迫害してもいい、とか自分を美化すれば何やってもＯＫとかを認めると
信念があればどんな暴力を行使してもいいとか、
路上で動物を虐待していいとか勘違いする馬鹿ガキが増えるから

89 ：

種族が違う場合に相互理解をせず戦いになるのは「しょうがない事」なんであって、決して「良い事」ではないし
攻撃をしたなら相手からの反撃を想定しなきゃ唯のアホだし
そもそもそういう関係になって許容され得るのは互いに絶対「仲間になどなりようが無い」という状況でのみ。
ピサロの場合、これらの筋がさっぱり通っていない。

90 ：

ドラクエ４以降魔物と人間は共存しうる間柄として描かれていたから、
ろくに対話もせず人間皆殺そうとしたピサロのアホさやキチっぷりが浮き彫りになるよな

91 ：

世界支配の野望を抱いてロザリーヒルを飛び出した奴だしなぁ。
そんなのが仲間になるならかなり明確な動機付けが必要だろうに
実際は勇者達がピサロのした事を全て忘却したか、でなければ見て見ぬふりをしているとしか思えない展開。

92 ：

そうしたぎすぎすした空気にあえて正面から問題をぶつけてこそ仲間だろうに
リメイク作った奴が第五章に手をほとんどいれられずに六章を作ったって事は
スタッフが雑にゲームを考えてたってことだろ
しかもＤＳでそれを修正しなかったってことは
懐古厨のおたくなんてどうだっていいや、って客を嘗めてたって事

93 ：

つまりリメイクで手抜きの６章やピサロのあの台詞作った奴は
本当の意味でドラクエ４を愛してなかったんだろうな
悲しいことだ

94 ：

公式ガイドブックに
「愛する者のために世界を滅ぼさんとする男」と
設定紹介されているから
人類滅亡の動機はロザリーを守るためで正解。
ロザリーヒルのシスターが言っていた
「突然世界性服の野望を抱いた」という発言は、
端から見たら突然行動しだしたように見えただけで、
実際は人間の醜い姿を見続けて我慢できなくなった、が正しい。

95 ：

妄想コピペ乙。別に人類滅亡と世界征服を並行したっていいじゃない
つーか動機がロザリーじゃ、普段ピサロ厨が言ってる事と真逆じゃんｗ
魔族の繁栄を目指すどころか私闘に同胞を巻き込む暗君ｗｗｗ

96 ：

>>94
コつ
ロザリー守るんならロザリーヒルのような場所じゃなく
人間来ないような土地に匿えばいいと何度も言われてるだろ

97 ：

>>94
またコピペか

98 ：

むしろその暗君ぶりがマシに見えてしまう罠
>>94のコつの言ってる事はある意味それでもいいんじゃねえか？
人間の醜さは見えていたが自分の不条理や欠陥は見えなかったとか、
愛ゆえに周囲に迷惑をかけるとか、現実の人間に対する反面教師だし
>>93
＞本当の意味でドラクエ４を愛してなかったんだろうな
かもな。エルフを愛しながら恋愛対象の人間性を尊重しなかったピサロに通じるものがある

99 ：

>>98
＞現実の人間に対する反面教師
悪い所が露骨に拡大されてるもんなぁ。
人類根絶が世界征服のためだったにせよロザリーのためだったにせよ、
相手を種族丸ごと皆殺しにしなきゃ気が済まない支配欲あるいは偏愛の塊が
どの面下げて人間を欲深いだの醜いだの言うのか、という話になるわけだし。

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

DQ4の音楽が糞すぎる (116)
!ninjaするならこのスレで　其の捌 (760)
複数ＩＤを使う卑怯者 (504)
ＦＦ大辞典を作ろうぜ!!20 (763)
【外伝に】　ドラクエ９敗因分析15　【格下げ】 (476)
ドラクエ３二次創作にありがちなこと (123)
--log9.info------------------
【驚愕】マッスルエリートたけぽんPart1【羨望】 (813)
【毎日】筋トレ報告スレ その4【報告】 (402)
ブルワーカー２ (474)
ホモ・馬場厨・レスタト厨・喧嘩厨キモイ！消えろ！ (107)
ダンベルベンチプレス40kgを目指すスレ 5レップス (725)
正直、一般人はボディビル（ダー）をバカにしてる3 (642)
ベンチプレス60kgを目指すスレ 2 (954)
猫ひろしってオリンピック出られるの？ (683)
上腕三頭筋を鍛えるスレ part4 (281)
【格安】低価格トレーニング器具を語るスレ66kg (397)
西本朱希の復帰を望むスレ (489)
握力総合スレ　その7 (941)
上腕二頭筋を鍛えるスレ　6 (373)
ゴールドジムノース東京 その４ (429)
5種目だけをやるとすれば何がいいのか？ (111)
【ミスター】マッスル北村part8【オリンピア】 (405)
--log55.com------------------
【もう遅いぞ？】TOZのロゼ萌えスレ2【助けたこと後悔しても】
SO3のネルたんはエロカワイイ 13
【FE】ファイアーエムブレム男キャラ総合萌えスレ
【まどか☆マギカ外伝マギアレコード】魔女と使い魔図鑑【ドッペル】
ドラクエ11のキャラ総合スレ
【A3!】茅ヶ崎至アンチスレ
【魔導】シェゾ・ウィグィィが13連鎖【ぷよ】
アトリエシリーズの女の子を語る11