☆屈折vs反射スレッド☆

1 ：11/09/14 〜 最終レス ：12/03/07

屈折vs反射の話のためのスレッドです
表題のテーマに関する内容はこちらで議論しましょう

2 ：

(まとめ１)
■ シャープネス＆コントラスト比較
１３ｃｍＦ８ アポクロマート屈折 ※　　＞＞ １３ｃｍＦ８ ニュートン反射　
※ １０ｃｍＦ８〜１０　も同様
ニュートン反射が見えない原因
斜鏡の遮蔽によるコントラスト、シャープネス低下。
スパイダーの遮蔽によるコントラスト、シャープネス低下。
反射散乱光（屈折の約１０倍）によるコントラスト低下。
筒内外気流によるコントラスト、シャープネス低下。
同口径同Ｆ値アポクロマート屈折比、分解能（解像力）約　１０〜２０％低下。
(まとめ２)
眼視の分解能（解像力）は、気流擾乱の為に、１２ｃｍ超えは困難。
新版・反射望遠鏡光学入門　（吉田正太郎）　Ｐ６２参照。
世界の主要メーカー（Takahashi.Vixen.TeleVue.APM.Zeiss etc）は、
１０ｃｍアポクロマート屈折望遠鏡を、２機種以上発売。
長焦点ニュートン反射の大半は、発売中止。

3 ：

(まとめ３)
２枚玉Ｆ８アポクロマートの長所
・温度順応時間が短い。
・光軸ズレが少ない。
・レンズ合成精度が向上。
・プリズム併用の像劣化小。
・軽量でバランスが良い。
Ｆ８アポクロマート全般の長所
・星像（ディスク＆リング）が美しい。
・コントラストが高い。
・１０ｃｍクラスは悪気流に強い（時間対効果が高い）
(まとめ４)
低散乱高精度基板（高級ミラー）は、極端に高価。
並みのミラー　→　青ハロは増加しないが、コントラスト、シャープネス低下。
プリズム 1.25　→　３枚玉Ｆ８アポは、全ハロ増加、シャープネス低下。
プリズム 1.25　→　２枚玉Ｆ８アポは、青ハロ増加、シャープネスほぼ維持。

4 ：

○ 高倍率の分解能・解像力評価 (Vixen)
(65点) Vixen　　FL 102s　　　　　　　　　　　　
(63点) Vixen　　ED 103s
(61点) Vixen　　ED 102ss 　　　　　　　　　　　
----------------------------
(58点) Vixen　　R 100L 　　　　　　　　　　　　
----------------------------
(56点) Vixen　　FL 80s
(54点) Vixen　　ED 81s
(54点) Vixen　　A 80(F15)
(52点) Vixen　　A 80m

5 ：

○ 低倍率の分解能・解像力評価 (Vixen)
(66点) Vixen　　ED 103s
(64点) Vixen　　FL 102s
(61点) Vixen　　ED 102ss
----------------------------
(59点) Vixen　　R 100L
----------------------------
(56点) Vixen　　ED 81s
(54点) Vixen　　FL 80s
(53点) Vixen　　A 80m
(52点) Vixen　　A 80(F15)

6 ：

ニュートンってコマ以外は無収差だ（設計上）って主張があったみたいだけど、勘違いだよね。

7 ：

>>6
勘違いです。
非点収差、湾曲収差もあります。ニュートン反射。

8 ：

過去の常識
6cmF15アクロ≒10cmF10ニュートン
集光力だけは10cmニュートンか（疑問符付）
両方とも絶えて久しいスペックのため現在では検証が難しい

9 ：

>>8
過去の常識は
8cmF15アクロ ≒ 10cmF10ニュートン では？
無改造だと、同じ位の解像力。

10 ：

TOA-150BとOBSESSION 18"f4.2の両方持ったら幸せになれる（かも）。糸冬了！

11 ：

>>10
TOA-150　所有の某Ｙ氏は・・
１０ｃｍアポを５本位揃えて、幸せになりました。

12 ：

10〜13cm眼視用屈折望遠鏡 2本目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sky/1316009633/l50

13 ：

>>3
国内メーカーで、31.7mm 高級ミラーを販売しているのは何処？

14 ：

>>6
昔からニュートン反射は「軸上無収差」が天キチの一般常識。
軸上以外は収差だらけ。（ただし、色収差は無い）

15 ：

その軸外の収差を実用上問題ないレベルに押さえ込むために
有効な手段が長焦点化なんだが、今はどこもやらないねえ。

16 ：

低散乱主鏡・低散乱斜鏡、軸外し　etc
アポ屈折並みの解像力を得るためには、アポ以上のコスト増大の予感・・反射

17 ：

ニュートン主鏡の面精度ほど怪しげなものはない

18 ：

>>16
マジレス
アポ屈折並みの「解像力」だけなら、比較するアポ屈折よりも
ちょっと口径が大きいだけで十分だ。

19 ：

>>18
アポ屈折以上の耐迷光、コントラスト呉。

20 ：

アポ屈折でF15-20の作ればよく見えそうだけど、長すぎて売れないか。

21 ：

>>20
４センチならば、Ｆ20でもf800mmだぞｗ

22 ：

AOKの15cmF15EDアポがあるじゃん。

23 ：

■ 岡山 188cm 望遠鏡、良シーイング時の分解能は、15cm 相当（0.8秒角）
http://www.oao.nao.ac.jp/stockroom/extra_content/com40pdf/html/chapter1/kansoku-kankyou/css/kansoku-kankyou.htm

24 ：

>>20
ビクセン　FL-102　　102/900 (F8.8)

25 ：

>>24
なぜそれを？

26 ：

過疎ってるね〜(-_-)zzz

27 ：

ニュートン反射の最大の敵は、観測者の体温と吐息？

28 ：

邪念かな

29 ：

>>27
そう、昔から風下で望遠鏡を覗くことはニュートン反射での惑星観測者の常識。

30 ：

フフフ、私の風下に立ちましたね？

31 ：

爺の華麗なる薫りが風上から・・・

32 ：

風下に立ったがうぬの不運よ

33 ：

>>32
Ｘ　不運
Ｏ　不覚

34 ：

TOA150はよく見えるよ。
印象では、よく出来た口径25cmニュートンみたいな感じ。
ニュートンも、設計どおりの面精度としっかりした筒があればよく見えるのだけど、
なかなかそういったモノが無いのが実情だもの。
TOA150を所有するきっかけになったのが、TOA130で木星を覗いたことだったけど、
それまで見たどの反射よりも、木星の縞が綺麗に見えたね。

35 ：

150mm F7 純ニュートン反射
高精度に造れば、TOA-150　に近いレベルになるのですが
現実は、低散乱高精度基板（斜鏡）が、極端に高価だったりで
高級アポ屈折とは、やや差が付きますね。

36 ：

>>34
それはあなたが経験不足なヘタレ目なだけ
模様が反射より見えてるように感じてるだけ　それが屈折のコントラストマジックなんだよ。
良く出来た２５ｃｍニュートンみたいな感じじゃないだろうｗ
反射像と屈折像は別物というのはご存知かな？

37 ：

コントラストを楽しむのは悪くない。
高分解能の寝ぼけた絵より快適なのは事実。

38 ：

■ 岡山 188cm 望遠鏡、良シーイング時の分解能は、15cm 相当（0.8秒角）
http://www.oao.nao.ac.jp/stockroom/extra_content/com40pdf/html/chapter1/kansoku-kankyou/css/kansoku-kankyou.htm

39 ：

〜すばる望遠鏡の分解能は、ハッブルの僅か１/２０ （口径１２cm 相当）
■ 第三者評価資料 /日本天文学会2008年春季年会記者発表資料
http://cosmos.phys.sci.ehime-u.ac.jp/Cosmos/PressRelease/
>図2 - 図1で示したハッブル宇宙望遠鏡の高性能サーベイカメラで撮影された125億光年彼方の銀河のうち3個について、
>すばる望遠鏡によって得られた電離ガスのイメージ（右）と比較したもの。図1と同じく、白丸印の直径は1秒角。
>ハッブル宇宙望遠鏡の高性能サーベイカメラの角分解能は0.05秒角。一方、地上望遠鏡では大気揺らぎの影響を受ける
>ので、長時間積分するとおおむね1秒角の角分解能になる。即ち、ハッブル宇宙望遠鏡の高性能サーベイカメラの
>角分解能は地上望遠鏡のカメラに比べて約20倍高い。

40 ：

国内に大望遠鏡の天文台建てるより、南の島に土地借りてセレストロン置かせてもらうほうがいいだろｗ

41 ：

>>39
釣りにしてもレベル低っす

42 ：

>>38,39
かなり前からアチコチのスレを汚してるみたいだけど　だから何？
自分の意見はないのか？
こんな根暗な子を産んだ親の顔を見てみたい

43 ：

>>35
苗村さんのＭＹ望遠鏡は、150mm F6.8　ニュートン反射
でしたっけ？

44 ：

ほんとに設計どおりちゃんと磨けた主鏡に、綺麗な副鏡を使ったニュートンならば、
口径２０ｃｍで、TOA150よりよく見えると思う。
でも、そういう製品がなかなか無いのが実際だもん。鏡を設計どおりきちんと磨くのは
大変な事なんだろうね。
TOAは、色収差と球面収差は殆どゼロだけど、コマは大きく残っているので
ぱっと見、ニュートン反射みたいに見えるよ。

45 ：

現実、気流と精度の問題で、反射は劣ってしまうのだよね。
高級望遠鏡メーカーが、反射から手を引いた理由。

46 ：

なんで天文台の望遠鏡は反射望遠鏡なの？

47 ：

>>46　
反射　→　写真用・分光写真用・星雲星団の眼視用
屈折　→　惑星・重星の眼視用

48 ：

それで答えているつもりなの？

49 ：

高級って･･･アマチュア向け量産機メーカー限定の話か？

50 ：

>>38
> 岡山 188cm 望遠鏡、
> 良シーイング時の分解能は、15cm 相当（0.8秒角）
国内の大口径天文台で、分解能、15cm 超の写真（重星）を、
何処かネットで公開していますか？　

51 ：

>>46
１メートル超えの光学ガラス材を作るのが困難だから。
１メートルまで行かなくても、15センチのあたりから、
屈折は口径を大きくするデメリットが多くなる。
一方、10センチあたりから、反射にするとメリットが多くなる。

52 ：

国内天文台の、分解能を示す写真は、　>>38　以外に見つからない・・

53 ：

反射の斜鏡のないタイプ（主鏡方向向いてみる奴）だとコントラストは高いのかな？
鏡筒に薄いガラスでフタをしたら筒内気流は抑えられるのでしょうか？
ああ、写真用の赤道儀と撮影中に見る望遠鏡が欲しい。

54 ：

中村式（ハーシェルニュートン）やシーフがそれにあたるけど
屈折のコントラストよりは落ちるけど通常反射よりはかなり高い
フタについてはマクニューやシュミカセがそれにあたるけど
筒内気流は逃げ場がない分酷いし安定まで時間がかかる

55 ：

あ　斜鏡が無いだったね
ハーシェル式がそれだけどコントラストは上で述べた程度
ただ人間の目から頭の天辺までの長さが邪魔するので口径はかなり
大きくないと実用的ではないし像が裏返しに見える欠点もある

56 ：

>>54
シーフは屈折越えると聞くが

57 ：

シャープさは、間違いなく超えるだろうけど、コントラストはどうかねぇ。
特に、街灯だらけで、懐中電灯なしでも望遠鏡の組み立ても
楽々出来る日本の市街地では。

58 ：

>
> 国内の大口径天文台で、分解能、15cm 超の写真（重星）を、
> 何処かネットで公開していますか？　
TOA-130/150 を上回る、シャープネス(分解能・解像力)、の反射望遠鏡は
日本国内には存在しないで宜しいです？

59 ：

下回る反射もないわけでで宜しいですか？

60 ：

で、TOAで撮影した限界二重星の写真は？

61 ：

>>1
○ 150mm 高級アポ屈折が、最もシャープ＆ハイコントラストな理由。
・日本の気流では、分解能 0.8秒以下は困難
・反射は、副鏡、スパイダー等の遮蔽あり
・反射は、体温、呼吸による筒外気流の乱れあり
・反射は、光軸がズレ易く、像悪化
・反射光は、透過光の３倍位散乱（低散乱鏡は入手困難）
・・こんな感じ。
晩秋から冬は、気流の悪化で、102mm 位が最もシャープに。

62 ：

それよく聞くけど、大口径は
・コンスタントに見えなくても、一瞬良く見える日は案外少なくない
・大口径で全然見えないとき、小口径で見ても見る価値のある像はまず見られない
というのが28cm、20cm反射、12cmアポ所有の個人的な感想
今年の春の土星なんかその傾向が顕著だったな
実際、見えない夜は惑星なんか何分も見ないよ

63 ：

>>62
>大口径で全然見えないとき、小口径で見ても見る価値のある像はまず見られない
200〜600mmクラスの大口径が駄目な夜、ファインダー替わりの FS-102が
教科書的なエアリーディスクとジフラクションリングを魅せる時が多々あります。
晩秋から冬の季節・・

64 ：

>>63
そんな日は、大口径も根気良く見てれば見える瞬間も時々あると思うよ
俺もその手の話を聞いて期待して12cm買ったんで、正直がっかりした

65 ：

セレストロンスレでも書いたけどさ、何も、同じ条件で戦う必要は無いと思うんだ…。
（いや、空の条件は同じじゃないと「vs」にならないけど）
例えTOA130であっても、純粋に分解能だけなら、20センチ反射には敵わないのは、
ほとんどの人が経験的に知っていると思う。
（>>62が言うように、人間の目は一瞬を切り取るから。
　うん、俺はTOAを覗いたことは無いけどｗ）
となれば、（木星の縞のようなクッキリした模様ではなく、火星の薄い模様などを見る場合）
反射は「いかにコントラストをあげるか？」が勝敗を決するポイントとなるのは、
論を待たないと思う。
そこで、フィルターの使用はどうだろうか？
いや、Y2などのシャープカットフィルターではなく、偏光フィルター。
ニコントロピカルHP用の偏光フィルターをアイピースの上に ちょんと乗っけて回すだけ。
昔、C8＋LV30で66.7倍で地上を見た時、これ↑をやったら、めちゃくちゃ
コントラストが上がったんだよね。
（「当たり前だろ」と言われればその通りだけど）

66 ：

>>1
○ 望遠鏡ランキング 2010（惑星の解像力etc 評価）
http://logsoku.com/thread/science6.2ch.net/sky/1226541600/
(96点) Zeiss APQ 150
(95点) Takahashi TOA-150　☆
(95点) TMB 152/F8-LW
(95点) Takahashiμ-250 ※
(88点) Celestron C-11 ※
(85点）Takahashi TOA-130F　
(84点）TMB 130/F9.25-LW
(84点）Zeiss APQ 130
(82点) Zeiss MENISCAS 180 ※
(77点）Takahashiμ-210 ※
(75点）TeleVue NP127
(73点）Takahashi TSA-120
(73点）Takahashi FS-128
(70点) TMB 115/F7-LW
(70点）Celestron C8 ※
☆　基準鏡筒
※　カセグレン系

67 ：

>>66
いいかげん、デタラメ書くのをやめろ。
それは「惑星の解像力」のランキングじゃない。

68 ：

>>66
吉田氏の望遠鏡ランキングは、2010年がファイナル？

69 ：

吉田氏が一時期から笠井製品に関しての意見を一切述べなくなったのは何か理由があるのかな。

70 ：

確かに、何か裏がありそうだ

71 ：

130mm アポクロマート屈折が、日本の気流ではベターだよね。

72 ：

ベター【better】
［形動］他よりよいさま。比較的よいさま。「ベストとはいえないが―な方法」

73 ：

>>66
>(84点）Zeiss APQ 130
>(82点) Zeiss MENISCAS 180
５cm 差を逆転・・

74 ：

吉田さんは評価するけど数点の差を人間の判断だけで出来るもんじゃないでしょう。

75 ：

>>73
Zeiss MENISCAS 180 は反射…マクカセだろ。
都会のど真ん中で惑星を見れば、屈折に比べて迷光拾いまくりだろう。

76 ：

>>75
マクカセとか一度も見たこと無いの？

77 ：

カセ系の反射（とひとくくりにしていいのかな？）にフードをつけない人も多いからなあ。

78 ：

カセグレンは構造的に迷光に強い
主鏡バッフルチューブさえしっかりできていれば、鏡筒もフードも不要なくらい。
ただしシュミットカセグレンは補正板の反射が問題になるから、フードを付けるほうがよい。。

79 ：

そうなんだよ、笠井のRC鏡筒のバッフルはどこまで意味があるんだろかってね。
とはいえこの鏡筒での迷光の不満は聞かないので主鏡バッフルチューブも
手抜かりないのだろう。
あー、でもBRCにも巨大なフードあったから、補正板ないカセタイプでも
そういうのがあったほうがいいのかな、どうなんだろ、どうでもいいや。

80 ：

>>79
BRCの場合、645対応でバッフルチューブ内径が大きいから。
迷光対策としては、副鏡径が不足するぶん、フードが必要。

81 ：

>>80
�d、なるほど大判対応策なのね。

82 ：

>>66
>(96点) Zeiss APQ 150
>(95点) Takahashi TOA-150　
完全分離式３枚玉のTOA、普通の３枚玉に負けた理由は？

83 ：

貼合式のレンズを「普通」とは言わないだろ。

84 ：

単純にレンズ素材の差でしょ。
ツァイスは最高グレードの物を使ってる。

85 ：

タカハシが最高グレードの物を使ってないとでも？

86 ：

>(95点) TMB 152/F8-LW
>(95点) Takahashi TOA-150　
完全分離式にありがちな、調整不足ですね。TOA

87 ：

調整不足だと見え味一気に落ちるよ。

88 ：

っていうか、「数点差は意味が無い」と本人も言っているのに、
１点差で「負けた理由は？」とか。

89 ：

といっても一点差をつけたのは理由があるのだろう。たまたま座椅子の高さとぴったり合ったとか。

90 ：

TSA とTOA 、解像力が同じなら
TOA は廃止すべき

91 ：

すべき (ﾌﾟｯ

92 ：

(77点）Takahashiμ-210
(73点）Takahashi TSA-120
この口径差で点差がさほど離れていないように思えるけど
買うならオススメはどっち？
長所短所を教えてください

93 ：

また吉田教信者か？
本山に聞くがよろし

94 ：

暗い空の下で経緯台に乗せて低倍率も楽しむ機会があるなら前者、
ベランダで赤道儀に載せて主に中〜高倍率を使うなら後者、かな
多分4点差なんかより、物理的な使い勝手の方が気になるようになるよ

95 ：

ああ、前者と後者が逆だｗ

96 ：

>>92
両者はまったく性質が違う。
「どこで」「何を」見たいか、「車を持っているか・いないか」を書かないとダメ。

97 ：

ミューロン210持ってる人の話では
月、惑星と口径を生かした星雲星団は良いけど
焦点距離が長いので広い視野が得られないのがネックと言うてた。

98 ：

Takahashi　TSA-130
希望です。

99 ：

Takahashi　TSA-150
希望です。

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