上達する人と上達しない人の違い２

1 ：11/09/28 〜 最終レス ：12/04/17

あっという間に上達してどんどん上達する人がいます。
一方、何年経っても上達しないどころか劣化してく人がいます。
この両者の違いって何だろう？
と考えるスレ。
前スレ
上達する人と上達しない人の違い
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1266020873/

2 ：

前スレ1000は今まさに自分が悩んでる事だ
手本を置いて描けば手っ取り早くそれなりの絵が完成するが
本当に身につけたいのは自分の力だけで描ける画力
手本がいらなくなれば確認する時間が減り、結果的に原稿が早く仕上がる利点もある
プロは真っ白原稿を前にし、引くべき線が見えているモンらしいし
そうなりたい

3 ：

これか
1000 名前： スペースNo.な-74 ？ 投稿日： 11/09/28(水) 01:37:11.62
絵が上手くなりたいが口癖の２人がいたんだけどさ
Aは漫画アニメを目トレして原稿を描き、ハイレベルな本を出してた
Bは絵の練習に模写はするけど、原稿のときは想像だけで描いていて微妙な本を出してた
5年後
Aは目トレなしでは立ち絵も描けなくなっていた
Bがなにも見ずに好きな角度ですらすら描いていた
自分は正直Aのやり方が賢いと思ってたけど（実際壁に登りつめたし）
長い目で見ると実はBの方が賢かったんだと気づいた

4 ：

>>3
なんか正直、プロ目指すんじゃなければもうＡでいいだろって感じだなw
所詮は趣味なんだからすぐに楽しい時期が来たほうがいいし
もし何十年も絵を趣味にするつもりなら、それはそれでいくらでも軌道修正が効くんだし
Ｂは辛い期間が長すぎる上に報われるとも限らないから一般的にはとても賢いとは思えん

5 ：

つか本番で目トレはアウトだからな
Aはドーピングしてオリンピックに出てたようなもの

6 ：

Aは小学生が漫画家の絵をなぞって自分で描きましたっていってるようなもんだろ
同人でそれをやれば客から金を騙し取るのと同じ行為だが…ばれなきゃいいのか

7 ：

しかしAのような手法で全く上達しないってのもよくわからんのだよな
普通は正しい絵を見ながら描いてたらそれ自体が練習になって上達しそうなもんだけど。
それで全く上達しないって有り得るんだろうか？

8 ：

そこは才能の問題じゃね
それで上達したって人も世に腐るほどいるんだし

9 ：

1000がA本人が書いたものならともかく
第三者からの目線だから疑問に思う事ばかりなのかも知れない
所詮は他人目線だからAとBが実際にどれくらいの練習量をこなしてるのか
1000は全く知らない訳だし「何かを見なければまったく描けない」ってのも
単に人前で絵を描くのは苦手だから絵茶などはやらないだけで
実際は原稿中はスラスラ絵を描いてるのかも知れないし。
ハイレベルな絵を描いてる人に対して「目トレでしょ」って嫉妬してる奴が
書いた文章らしいのであまり例としては参考にならない気がする

10 ：

Aが発狂してんのか

11 ：

>>9
色々と真理だな

12 ：

>>10
そういう発想になるってことが信じられない
それともお前が1000で図星差されて発狂したのか？
そもそも「目トレ」なんてうさん臭い言葉を使う奴の言葉は信用出来ない
なぜ「模写」と言わないのか
「目でトレースした」って「トレース」って言葉を使ってパクりって印象を強めたい奴が使う言葉だからな。
ポーズなどをパクってるならポーズパクとかでいいんじゃね？
人の絵を見ながらでもそっくりそのまま模写出来る能力を持ってる奴は
上達する要素は持ってると思う。
デッサンなんか「見たまんま描く能力」が求められてるわけで、
だいたいは見ながらでもそっくりそのまま模写すら出来ない奴がほとんどだからな。
まず自分がそういう能力を身につけていない奴が「目でトレースした」なんてバカな造語を
嬉々として使いたがるんだと思うわ

13 ：

目トレをはじめた万年ピコが一気に壁に駆け上がったけど
最終的にパクラーになって叩かれてたな
アシやってたから知ってるけど、ほとんど人の漫画の切り貼りだったよ
ああいうのはやりだすと感覚が狂うから恐ろしい

14 ：

Aファビョりすぎ

15 ：

悪質なパクラーっていうとデスノのトレスで漫画描いて賞取ったみたいな奴か
あそこまで行くと単なるバカとしか思えないが
でもトレスじゃ上達しないが見ながら描く模写なら少なくとも「見ながら描く」という能力は
身に付くから、そこで本人が見ながらじゃないと何も描けないと思うなら
人体の構造を学んでみるとかデッサンクロッキーなどの基礎練習を重ねるとか
自分に足りない部分を増やして行けばいいと思う
一番ダメなのが「あいつは見ながら描いてズルして上手くなっただけ」と言いながら
地味で時間がかかる基礎練習は「めんどくさいからやらないし根性がないから継続出来ない」奴で、
ダメな方法で一見上手く見える他人を批判し、上手い奴を誉める事で
自分が上手くなったような気分になって上から目線になってる奴。
そういう奴は一見上手く見える絵を描けるようになった奴よりも一番タチが悪い。
他人を叩くだけで自分は何一つ技術を習得してないんだからな

16 ：

>>14
そういう発想しか出て来ないってことはやっぱ1000が発狂してﾌｧﾋﾞｮってんのかよ
1000って典型的なヘタレの考え方だもんな。
他人を批判するより自分が練習して上達すればいいのに。
でも努力出来ない奴って本当にいるからな
知り合いにも１０年ぐらいヘタレのままで大手の悪口ばっかり言ってる奴いるけど
ああなったらもう絵を描くのをやめて筆を折るべきだと思うよ。

17 ：

BとAからipodと中国のipodもどきくらいの差を感じる

18 ：

Bも練習では模写してるんだろ
模写をしまくった上でなにも見ないで描くことが大事なんじゃないか
Aタイプは模写なしで原稿が描けないから理由つけて反論してるだけってかんじ

19 ：

元レスはA＝パクラーを論じてるわけじゃなくないか？
ポーズ人形や被写体がなくても描けるかどうか、もしくは
人体やパースを理解してるかしてないかの差を言ってるんじゃないのか？

20 ：

Aにあてはまる人が勘違いしてふじこってるだけ

21 ：

>>19
Ｂも模写してただけで、パースや人体を学んだとは書いてないが・・・

22 ：

>>21
頭使って書いてるかどうかじゃないの？
Aは本当に見ながら写すだけで、考えながら書いてないから写す能力しか育たず、
Bは下手でも頭の中で書きたい絵を描きながら書いてるから、だんだん上達したと感じた。
模写したものを売るってのはいかんが、模写自体はいんだよな。
ただ、考えずに写す作業ばっかやってると手本ないと書けなくなる。

23 ：

>>9>>12>>16がAタイプのパクラー

24 ：

最終的にはA･B両者とも上手くいってるんじゃないか？
これでAが｢目トレじゃないと描けない、どうしよう」とか言ってるんなら、また話が変わってくるだろうけど
ともかく、何でも目トレできるなら同人で食いっぱぐれることなさそうだな

25 ：

成功してると思ってるのは本人だけで陰で軽蔑されてそう
Aみたいなのは人としても絵描きとしてもちょっとね

26 ：

練習で目トレしてるわけじゃなくて、自分の作品として出すための目トレは引くわ。
オンでもオフでも世に出すわけじゃなく、個人的に楽しむ分にはいいと思うけどさ。
Aも結局は目トレするものがなければ、立ち絵すら描けなくなったとあるし。
上に出てたいろんな漫画の切り貼りで大手になった人とか
いちいちトレース元を探すのに苦労しそうだな。

27 ：

同人として成功するかどうかじゃなくて、上達する人としない人の違いを論じるスレだからね、ここは
しかし同人程度だったらＡでもいいと思ってる人は
上達するのを放棄したようなものだから何でこのスレにいるんだって気がするんだが

28 ：

個人的に目トレして漫画を描くのは万引きと同じだと思ってる
同人誌は金とってるんだしな…

29 ：

こういう場合デッサン本や教本はカウントしてほしくないな
こちとら同人風情だからデッサン確認しなけりゃ不安が多すぎる

30 ：

>>27
上達するってことへの認識の違いかもしれん
ときおり、上手い人＝売れる人 を強固に信じてる人がいるからな
あながち間違ってはいないんだが、なんつーかなぁ
>>28
本人が現状を容認している以上、購入者が文句をいうしかないかも
しかし目トレして上達しないとは不思議な話だ

31 ：

>>30
目トレだけ上達するタイプと
目トレすることで画力自体が上達するタイプに分かれるんじゃないか？

32 ：

数学的に座標で見て要所要所点打ってつなげる感覚　眉間の幅は右目より若干狭い　あごの先が左の瞳の真下にある　眉毛は口よりも角度がきつく頬の線より角度が緩い
こういう模写だとかなり正確に模写できる反面輪郭追ってるだけで線の無い部分を見てない
それよか多少違っても輪郭の理由を考えながら模写したほうが役に立つ

33 ：

プロでも描くときに資料を見ることはあるし
「模写か、何も見ないか」の二極論は意味がないと思う

34 ：

プロの見て描く、のと見ないと描けない人の見て描くのじゃ天と地の差があるよね
そういう話でしょ

35 ：

そもそも目トレって何だ…

36 ：

目でトレースするってことじゃね？

37 ：

目でトレース？？？？
誰か説明してよ

38 ：

耳コピに習って「目コピ」って言った方が分かりやすいような気がする

39 ：

目でトレースとか模写じゃないの？

40 ：

ポーズの参考にするってだけでしょ
そこで全部参考に頼るか、自分でその構造も考えながら描くかで
違いが出るってことなんじゃないの？
ぱっと見うまく見えても「間接ドコで、どうやって曲がって、アングルかえるとこうなって」
が出来る人と出来ない人では雲泥の差でしょ

41 ：

模写と参考の間くらいなんじゃね
全く同じものを描くわけではないんだろ

42 ：

モデル見て描くようなもんでしょ？
石膏像見て絵を描くとか、ポーズとらせられる人形見て描くとか
立体ならまだしもネットで飼料漁ってるレベルだと3次元的な理解は難しいのかもね

43 ：

目トレは構図とかをパクる
模写は模写って解釈いいのか？

44 ：

あえて細かくわけようとしてるけど結局は目トレも模写でしょ
一から作ってない

45 ：

んなこといったらちょっとポーズとって貰ったり自分で鏡で見たり
ポージング人形を参考にするのもダメダメじゃんｗ

46 ：

他人の作品からネタをパクってばかりの人

47 ：

んなこと言ったらデスノパクって賞とったやつも構図パクってるだけだから模写じゃなくてセーフですね

48 ：

目トレ自体は>>42みたい意味合いでいいと思う
ただ、すでに独自性や芸術点入ってるような構図やポージングを
例え目トレでも真似たら、それはパクリになるって事で
ポージングや構図をパクったというより
独自性や芸術点をパクってるというか、言葉を換えるなら目パク？
トレスじゃなきゃいいってもんじゃないぞ的な何か

49 ：

人の漫画を隣に横において見ながら描くんだよ
人体写真とはわけがちがう

50 ：

よくわからんけど見て描いたような不自然な物ってことか

51 ：

漫画絵から漫画絵にするのと写真から漫画絵に変換して描くのを一緒とのたまうなら
こいつ模写やったことねーんだなとしか
目トレは前者で「資料を見て描く」が後者

52 ：

ジャンプのワンピとマガジンのワンピみたいなものか
理解した

53 ：

いや、アレは作風とかキャラデザの方向性のパクだからまた別物でしょ

54 ：

>>52
わかりやすい

55 ：

という目トレが悪
模写が善みたいな流れになってるけど正直それはどっちでもよくて
そもそも模写の時点で地力とは違うからな

56 ：

模写をそのまま原稿に使う人はそういうだろうね
ちょっと描ける奴なら人の漫画を書き写すなんて簡単だし

57 ：

上手くなりたいんじゃなくてちやほやされたい人ならトレスでもなんでもすればいいよ
ここは上達する人が集まるスレで目トレを実力だと思ってる人はお門違い

58 ：

>>51
単純に元画像が二次元か三次元かで言ってる？
だとしたら最近は写真トレパクも問題になってるから必ずしも写真だから参考にした程度、とは言えないよ

59 ：

まともな漫画家なら自分で撮った写真を使うが…

60 ：

写真も漫画も溢れている現代は何を使ってもパクリと言われる
例え似てなくても目トレと言われて因縁を吹っ掛けられる
ネットの発達は便利だがこういう所がますます不便になっていくな
人間なんて０から物産み出すのなんて不可能なのに…
全ては経験とか資料とかから描いていて元はあるから全てパクリだろ
それを上手く隠せない人だけがパクリの称号を与えられるまさに不公平なこの世の中そのものだな

61 ：

あんたがパクッたいいわけはいらないから帰ってもらえます？

62 ：

目トレって平面的な図形としてトレース、または模写してるようなことを言うんだろう。
例えば手を描くとしても脳内では手を描いてるってよりも
手の輪郭線をそういう平面的な図形として脳内で処理して描き写してる状態。
こうやって描いてるとたくさん上手い絵描いてたと思ってた人だったのに
見本がなかったり角度がちょっとでも変わるとクリーチャーしか描けないって状態に陥る。

63 ：

なに目トレっていう新たな表現方法を作ろうとしてんだよｗ
模写だろ模写

64 ：

>>62
右脳本とかだと、上下反転模写とか線のネガ部分の模写とか
「線を見えたままに描く」練習を推奨してるからね
それをずっと引きずってるんだと思う
確かに「描けない人が描けるようになる」にはこの練習は凄い有効だと思うけど
ここから一歩先に出るのは難しいね

65 ：

目トレはOK
模写とパクリはアウト？

66 ：

目トレで原稿描いてきたような輩がなぜこのスレにいるのか

67 ：

横に置いてないけど思い出しながら描くのはおK？
細部まで精密に覚えてるわけがないから自分の想像だけで
描く部分が大きいし

68 ：

普通の人は資料に使うのはポーズカタログや解剖図画を参考にする
DQNは人の漫画から書き写す

69 ：

漫画絵を思い出しながら描くと少し角度を変えただけで描けなくなるから
現物（3D）を思い出しながら描くといいと思う

70 ：

参考にあたる、パクリにはあたらない
表現スタイルを確立した方がいいと思う
でないとこれからの絵師は本当に何も描けなくなるし
何を描いてもパクリ扱いされてしまう

71 ：

>>70
それが普通のやり方
手塚治虫も他人の漫画を真似ることを推奨したけど
それはあくまで練習方法の話で、作品を発表するなら
自分の表現方法を考えて描かなければいけないと明言してる

72 ：

人それぞれ基準は違うだろうけど、
自分は人形、ポーズ集、自分で撮った写真なら参考程度でセーフ、
漫画、アニメなどを写したようなのはパクりでアウトだな。

73 ：

>>72
自分もその辺り
勉強家の友達がちっとも上手くならないのが不思議だったけど、最近理由がわかった
その子って空間把握能力が壊滅的なんだよね
3ｍとか10ｍとが言っても通じないし、車庫入れもすごい下手で、地図を見ながら正反対の方向へ歩いてく
努力に勝る才能はないと思ってたけど、あの子の場合はダメかもわからんね

74 ：

自分で撮った写真・・・これがアウトだったらもう目を潰さなけりゃ絵を描く権利は得られないレベル。
市販の作画用資料・・・キチンと金を払っていれば自分の撮った写真と同じことなので余裕でセーフ。
人形・雑誌・カタログ・・・常識的にはセーフだが、１００％セーフというわけにはいかない。唯一評価が割れ得るライン。
漫画アニメ・・・学校の教科書と同じ。練習時に参考にするのは当然セーフだが、本番時に見ながら描いたらアウト。
でFＡ
これ以上もこれ以下もない

75 ：

向上心があるかないかの違い。
本番で漫画模写とか、何も考えずに線を右から左に写してるだけだろ。上達するわけない

76 ：

カンニングと同じじゃね
そりゃ誰でも高得点取れるわな

77 ：

上達したければ漫画模写続けてたら駄目だね
漫画模写で上手くなるのは線の引き方だけだと思う
そしてトレパク常連は線だけは綺麗だったりする

78 ：

>>74
アウトに「商用写真素材サイト」も入れてくれ

79 ：

この手の話題になると途端に正義面したパクリ糾弾者が湧いて出てくるな

80 ：

パクラーは巣に帰ってくれませんかね

81 ：

>>73
やばい、そのタイプだ…
ちなみに絵に関係ないが、リズム感もない。
空間把握って鍛えることできるのかな。

82 ：

自分もあてはまる
車庫入れ練習でもするか…

83 ：

ベテランの先生でも立体感覚を教えるのは難しいらしい
他にのびしろのありそうな分野を伸ばした方が得策かもしれないね

84 ：

>>77
アイシールド21の作画の村田が描いてたヘタッピ漫画研究所Rで
頭の中のイメージを正確に絵に伝えられるようになるような
良い練習方は無いですか？という質問に大して
絵の上手い漫画見ながら描けば良いんだよ→パクリじゃん！そんなアドバイスなら誰でも言えるわ！
→いや、平行して実物や写真の模写を行うのが大事なんですよ
って話があったな。
それをやっていれば摸写してる絵の描き手が
どういう意図でデフォルメをしているのか
どういう工夫の結果その形になっているのか
どうしてそこに線が引いてあるのか
その秘密が理解できるようになってくる
そうして理解した技術の一つ一つは自分の物であり
デフォルメのコツを掴む事が出来るようになるって話だった。

85 ：

ヘタッピRは某雑誌編集者が新人漫画家に配って勉強させるらしい

86 ：

>>84
おー、良いアドバイスだ
参考になる

87 ：

二次創作の話限定になるけど
顔や体は独自で描くとしても
服や小道具は本番でも模写になったりするなー

88 ：

複雑な小道具は粘土で自作しちゃうな
作ってるうちに形を把握するからいちいち模写しないですむよ

89 ：

何も見ないで描くな、って話ではないんだよね
小物なんかは現物なり写真なりの資料きちんと見て描くべきでしょう
それはここで問題にしてる話とは違うし
人の漫画絵切り貼りして描いてる人は
コマごとに絵のクオリティがえらく変わってしまうから
そのうち全コマ人の漫画のコラージュになってしまう
自分で描ける人は一々漫画めくる間に描いた方が早いから
そんな事にはならない

90 ：

間違えた
×　何も見ないで描くな
○　何も見ないで描け

91 ：

>>84
このやり方で絵に立体感がでてきたよ
ヘタッピ漫画研究所R買ってくる

92 ：

自動車の運転あんまり上手くなかった祖父は絵はプロ並に上手かった

93 ：

で？

94 ：

やっぱり模写はかなり重要だな

95 ：

むしろ模写以外に上達方法なんてないと言っていいでしょ

96 ：

練習で模写してると本番模写のパクラーが粘着してくるからドヤ顔してきてうざいんだが
一緒にするなと

97 ：

>>74の『模写＝教科書』の例えが全てだよね

98 ：

全部の絵は単純な記号のパクリ！！
おいその線は楕円さんのパクリだろ！
そっちは三角形さんのパクリだよ！
そこは台形さんのパクリ
おまえらパクリ過ぎだろｗちょっと売上から記号さんに上納金渡せよｗ

99 ：

練習模写なんざネットにうｐする意味がわからん

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