日本代表の戦術・システム part8

1 ：11/11/11 〜 最終レス ：12/04/26

part1
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1220269400/
part2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1250197993/
part3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1265030085/
part4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1275286680/
part5
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1277304137/
part6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1295981682/
part7
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1309997857/

2 ：

前スレ
>>984
>４２３１で良いのかもしれないけど、強豪国と当たると「多分ダメだろうな」って素直に思う。
>その解決策でＢ案３４３は期待が持てる。
３４３とはザックの３４３なのか、他の３４３なのか詳しく
解決策としてその３４３には期待が持てる理由は？

3 ：

>>2
ザックの３４３に期待が持てるっていう意味です。
理由は、本田、遠藤の個の力に頼らずにビルドアップが出来、そしてフィニッシュまでいける戦術を使ってるから。
あと、俺が言うと変なんだが、逆サイドのＷＢがバランスを取り守備も安定してるから。

4 ：

ビルドアップに関しては、4231でも内田か長友を上げれば解決するんじゃない？

5 ：

>>4
サイドでいかにして3vs3の形を作れるかが鍵だろうから
理論上は(SBを上げた）4-2-3-1でも3-4-3の時と似たようなシステマチックなビルドアップは可能だろうね。
ようはサイドでボール保持者1人に対してレシーバー（＝パスコース）が2人以上確保されていること
が重要なんだろうから。

6 ：

で､その際のレシーバーには4-2-3-1の場合は
トップ下の選手がサイドに流れて、レシーバーの一端を担う動きが必須だろうね。
じゃないとどう考えてもサイドで3vs3は作れないから。
あとは前が詰まった時にはボランチがサイドから上がる「3人目の動き」も必要。
で、この時に（自分の考えでは）、3-4-3の攻撃時に逆サイドのWBが後方待機する動き方と同じく
ボランチがサイドから上がる3人目の動きに合わせて、トップ下が下がり後方待機するバランスが必要となるはず。
ボランチが上がる分、被カウンター時のバイタルのケア要員としてトップ下の後方待機が必要となってくる。
だからザックの4-2-3-1は正確に言うと4-2-1-2-1のバランスで､中盤の「1」の選手が攻守に前後に縦に動く
と一番安定する。

7 ：

ザックの4-2-3-1のトップ下はトップ下とは言っても､トップと連動するのではなくて
ボランチやWHとの連動性をより重視した動き方になる
これが北朝鮮戦やウズベグ戦では実践できていなかった、トップとの連動を優先させて
4-4-1-1気味になっていた。
あれでは苦戦して当然だ。

8 ：

トップ下が流れなくても大丈夫よ？
右サイドの例で言うと、吉田(CB)・内田(SB)・岡崎(SH)の３人が相手のSBとSHを相手にすることになる。

9 ：

>>8
それ、同じこと考えたんだけどね
4-2-3-1でもCBがSCBのように振舞う。
つまり吉田や今野が上がり気味に位置してCB、SB、SHで三角形を活用しながら崩していく。
これもありかなとは思っていたけど。

10 ：

そうそう、まぁどちらか片側のサイドでしかできないけどね。
少なくともザックが343を採用するのはビルドアップだけが目的じゃあないんだろうね。

11 ：

ただしそれは「CBがSCBのように振舞える」という前提条件があってこその動きであり崩し方。
相手FWがこちらのCBをマークしてくるような場合には実現しづらいだろうね。
なんせ3-4-3の時とは違って最終ラインには2枚しかいないんだから（フォローや逃げれるパスコースがその分だけ減る）

12 ：

こんな感じね。
●　　　　●　　　　●　　　　●
　　　　　　　　李　　　　　　
香　　　　　　　　　　　　　　　岡
●　　　　●　本　●　　　　●
　　　　　　　　　　　　　　　　内
　　　　　　遠　　　部　　　　　
　　　　　　●　　　●　
長　　　　　　　　　　　　　　　吉
　　　　　　　　今
4-2-3-1でもサイドで数的優位は作れる。

13 ：

CBが二枚でビルドに参加なんて無理ゲー
4231なら遠藤いれて三人でビルド
結局違いは長谷部と本田が縦の関係になるのが4231
横になって揃ってバイタルに入れるのが343
横になることで楔は必然的にトップ下でなくトップへ
楔を落とす先は二カ所あるわけでシンプルな攻撃も可能
バリエーションは多いがディフェンスには負担がかかる

14 ：

今日の試合見て思ったのが、多分ザックは３４３で相手を押し込めた時は、
４２３１に変更してワイドに開くんだろうね。
前田が入って何を指示したかと見てたら、香川と岡崎がワイドに開いたね。
これなら、３４３でも４２３１にシステム変更をすれば、逆サイドのＷＢを高い位置に張らせる形は必要ない。
逆サイドのスペースが使える。かなりチームが成熟しないとダメだけど、こういう戦略なのかね？

15 ：

４-４-２でないと前にスペースがないから
内田も駒野も上がれない
岡崎もサイドでは仕事はできない
１トップ、３トップの効能は知っているが
選手の適正に合っていない

16 ：

ザックジャパンの根幹はラインをコンパクトにすること
それさえクリア出来れば普通に岡崎前田の２トップでもいいはずだ

17 ：

またすごいの来たｗ
ややこしいのでコテハンにしてみた。

18 ：

>>15
上がれないって言うより上がりを待って中に入る指示だと思うが
ソースはホームタジク戦後の岡崎の談話

19 ：

>>18
岡崎がキープ出来るタイプの選手ならそれでもいいが
彼は基本的にピンポイントで合わせる選手
適正に合っていない
まあ最近はプレーの幅が広がってはいるが、、、
本来は宮市のようにスピードのある選手、山瀬のようなドリブル出来る選手をサイドには置きたい

20 ：

岡崎は「適性に合ってない」のに通算得点ランキング6位なのかｗ

21 ：

今日の４点目も岡崎が中央にいるから生まれた
３点目が入って余裕ができ、前線が流動的になったのがよかったのだ
岡崎の場合、サイドに張り付いていては得点は生まれない
とにかく今の布陣では前田と岡崎の距離が遠すぎるのだ
ザックの指示は合理的だが岡崎はむしろサイドの位置でのキープを最初から
放棄してしまった方が持ち味が出る
清武を右に置けばいいだけかもしれないが

22 ：

4点目の岡崎のポジションはペナルティエリアの角。
真ん中じゃないです。
むしろDFラインの外側にいるからこそ生まれた得点。

23 ：

割りと簡単だろ。ザックが求めてるＷＧは香川と岡崎を足した選手。
バイタルの狭いとこでテクニックを発揮する香川とゴール前で裏からクロスに合わせる岡崎。
ドリブラータイプなら尚良し。

24 ：

やっぱバイタルにこだわりすぎだと思うなぁ。
ザックは香川に開くよう求めてるんだしさ。

25 ：

スタートポジションでワイドに開くのはザックの戦術だけど、ＳＢが上がってくればバイタルへ入っていく。
そこから一気に崩しのプロセスに入っていくから、相手も守りにくい。
やっぱ問題はキープ力だよね。崩す形が整う前にロストしそうだよ。

26 ：

あんまり早い段階で中央に入っちゃうとベトナム戦のようにWBが孤立しちゃうよね。
4231だとトップ下が代わりにサイドに開いて潤滑剤になってくれるけど、343だとそういう存在がいない。
だから機能不全に陥ってしまう。

27 ：

さて突破が決まったってことは北朝鮮戦は343の出番かな？

28 ：

>>26
あの清武の連動で崩して岡崎が決めたシーンはタイミング抜群だったよね。
ザックの４２３１の戦術が、パーフェクトに実現したね。
あの形は３４３でも作れるんだが、逆サイドのＷＢが高い位置に張る形がそれなんだよね。
バイタルに３人のＦＷのうち二人が入る形が作れる。その二人が清武と香川のような連動で崩していく。

29 ：

(A)日本　４−０　タジキスタン(H)　2011年11月11日
　　　　　ハーフナー
香川 　　　憲剛　 　岡崎
　　　　遠藤　長谷部
駒野　今野　吉田　内田
　　　　 　　川島
得点者）
今野泰幸（前半36分）
岡崎慎司（後半16分）
前田遼一（後半37分）
岡崎慎司（後半47分）
交代）
ハーフナー　→　前田（後半11分）
憲剛　→　清武（後半42分）
内田　→　伊野波（後半44分）

30 ：

なんか選手もシステムを熟知しててバランスが取りやすいのか４２３１はやりたい放題だね
２列目のポジションチェンジにＣＢ＆ボランチのドリブルでの持ち上がりとか
特にポジ変えたがるのが香川
３４３でも４２３１と同じようにやったら混乱しそう
３４３は決まりごとが多いって言ってたし
個人のアイデアを活用して即興性の高い４２３１
よりシステマティックなビルドアップができる３４３
になるのかね
個人的には３４３に吉田が入れるのかもし入ったらＣＫの時は上がるのかが気になる
入らないならシステム変わると誰か交代することになる
入ってもＣＫ行かないならかなりのバランス重視だとわかる

31 ：

>>30
>３４３でも４２３１と同じようにやったら混乱しそう
現状では同じようにやってるね。
以下はベトナム戦前半43：54のシーン。
　　　　　　●　　　　　●　李
　　　　　　　　　●　　香　　　　　●駒
　　　　●　　　　　●　　　　●
　　　　　　　　藤(○)　●
　　　　長　　　　　　部　　　　　伊
伊野波→長谷部→藤本とつながり、藤本がドリブルで中央へ。
このとき左サイドにいる筈の香川は中央にポジショニング。
長友の位置取りも低いために、左サイドに広がるスペースを使えていない。
仮に下に書いたように香川が左サイドに張っていれば、
シュートまで持ち込めた可能性は高かったと思う。
ちょうどタジキスタン戦の4点目のようにね。
　　　香　　●　　　　　●　李
　　　　　　　　　●　　　　　　　　　●駒
　　　　●　　　　　●　　　　●
　　　　　　　　藤(○)　●
　　　　長　　　　　　部　　　　　伊

32 ：

>>31
前スレで俺がもったいないと指摘したシーンだけど、そこで逆サイドのＷＢ長友が高い位置に張っていれば、
香川が自由にバイタルで動き回る形になる。>>28で書いたのがこの形。
逆サイドのＷＢが高い位置に張る形は、ワイドに攻める３４３の旨みなんだよね。
本当にこの戦術をザックは使わないのか、俺は不思議に思ってて、前スレで皆さんに質問してた。
多分、>>14に書いたようにザックは使わないんだろうな。

33 ：

>>32
長友にフィニッシャーを任せるのは無理がない？
時間的に間に合わないことも多いんじゃないかと思う。

34 ：

とりあえず
ハーフナー、剣豪(笑)、李
おつかれさまですたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

35 ：

>>33 ナポリでその役割してるのがマッジョ。長友の方がスピードがあり、こなせると思うよ。

36 ：

現状ではおそらくサイドにいるべきなのは香川のはず。
だからこそ長友は上がらないわけでね。
香川が中央に切れ込むのを織り込んで長友を上げるか、それとも香川がサイドに張るのか整理できてないんだと思う。

37 ：

>>35
ナポリは前の3人が張らないし参考にならないんじゃないの？
ザックジャパンに比べるとSCBもCHも上がらないと思うけど

38 ：

３バックださいしかっこわるい

39 ：

>>37
そうですね。ナポリよりワイドに開いてバイタルのスペースを作るのがザックの戦術。
似てるけど違いますね。これだとガスペリー二の方がザックに近い。ガスプもワイドに開く戦術。
ただ昨日も見られたように、ワイドで空けたバイタルを三人の連動で崩す形がザックの戦術でもあります。
必ず３４３でもこの戦術も使うはず。将来的な構想は既にありますが、その形は今の段階では使ってない。
WBが高い位置を張るのが、手っ取り早いしナポリもガスプもそれを使ってる。
そこでザックの戦術は、ひょっとして３４３から４２３１へ移行させる戦術かな？と俺は思ってますね。違うかもしれないけど。

40 ：

>>36
現状では間違いなくその約束事で動いてますよね。香川は何をやってんだよってシーンが多いけどｗ

41 ：

どこが似ててどこが違うの？

42 ：

>>41
一番似てるのが、基本的に前３人を攻撃に専念させてるところ。速く攻めるのが戦術の中心にあると思う。
ただ、速攻が決まらない時にどうするか。ここからがナポリと違う。
ナポリは、基本的に３人が自由に連動する形を作る。サイドの攻撃の役割はWBが主に行なう。
サイドにスペースがあれば、そこはWBが上がってくる。

43 ：

>>42
SCBとCHの動きもザックジャパンとの比較で説明して欲しいな

44 ：

>>43
多分余り違いがないような気がするけど、違いを見つければ、
ナポリのサイドのCBは、チャンスがあればSBのように上がるところかな。
CHについては、ザックの方が攻撃的、WBがバランスを取って中に絞る分、ナポリより攻撃的に上がる。

45 ：

>>44
ナポリがラインを押し上げるシーンも見たことないし
SCBがビルドアップからサイドで数的優位を作るシーンも同様
WGが開かずWBが割りと高い位置を取る分CHは攻撃参加が少ない
ザックがサイドの数的優位を重視するのは戦術的にチャンスを数多く創出するためで
少ないチャンスで得点できるチームでは無いと自覚してるから
ナポリはバックラインからのロングボールを前の3枚に当てて互いに拾わせるために開かせない
守備面でもスライド4バックは使わず基本的に5バックになる形
ザックジャパンの343との戦術的な類似点が見当たらないと思うな

46 ：

>>45
当然違いはあるよ。ただ似てると思う。
あとビルドアップでサイドで数的優位を作る形はナポリにもあるよ。
それとカウンターの形ではザックも開かない。
少なくとも、堅い守備を基本線として、速く攻める３４３（３４２１）という点で類似してるよ。
攻撃的な３４３でもなく、ポゼッションを重視した３４３でもない。
ガスプよりナポリの方が似てると俺が思ってる部分がそこなんだよね。
他の３４３と比較してナポリ以上にザックの戦術に似てるチームがあるなら逆に聞いてみたいけどさ。知りたいな。

47 ：

>>46
ザックは高い位置でボールを奪ってショートカウンターとサイドの数的優位を使ったビルドアップ
ナポリは低い位置からのロングボールが基本で速い攻撃へのアプローチが全く別物でしょ？
似てるから今後どうこうって話しが有効なほど似てないでしょって意見だよ
他に似てるチームの有無とかまったく関係の無い話
ベトナム戦前あたりで長谷部から「監督も確信を持ってないように思う」旨の発言が有ったとおり
ザックの中でこれから変わっていくとは思うけどね
そもそも4231で試合する練習を343でやってると343オプションを使ってもスタートポジションと
ビルドアップくらいしか差が出せなくなるんじゃないかと思う
ザックがそれで良しとするなら343の目的は戦術的に数多くのチャンスを創出することに尽きると思うな

48 ：

>>47
なるほどね。
ザックとナポリの基本的な認識については、俺もほんとんど同じです。
ただ難しんですよね、ザックジャパンの３４３の試合数が少ない上に形になってないから。
今の初歩的な段階だと、格上と当たれば５バック、ロングボール主体になりそうな気もする・・
ナポリがロングボール主体になりがちなのは、相手が研究して４３３気味に守ってくるからってのもあるんですよね。
なかなかサイドの数的優位が使えない。
俺の中では似てると思ってるけど、おっしゃる通り違いは沢山ありますからね。
３４３は４２３１を強化するためのオプション。やっぱこのへんが真相なのかもしれませんね。

49 ：

4231スタートで誰を替えて343にするんだろうか
今野を右CBに持っていくとしたら槙野がIN・遠藤OUTで本田が下がる？
それとも、岡崎OUTで本田が右へ？
選手だけ見ると得策には見えないんだよな〜

50 ：

>>48
昨日の試合は先制点が今野だし吉田が自分で持ち上がってビルドアップしたり
343の練習前には見られなかった部分も有ったねw
ザックの343への拘りは相当強そうだから今後はどうするか分からないけどね
消化試合になった北朝鮮戦とウズベク戦は343を使って欲しいね
>>49
内田outで伊野波をinしてクラブでSBやってる長谷部を右WBって手も有ると思うんだけどね
長谷部はクロスも良いし選手交代無しで4231に戻せるしお得だと思う
ザック的にはWB長谷部だとスピードが足りない感じなのかなとも思うけどね
あと343の中央のCBは今野以外試して無い気がするよ

51 ：

>>50
それならそもそも伊野波スタメンの方が良いね
内田の今の状態なら、スタメンで使う意味が分からない
というかそれがベストの布陣な気がしてきたぞぅ

52 ：

香川 本田 岡崎
清武
長友 遠藤 長谷部
今野 吉田 伊野波

53 ：

４２３１でスタートした時のシステム変更は、３４３じゃなくて４３３じゃないかね？
　　　　　　　　　李
香　　　　　　　本田　　　　　　岡
　　　　　遠　　　　　　　部
長　　　　　　　　　　　　　　　　内
　　　　　　　今　　　　吉
　　　　　　　　　李
香　　　　　　　　　　　　　　　　岡
　　　遠　　　　　本　　　　　部
長　　　　　　　　　　　　　　　　内
　　　　　　　今　　　　吉
遠藤が下がって今野からパスをもらえば、まんま３４３と同じビルドアップの形が作れる。
遠藤のマークが厳しい事が想定されるから、このシステム変更で解決できる。
ザックは試合中に変更できるのを目指してるから、これなら試合中に変更できるし。

54 ：

選手交代無しで4-2-3-1から3-4-3への変更は無いんじゃないの？
3-4-3で起用されたDFは全員がCBタイプ
DHの遠藤や長谷部、SBの長友や内田が3バックに入る形は一度も無い
攻撃時に遠藤がDFラインまで下がってビルドアップに参加する事はあっても
それはあくまで一時的なポジションチェンジなだけで
長い時間それをやるには守備の面でのリスクが高過ぎる
タイ相手の親善試合でさえその形をやらないんだから完全に想定外の筈

55 ：

訂正
タイじゃないね、ベトナムだね

56 ：

>>53
その図の通りになった時に幾つか問題点がある。
一つは、守備時にセンターの位置でのチェックの厚みがなくなること。
現状はトップの選手とトップ下の2枚で横並びに或いは近距離の縦の関係でチェックを連続して掛け
センターの位置での守備の厚みを担保しているが、
図の通りにするとセンターのトップの下の位置がﾎﾟｯｶﾘと空くことになる。
そうなると図では本田辺りが前に釣りだされるか
or
前に釣り出されないようにする為にリトリート気味にブロックを作り守るしかなくなる。
これはザックの守備戦術＝サイドへ追い込んでのプレス戦術とは違ってくることになる。
守備戦術に違いが生じるということは、早めのプレスからのショートカウンターという攻撃戦術にも狂いが生じる。
もう一つは現状守備ではDFライン4枚＋ボランチ2枚の4-2ブロック＋遊軍トップ下の7枚でボールを中心に守っているけど
図のように綺麗な4-3ブロックで守る場合には、より1対1での守備能力が求められてくるようになるし、遊軍も期待できない。
守備時に数的優位を使えないので､つまり遠藤､長谷部の組合わせや遠藤-本田-長谷部の組合わせからして基本から考えな直さねばならなくなる。
あとは3-4-3の場合にはCBの横スライドの守備が期待できる為に両サイドのWB、WGの位置を（結果的に）守備負担を軽くして高く保つことが可能だ。
そのことによって片側サイドのビルドアップに限定されず、高い位置の逆サイドのWGを使ったCBからのロングボール戦術も可能だが
>>53の図だとCBは2枚しかいない為に積極的な横スライドの守備は期待できずに､WGが高い位置を保てない為に逆サイドへのロングボール戦術が使えず
片側サイドからのビルドアップに限定されやすくなり､ここを相手に狙われやすくなる。
で、結局は「経由地点はサイドにいる遠藤（や長谷部）」という4-2-3-1の時と同じ問題を抱える上に
上記の幾つかの問題も抱えることになる

57 ：

総じて言えば4-3-3はサイドからのビルドアップや攻撃が強化される一方
サイドに限定されやすくもなる。
中盤の厚みを用いたショートカウンター戦術には向かなくなり、
ウィング戦術やサイドからのビルドアップ力を生かした遅攻に傾倒せざるを得なくなる。
それはそれで面白いかもしれんけど、現状からの上積みではなくなるよね。

58 ：

>>56の一番最後の問題点の
>WGが高い位置を保てない
は、4-3ブロックでは守りきれずに､WGもサイドの守備へのフォローに回ることを想定した上での話ね。

59 ：

とりあえずザック３４３のファーストオーダーがわかるくらいまで成熟してくれないと
４２３１はワントップを除きファーストチョイスと言えば誰もが同じメンバーを思い浮かべる
３４３はそこまでいってない
選手が変わるとしたら２列目と吉田
采配からみて今野は３４３だと真ん中
吉田ＳＣＢがありならば２列目１枚削って伊野波か槙野
なしなら２列目１枚と吉田が伊野波と槙野になる
試合中のシステム変更は本当にするのかわからないけど誰も変えたくないなら
本田右で岡崎ＷＢで内田ＳＣＢだろうか
３４３で本田岡崎どっちか抜くなんてもったいないしやっぱけが人も考えてるのか
特に代えのきかない本田と遠藤が３４３ならビルドアップでの重要性が薄れるからね

60 ：

343でも433でも4231でもたぶん「両サイドのWGが守備参加しない」ってのは無理があるんじゃないかな。
343でも現状はSBの攻め上がりを見てるのはWG。
相手のSHをWBが見てるから、必然的にそうなる。
SHをSCBが見れれば問題は解決するけど、SHをフリーで走らせるのはWB的には怖いんじゃないかな。

61 ：

守備参加しないとは言わないけど
守備ブロックの形成、ゾーンの形成に遅れ気味に参加することが許されているのが現状でしょ
4-2-3-1のSHや3-4-3のWGの守備時の役割はコースを切ってサイドに追い込むことが主で
ボールサイドに寄せることは二の次でしょ。
被カウンター時は前に残っているから、当然ゾーンの形成、守備ブロックの形成に加わるのは遅れるし。
だから（プレス時の）ゾーンの形成やリトリート時の守備ブロックの形成での守備を考える時には
敢えてWG（やSH）の守備参加は数に入れずに想定した。

62 ：

343の守備時のWGの役割はまずCHへのパスコースを切ること。
ボールがSBに出ればそちらへとポジションを移し中央へのパスコースを切る。
SHへのパスが出れば寄せてWBと挟み込むって感じだね。
ほかに俺が言いたいのは単に「両」サイドのWGが高い位置を保てるわけではないってこと。
あとあるとすれば、フォーメーションだけですべてを語るのは無理があるってことかな？

63 ：

たしかに「両」サイドのWGの位置を高く保てるとの表現は不適当だったね

64 ：

素人なんですが、質問です。
代表での香川、岡崎はやっぱりＳＨより守備もするＷＧに近いのでしょうか？
この場合、ＳＨとＷＧの違いは何になるのでしょうか？
よろしくお願いします

65 ：

4231をなぜシステム変更するかと言えば、遠藤・本田のマークがきつく
ビルドアップの形が作れないケース。
その解決策として４２３１を一旦４３３に変形させ３４３と同じビルドアップを行なう。
そして前線にボールを運べたら４２３１の形に戻る。
今の段階で断定する話じゃないけど、一応今までの試合を見ると戦術的な辻褄が合うんだよね。

66 ：

>>53
フォメに李を入れてるのおかしくね？？？？
このあいだの試合でも起用されたのはハーフナーと前田だよ。
戦術語るなら監督に優先的に選択されている選手を入れて語らないと駄目でしょ。

67 ：

1トップの選手起用にミスがあると、
1トップに高い浮き球を合わせて、こぼれ球を拾って素早く攻める
みたいなこともできにくくなるんだよ。

68 ：

>>66
ハーフナーと前田の批判が多い気がしたから、李にしてみましたｗ
あと、内田については個人的には４２３１の時は伊野波の方が良いと思ってます。３４３の時は内田。
>>64
俺の見解は>>65に書いたけど、貴方の質問に対する俺の回答は「ザックは前三人をゴールを決める役割と考えている」
逆に言うと、ビルドアップの段階でロストした時のリスクを、後ろの７人で管理するという意味です。
攻める時に２ラインの間（バイタルエリア付近）に入るのは４人までが基本。崩せる体勢が整ったらもう一人追加して５人になる。

69 ：

>>64
WG・SHというより、2シャドーみたいなイメージですね
守備時のポジショニングで区別されがちだから、今のシステムだとSHになるんじゃないでしょうか？
ただそんな細かい事を正確に把握する必要はないと思います
選手ありきのシステムだし、分かりやすい言葉としてのWGだったりSHだったりですから

70 ：

4231ってのはそもそも4213のWGにMF的な選手を起用したことで生まれたシステム。
サイドの選手がMFタイプなら4231、FWタイプなら4213。
でも今は守備を全くしないFWの方が珍しいし、実際には監督が4231と表現すればSH、4213ないし433と表現すればWGという扱いになると思う。

71 ：

敢えてその話に俺の見解を被せてみます。
そうですね。戦術的に監督がどう考えているかで、呼び名が変わりますね。
俺は、ザックは前３人をFWの変形と考えてると思う。だから香川・岡崎はWGで正しい。
そして、本田はMFが上がった形。だから４２３１から４３３の変更は自在に操れる。

72 ：

蛇足ながら、３４３の長友・内田は、SBが一列上がった形、だからWBの表現が正しいと思います。
そして３バックのサイドは、守備と攻撃両方を任されてるからSBが正しい、と思います。
つか、ザックがSBと呼んでるから被せてるけど、確かにそうだなと思った。

73 ：

>>65
ここで言われていることがよくわかんないんだけど、どういうこと？
433に変形して343と同じビルドアップっていうのと、
戦術的な辻褄が合うって部分なんだけど。

74 ：

>>73
前スレで説明して、今説明した話なんだけどさ。
ザックの特徴の最たるものが、２ラインの間に入るのは４人までっていう部分。
これで守備のバランスはかなり取れる。
そこを中心に理解すると、ザックの戦術的な辻褄が合う。俺の疑問である「逆サイドのWBがワイドに張らない」のも理解出来るね。

75 ：

>>74
返信有難う。
でも何一つわからんｗ
むしろさらにわからんことが増えたｗｗ

76 ：

>>75
多分だけど、今現在の３４３で２ラインの間に５人投入してワイドに攻める戦術を用いない監督は存在しないと思うんだ。
ザックも用いるとは思うけど、ザックの特徴は、一気にその形を作らない。多分そうなんじゃないかなって話。
　●　　　　　●　　李　　●　　　　　●
↑長　　　　　　　→香　　　　　　　　　藤　　　　　　　　　　　　
　●　　　　　●　　　　　　●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　細　　　　　　部
　　　　　　　　　　　　　　　　　　●
　槙（○）●　　　　　　　　　　　　　　　駒　
　 　　　　　　　　　　●
３４３でもこんな感じで、一旦４２３１にして、崩せるチャンスが来た時に、
SB槙野・駒野（orCH細貝・長谷部)のうち一人が上がってきて５人目が攻撃参加に加わる。

77 ：

>>76
2ラインって相手の2ラインって意味だったのかｗ
ようやくわかったよ
4231から343に変更って部分は具体的にどうするの？

78 ：

>>53に書いたけど、その後に下図のようになる。
　●　　　　　●　　ハ　　●　　　　　●
香　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　　　　　　　　　　　
長●　　　　　●　　　　　　●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　本　　　　　　部
　　　　　　　　　　　　　　　　　　●
　遠藤（○）●　　　　　　　　　　　　　　　伊　
　 　　　　　　　　　　●
　　.　　　.　　今　　　　　　　吉

79 ：

>>78
サイドで数的優位が作れてない気がするが。

80 ：

>>79
実際はこういう感じで遠藤が完全にフリーになりにくい。ナポリがロングボールで崩す理由でもある。
しかし、遠藤はすぐにパスを出すから、この形でも一応OK。という意味で敢えてこの図にしてみた。
理想は遠藤がフリーでもっと高い位置に上がる形だね。

81 ：

>>80
遠藤がSBの位置まで降りてきてボールをさばくシーンって
あったっけ？

82 ：

>>81
すごく言い方が難しいんだけど、３４３のザックの攻撃の形を４３３で作る為のシステムとして
これが妥当だねって話。あれ？このスレでも語られてないの？気のせいか。

83 ：

4231でサイドからのビルドアップがしたければ
一般的には>>12のようにすると思うよ。

84 ：

ちょっと待った。>>12のケースと俺のケースは全く違うよ。
もしこのケースなら、ザックは素直に３４３でいくと思うよ。

85 ：

相手が433だからってこと？
433なら一度サイドに振ってから
逆サイドで数的優位を作るのかな？
　●　　　　●　　　　●　　　　●
　　　　　　　　　李　　　　　　
香　　　　　　　　　　　　　　　　　岡
　　　　●　　　　●　　　　●
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　内
　　　　　　遠　　　　　部　　　　　
　　　●　　　●　　　●
長　　　　　　　　　　　　　　　　吉(○)
　　　　　　　　　今

86 ：

ま〜ここから先の話は、実際に登場してない話だから、俺の推測が正しければって大前提になるからさ。
俺も良く分からない。
ただ、クライフも４か３かは戦術に関係ない、相手のFWの枚数＋１と言ってたし、俺もこの考え方を指示してるだけの事。
ザックがどう考えてるは分からないが、３４３が熟成してくればそうなるだろうと思ってる。
俺の中では辻褄が合ってるからさ。

87 ：

横レスすまん
>>84
>もしこのケースなら、ザックは素直に３４３でいくと思うよ。
ザックが3-4-3を導入した意図は、攻守に3-4-3での動き方を4-2-3-1に被せてくることが目的の一つだと思っている
つまり3-4-3的に動くチューンアップされた4-2-3-1改を作り上げる為に3-4-3の練習（や実戦）を導入してると。
だからサイドからのビルドアップも>>12のようになっても自然だと思う。（3-4-3でのSCBの動き方を取り入れた4-2-3-1のビルドアップ）

88 ：

>>86
相手のFW+1ってのはあくまで最低限の話であって、
「FW+1なら絶対に点は取られない」って話ではないと思うんだよね。
FW+1よりFW+2の方が、さらにはFW+3の方が
失点する可能性は基本的には低いと見るべきだと思う。
そういう意味では、相手2ライン間に入る人数は
少なければ少ないほど失点のリスクは減少する。
いたずらに攻撃の人数を増やすのが良いとは思えないんだよね。
6人でできる攻撃が5人でもできるのであれば、5人のほうが良い。

89 ：

>>87
そうですね。このスレで学ばせていただきました。
だから、俺としては自分の見解が正しければという大前提としか言えませんね。
俺の中では、辻褄が合ってるけど、そもそもイタリアで３４３を再燃させたザックのアイデアに
俺が適う訳がないので、正直分かりません。というか、素直にザックのアイデアに期待してます。
ザックが不運に挫折した３４３に期待してますね。俺はミラン時代の３４３に悪いイメージがないもんで。

90 ：

>>88
少ない人数で点を取れるのに越したことはありませんね。
その哲学をザックから感じます。流石イタリアと、いつも思いますね。

91 ：

>>87
それはないと思うよ。
まずディフェンス面ではWBが頻繁に出入りする必要は4231ではない。
また中へと入りたがる本田にザックはサイドに張る必要性を説いたらしいが、
4231では本田はトップ下。
343の動きを4231に取り入れることが目的なら、本田にそんな説教をする必要はない。
俺は単にザックが343が好きなんだと思ってる。
ほかにも動機はあるだろうけど、最大の理由はたぶん好み。

92 ：

>>91
> 343の動きを4231に取り入れることが目的
というのはCBに限定した話ね。
具体的には3-4-3時のSCBのように守備時は横にスライドして守る動きの癖を付けること
や、攻撃時は>>12のようにCBが上がり気味になってサイドからビルドアップに参加する癖を付けること
>最大の理由はたぶん好み。
っていうのには同意なんだけど
3-4-3的な動き方は何も「3-4-3システム限定」でなければ、できないという話でもないしね。
3-4-3的な守備の仕方、ビルドアップの仕方は､4-2-3-1改でも可能なわけで。
ザックが好んでいるのはシステムそのものよりも、攻守に於ける3-4-3的な動き方のほうだと思う。
だから人選も吉田とかになるわけで。

93 ：

あと、
>また中へと入りたがる本田にザックはサイドに張る必要性を説いたらしいが
>4231では本田はトップ下。
>本田にそんな説教をする必要はない。
4-2-3-1での本田（＝WG)にあたる選手は香川や岡崎。
「人に」（3-4-3的な）動き方を求めているんではなくて「ポジションに」求めているという話だから､
本田はトップ下云々の話は関係がない。

94 ：

>>92
4231でのDFラインは岡田監督時に比べてだいぶコンパクトになった印象。
当時はCBは中央に構えていて、CBとSBの間にできたギャップは
DMFが埋めてたからね。
4231でのビルドアップも当時とは変わったもののひとつで、
SBの位置がだいぶ低くなった。
岡田ジャパンの頃はほとんど2バックと言っていい状態だったから。
ただそれでも、タジキスタン戦を見るかぎり片方のSBを上げて
3バックでビルドアップするような素振りはなかった。
片方のSBを上げてのビルドアップは別に特殊なものではないし、
343と4231に共通性を持たせるなら、むしろ行わないのがおかしいくらい。
穿った見方かも知れないけど、
実はザックは343の方をメインに考えていて、
343に目処がつくまでの穴埋めとして前監督の遺産を活用してるんじゃないか、
とすら思ったり。

95 ：

一番つまんない意見だけど、ザックの戦術に対して皆さん思うポイントがそれぞれあって、
そのポイントはザックの１００個のポイントのうち、何個かを的確についてるんだと思うｗ
トルシエの時も面白かったけど、ザックは本物。更に面白いですね。
ま〜それでも適度に意見を主張した方が、理解が深まるから有益ですね。俺も持論を書いて楽しみたいなと思いますね。

96 ：

間の悪い書き込みをしてしまったので、>>78のつづき。前を向いた遠藤が、パス。
　●　　　　　●　　ハ　　●　　　　　●
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　　　　　　　　　　　
長●　香（�A）→
　
　　　　　●　本↑　　　●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　部
　　　　　　　　　　　　　　　　　　●
　遠藤（�@）●　　　　　　　　　　　　　　　伊　
　 　　　　　　　　　　●
　　.　　　.　　今　　　　　　　吉
バイタルへ本田が入れば、ハフナー・香川・本田のトライアングルで崩し、岡崎がゴール。
４２３１と同じ崩し方だね。５人で攻める分厚い攻撃が出来る。ただ３４３の役割分担と同じだね。
遠藤じゃなくCBからこの形を作るパターンもあるとは思う。システム的な動きと戦術の共通理解が大事ですよね。

97 ：

左ＳＢのスペシャリストがいないんだよな〜
ま、世界的に垂涎のポジだから贅沢なんだけどもやね

98 ：

さてさて、今日は３４３や４３３が見れるのかね。
個人的には、フォーメーションよりもザックのシステム変更に注目してます。
このスレの一連の流れで、システム変更の話題が出たけど、ザックの理想はカメレオン戦術。
「カメレオン戦術とは、試合状況に応じてシステムを変化させるサッカーです。
　１１人全員で攻撃も守備もするサッカー。どの国もこんなサッカーしないでしょ。」
控えの選手も楽しみだけど、システム的な新しい試みにも期待したいですね。

99 ：

本田と長友がいないとシュンスケ時代に戻っちゃうな。

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