【武田か】センゴク 宮下英樹・65番槍【徳川か】

1 ：12/04/08 〜 最終レス ：12/05/01

戦国史上最も失敗し、挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久
ヤンマガ１４号から武田編に突入！
前スレ
【武田勝頼】センゴク 宮下英樹・64番槍【真田昌幸】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1331799261/901-1000

2 ：

2get

3 ：

田中元徳乙

4 ：

>>1
乙

5 ：

ネタバレ
信様余命数ヶ月（野々村のとっつあんも）

6 ：

>>5
ねーよｗｗｗ

7 ：

江「どうしてこんなことしたんですか」
明智「わかりません」

8 ：

野々村のとっつあんも死ぬんか？

9 ：

>>5
おいおい、一ヶ月で滅びるからって武田厨必死だなｗｗｗ
んなわけねえだろｗ

10 ：

ノブをやったのは羽柴

11 ：

古田織部と権兵衛って将来親戚になるって聞いた

12 ：

ノブサマは長篠以来全然働いてる印象ないよね

13 ：

>>12
そりゃ信様はもう引退済のご隠居だからｗ
息子に家督があるから基本的に現場にいないよ

14 ：

まぁだから光秀の最大の失敗は隠居の信様だけを殺せなかったトコロでしょうな

15 ：

信忠って実際どのくらい権力あったのよ？
てか、今週休載？

16 ：

どっかの使い番こき使って褒美の一つもやらないレベル

17 ：

ゴンベは乙将

18 ：

>>12
長篠以降のノブ様の仕事は「政治」
京の公家と暦について話つけたり
法華宗と浄土宗の争論に立ち会ったり
どうでもいいような事かもしれないけど、当時の日本の先進地域だった京都周辺を支配すると
その手の揉め事や決め事に支配者が関わらないといけなくなる

19 ：

描写がないだけで長篠以降も越前一向一揆や本願寺相手に各地を転戦してるけどなー
本願寺攻めで先陣切って鉄砲傷受けてからはさすがに自重したと思う

20 ：

暦うぃ決めたり宗教争論の裁定をするのは本来国家最高権力者の仕事だからな
自分がそうだとアピールしてたんだろ

21 ：

>>11ゴンベは数寄方面はさっぱりそうだな

22 ：

蒙古兜に毛皮やら、鈴付けまくって一人エレクトリカルパレード状態やらだし、
どう考えてもご茶頭殿のお目がねには適わないなｗｗｗ
でも蒙古兜に毛皮あたりは、数寄とは別方向のセンスはあるとは思う。

23 ：

傾奇者の素質はありと見るが。

24 ：

縄文スタイルを師匠に一刀両断されたお方にしてみりゃ、
「過ぎたる」スタイルで武功上げられちゃ面白くはなかろうなｗ

25 ：

今週無かったのか・・・

26 ：

ボチボチ御茶道出てきてもいい頃なのに

27 ：

信さまはいつDead ENDフラグを立てちゃうの？

28 ：

>>26
あっちだって息子の嫁取り話で紹介１カット出ただけだろ
センゴクじゃ出番皆無でも別に問題もないし

29 ：

利休すら出てきてないもん

30 ：

利休はでたよ

31 ：

利休の台頭はまだまだ先
信長は宗久がお気に入りだったし（主に経済的な意味で）

32 ：

まぁ権兵衛の娘がまだ産まれてないはずだから織部とは絡ませにくいだろ

33 ：

御茶頭殿は使い番だっけ？絡みようがないよな。
縁組は大名復帰後だろうし、出て来ないで終わるかもね。

34 ：

>>27
どっかのエロイ軍師が武田に勝って領土を得てもいずれ滅びるって言ってた

35 ：

【桶狭間の戦い】今川義元【花倉の乱】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1333917640/

36 ：

武田征伐の後徳川が開いた戦勝会で箸が立たないくらい薄い玄米粥を「ご馳走だご馳走だ」とはしゃぐ三河武士を見て涙を流すノブ様はまだですか？

37 ：

>>7
お江与だっけ？
このひとも明智の家臣のむすめと面倒くさい関係になるからな
まあ、秀忠以外の徳川関係者は
普通にお江与が煙たかったろうし
本能寺がなかったら
市や浅井三姉妹はどうなっていたか？
もっと言えば長政がアホの義景を
切り捨てる事が出来てたらな…
もっと言えばチート宗滴が生まれてなければとなるがw

38 ：

>>37
そんなこと言ったら義昭が越前にいる頃に上洛していればとたらればは尽きんなｗ
上洛して三好らを追い出せてれば朝倉、浅井が天下を取ってたかもしれんしなｗ

39 ：

大内義興が上洛後10年も京都に滞在せずに将軍見限って本国に帰ってたら
毛利尼子を従えて早々に西国は統一されてたんじゃね？ｗ

40 ：

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城作りの秘密を解き明かします。

41 ：

>>38
義景が際限なく酷いのには間違いないな
ただ家臣に神チートレベルの人間がいないと
経家もってしても苦しかったしな
昌幸がチートレベルかはおれには分からん
前スレで昌幸はアウェイではそれほどかな？という意見があったし
勝頼も…信玄が徳川シメてるときに
…やっばり義景が酷すぎたんだよな(呆）信玄も義景の馬鹿ぶりを想定？してたとはいえ

42 ：

トラキチさん権兵衛より年下かよw

43 ：

謙信なら天目山から大逆転したのになあ
一人で北条破ったときのように
勝頼いいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい
ヤマトううううううううううううううううううううう

44 ：

無理だろ

45 ：

無理だな

46 ：

無理です
無理です
帰っていただけますか…

47 ：

今日はお屋形様（おやじ）の命日です。
武田ファンはお祈りをしよう。

48 ：

>>47
当時は旧暦だろ？
今の暦で言えば一ヶ月遅いはず

49 ：

戦国武将で一番勝率良いのって誰なんだろう？
最強と言われてる信長と信玄はそれなりに負け戦も多いし。

50 ：

>>49
勝率を求め出したら分母が小さいのが有利になるかもな

51 ：

宮下先生いわく毛利さん

52 ：

山内一豊は高そうなイメージがある

53 ：

自分で書き込んでおいて冷静になって考えてみたら関ヶ原東軍と大坂夏の陣徳川に参加してたら
たった二回の合戦で勝率100％になってしまうか…。
山内一豊の勝率が高そうなのって、勝ち戦に参加しまくってるからだろうね。
野球で言ったら、下位打順で常に先発出場じゃないけど、移籍するチームがどんどん優勝する事で優勝経験が豊富な選手ってイメージ。

54 ：

>>53

55 ：

>>49
俺的には、水野勝成なんかいかがかと

56 ：

キルレシオなら島津さん

57 ：

立花宗茂かな

58 ：

逆に勝率悪くても最後には大名になったのは…
仙石とか？

59 ：

>>55
勝成はゴンベの家臣時代に二大敗戦にも参加してる
そしてこれがおそらく唯一（二？）の敗戦

60 ：

重要な一戦に勝ちさえすれば何回負けてもいいんだよ

61 ：

そもそも合戦なんて点数付ける訳じゃないし、どっからが勝ちでどっからが負けなのかすら
見方によって変わるからな・・・
吉川元春やら甲斐宗運なんてのは一応生涯不敗って事になってるけどそうでもないみたいだしな。
そういや真田の兄ちゃんも負けたこと無いんじゃないっけ？戦ったのが徳川とか北条とか上杉で
ほぼ常に数倍の兵数相手にしながらｗ

62 ：

>>61
兄ちゃんとその守り役で親類の矢沢親子率いる沼田衆な
史実だと上野戦線での戦歴は弟よりはるかににチート

63 ：

どんな敗戦国だって全敗はしてないから一部を切り取ってみたって仕方ないわな

64 ：

両方で「うちらの勝ちー！」って主張する戦いだってあるし

65 ：

>>64
世界史でも「カデシュの戦い」とかそうだな
エジプト学者とオリエント学者にそれぞれ別々の戦いだと思われてたw

66 ：

六角義賢みたいに兵は周辺勢力の中ではかなり多い方なのに10回に1回くらいしか
勝ててないんじゃないか？、ってのもいるけどなw

67 ：

六角さん本人は強いんだけどなw
源平時代なら名将だったかもw

68 ：

>>49
データ本見たら最高勝率賞は毛利元就でどうやら確定みたい
>>62
弟くんの史実の戦歴と比べられてもねえ・・・

69 ：

負けた場合は方面軍武将や息子の責任になってノーカウントになるのはいいのか？

70 ：

この作品、巻を重ねるごとに主人公の影が薄くなってる気がする

71 ：

>>42
センゴク初登場の時って、まだ12か13だろ？

72 ：

もはや個人の超人的武勇じゃなく、指揮官として部下を動かす立場だからねぇ＞ゴンベ
必然的に他の登場人物の描写も増えるし、何より群像劇の要素が強くなってるんだからしゃあない
とはいえ、三木城編＆鳥取城編とかでしっかり活躍してると思うが

73 ：

>>70
自分は権兵衛を中心とした群像劇だと思ってるからそうは感じないな

74 ：

>>68
生涯二百戦オーバーですげえなー元就公

75 ：

>>74
そういう数字にはトリックがあるって事だよ
マトモに200回も戦ってそうそう生き残れんやろ
（何千、何百を率いてたんじゃないよ、精々、数十から百ちょいくらいの軍勢が殆ど）
殆ど、戦闘には参加してないって証
知っての通り、元就の生涯は大半が手伝い戦
戦うフリだけして、戦わないのがベストだったんだから当然の話

76 ：

大内、尼子の両陣営を天秤にかけて戦わせ、その間隙をぬって周囲の国人達を攻め支配領域拡大
陶が大内を下克上で下すとその混乱に乗じて一気に備後・備中へ進出、同時に井上一族粛正
以後、厳島合戦や富田月山城包囲戦に勝利し中国制覇
元就一代で一国人から西国の覇者にかけ登った

77 ：

>>74
それ単純な出撃回数
ヒットアンドアウェイの小規模なゲリラ戦がほとんど
そりゃ勝利数も稼げるわけだ
負ける前に退却すればいいんだから

78 ：

上杉謙信だと思ってたわ、勝率王
結構負けてるんか

79 ：

謙信は城攻めでは敗退してるパターン見るね
史料だと黒官がほぼ負けなしだったかな

80 ：

>>79
後世に“軍師”と呼ばれる人が簡単に負ける訳無いけどね

81 ：

>>75
負けたら滅亡級の厳島や武田戦には完全勝利決めてるから、すげぇのはすげぇけどね。

82 ：

よいのです



元就の兄貴と京女の対戦成績はどんなかんじでありましょうや？

83 ：

>>70
第一部完で英雄譚から群像劇にジャンル替えしたからね
お蝶も悲劇のヒロインから乱世に翻弄される市井の人に変わったように
権兵衛も戦場を駆ける英雄から羽柴軍の一指揮官ってポジションになった

84 ：

>>79
クロカンは小勢の城井にボコられなければねえ・・・

85 ：

>>84
地元密着型の国人には小型の真田さんみたいなの結構いるからねえ

86 ：

戦国最強を謳ってる奴等は実際は負けている事が多い
上で書いてるようにその将が前線で戦っていた現場時代と
司令官として部隊に命じるポジションに移ってからのもカウントするのとでは全然変わる。
（部隊が小競り合いにせよ、負けた場合の敗戦もカウントしてるのか？って事）
今だともっと細かい戦（小競り合い含む）も見つかる時代だから誰が勝率一番なのかは変わりそうな気がする。
特に【おらが村の大名】の負け戦を載せてない本の方が多いからな。
勝ち負けの良い例だと伊達政宗と佐竹義重の　人取橋の戦い
ウィキペディア（笑）では引分けになってるが
伊達側からは、撤退成功だから伊達の勝ち　と主張する
だが戦果だけを見れば佐竹義重の圧倒的勝利
伊達側は重臣の鬼庭が死んでる
佐竹側も叔父の小野崎が死んでるじゃないか、だから引分けだ、とも取れん事も無い、が
伊達政宗は攻め手・佐竹義重は受け手
佐竹に負けて撤退を選択した伊達　撤退成功
後方の脅威を警戒して撤退を選択した佐竹　
義重は伊達に致命傷を与えられなかったから引分け
と訳の解らん文がwikiには載ってるｗ
金ヶ崎の戦いも描かれ方こそ決死の撤退成功！だけど実質『負け』だしな。

87 ：

>>86
殿軍での成功が大功として認められるあたり、単純に勝った負けたで評価することの
無意味さを示してるともいえるよね

88 ：

基本的に、攻め手が撤退するのは負けだと思う。
いくら攻め手側の損害が少ないとしてもね。
よく言われるけど、戦にも
『勝ち方』『負け方』だよね
信長は勝よりも負けの方が目立つ方だしが『負け方』が上手かったと言える。
というか戦国時代の戦みてると負け方が上手い武将の方が生き残ってるよね。

89 ：

>>88
一言で済ますなら、項羽と劉邦ってとこか

90 ：

そうだね

91 ：

金ヶ崎は織田軍にとっては完全に負け戦だけど
秀吉にとってはイメージ的には勝ち戦だと思えるもんな

92 ：

【守側】
最高の負け方
『第２次上田合戦』攻城側を完膚なきまでに叩きのめし足止め、降伏するも防衛側に然したる影響少
【守側】
最悪の負け方
『』たくさんありすぎ
【攻側】
最悪の負け方
『戸次川』大名格死亡しまくり　負け方に得るもの、全く無し
【攻】
最悪の勝ち方
『明攻め』相手方が脆すぎて泥沼に突っ込んでいき、ガス欠　（ちょっと違うがﾅﾎﾟﾚｵﾝの露攻めが近いか？）

93 ：

>>92
キリが無いからそろそろ三戦板行けよ
長文だらだら書くのは頭悪い証拠

94 ：

>>93
長文＝頭悪いと決めつけるなんて
どうしようもなく情けない奴だな。

95 ：

話に乗ってた俺ですらドン引きである

96 ：

権兵衛「これからのリョーチケーエーはゴトーチアニメでキャンコーカクを沢山呼ぶのが重要なんじゃ」
官兵衛(そのような物なくとも問題はないが)
佐吉(石田バウムって何なんですかね・・・)

97 ：

センゴクの元就と謙信ってなんであんなに目が死んでるんだ

98 ：

如水庵の筑紫餅おいしいよね

99 ：

>96
ご近所の上田はＢＡＳＡＲＡとかサマーウォーズとか
やってたけど小諸は何かやってましたっけ。

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