スレッドを立てるまでもない質問in合唱板Part4

1 ：08/09/13 〜 最終レス ：12/05/01

合唱に関する質問全般はここで。
まずは自分で検索。
http://www.google.co.jp/
過去スレ
スレッドを立てるまでもない質問合唱板Part１
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1115602598/
スレッドを立てるまでもない質問Part2
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1136449330/
スレッドを立てるまでもない質問Part3
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1164915240/
検索・調べものに役立つサイト
【総合】
合唱の輪
ttp://www.kurukuru-net.jp/51/xoops/
合唱の総合情報はここで
合唱の部屋
ttp://www.chorusroom.org/
リンクだとかコンクールの結果とか
Choral Horizon 〜 合唱音楽の地平
ttp://www.asahi-net.or.jp/~HE8T-MED/index.html
膨大な楽譜・音源資料。合唱作品について知りたい時はこちら。
合唱音楽　聴いたり弾いたり振ったり
ttp://homepage2.nifty.com/choralcd/
主に音源資料。初心者におすすめ。
【楽譜・CD】
パナムジカ
ttp://www.panamusica.co.jp/
クラシック音楽ＣＤの専門店　ジョヴァンニ
ttp://www.kamome.ne.jp/giovanni/
【コンクール】
全日本合唱連盟
ttp://www.jcanet.or.jp/
NHK全国音楽コンクール
ttp://www.nhk.or.jp/event/oncon/
【演奏会】
コンサートスクウェア
ttp://www.concertsquare.jp/

2 ：

スレ立て乙あげ。
980レスを超えるとスレッドの即死判定が厳しくなる。
それで前スレは1000目前で落ちちゃったんだな。

3 ：

dat落ちで、前スレの最後らへんの質問が解決していないかもなので、コピペ。
１つめ
977 ：名無し讃頌 ：2008/09/10(水) 23:35:51 ID:ozXLgkhb
声楽の声は、合唱では使い物にならないって本当ですか？？声楽がすごく
上手い人（必ずしも声楽家とは限らないが）でも、合唱ではそれほど評判
良くない人って多いですか？？
978 ：名無し讃頌 ：2008/09/10(水) 23:45:28 ID:zVL4Ru0y
>>976
むしろ逆。
音大卒でない合唱指揮者の場合、たいがいは大学で合唱団にいた人（しかも主に学生指揮者）で、
その団がご指導を仰いでいる指揮者の先生から現役時代に指揮法の個人レッスンを受けている人が多い。
「指揮法を伊藤榮一に師事」「指揮法を北村協一に師事」みたいなプロフィール、けっこう見かけるぞ。
979 ：名無し讃頌 ：2008/09/11(木) 00:01:10 ID:zVL4Ru0y
>>977
合唱は声楽の一ジャンルだから、その質問は変。
「声楽の声」を「ロマン派のオペラとかでソリストをやるような歌手の声」と勝手に読み替えたとしても、
そういう発声の合唱団は普通に存在する。二期会合唱団とかね。
ただし、ヴィブラートばりばりの発声は、ルネサンス・バロックや現代合唱曲と相性がよろしくないんで、
そういう曲を取り上げる合唱団では好まれない。
「声楽がすごく上手い人」に至っては激しく意味不明だな。アンサンブルが上手か下手かって話ではなく?

4 ：

２つめ
980 ：名無し讃頌 ：2008/09/11(木) 21:32:37 ID:xLmDXKOb
女声合唱で、歌詞やメロディがユニークなものを探しています。
何かオススメはありますか？
981 ：名無し讃頌 ：2008/09/12(金) 01:42:44 ID:imxyCDI6
>>980
「ユニークな」というのはいろいろな意味を持つので、まず、あなたがいわゆる
「前衛的な詩（歌詞）」「前衛的な音楽」をも視野に入れているのかどうかが問題です。
このタイプの合唱曲はたくさんあり、「“聴くのに”おすすめな曲」もいろいろ。
もしあなたが前衛的な歌を想定していなければ、答えはまったくかわってきますが、
まずは「している」とみなして回答したいと思います。
武満徹　「風の馬」〜指の呪文（詩も音楽もエロティック）
新実徳英　「をとこ・をんな」（上に同じ）
コルネリウス・シュウェール　ドイツ舞曲（音楽の「前衛度」は武満以上）
982 ：名無し讃頌 ：2008/09/12(金) 01:47:45 ID:imxyCDI6
ちなみに、人によっては「そもそもメロディがないじゃん」とみなされる合唱曲ばかりです。
とはいえ、「あの曲にはメロディがない」とかいう指摘は19世紀半ばにもあります。
983 ：名無し讃頌 ：2008/09/12(金) 01:59:29 ID:ULbytF2h
>>980
松下耕「うめぼしリモコン」
>>981-982
意地悪だなぁ（笑）
984 ：名無し讃頌 ：2008/09/12(金) 02:12:16 ID:imxyCDI6
>>983
Σ(ﾟДﾟ;)
谷川俊太郎のユニークな詩という話題で、まっさきに
「私の家への道順の推敲」や「不可解な汚物との邂逅」を
挙げてしまったことがある…余談ながら。

5 ：

１つめの２番目のレスは、次の質問に関するもの。
これも解決してないかもなので、３つめ。
971 ：名無し讃頌 ：2008/09/10(水) 15:51:17 ID:ozXLgkhb
声楽では、コンクールに入賞とかしてて凄く上手いけど、その人に合唱の指揮を
させると、すごく下手な場合とか、全く指揮振れない場合とかってあるのですか？？
個人的には、声楽がすごい人はある程度指揮も上手いというイメージなの
ですが･･･
972 ：名無し讃頌 ：2008/09/10(水) 17:15:24 ID:b/GXnC7m
「ある程度」というのがどの程度かわからんが、
指揮法をまったくやっていない人ならダメだろうね
普通はそんな人いないだろうが
973 ：名無し讃頌 ：2008/09/10(水) 17:20:46 ID:waaOGlJG
>>971
当然あなたが考えるように両方上手い人はいます。
しかしその人が指揮法を全く学んだことがない上に合唱団にすら入ったことがない人ならどうでしょう？
意外かも知れませんが実際プロの声楽家でも中学高校時代は合唱部以外という人は結構います。
特にアンサンブル経験に乏しく私は独唱しかしなかったとかいう人もそうでしょう。
指導するという観点から見ても、野球とかのスポーツで「名選手が必ずしも名監督になれるとは限らない」
ということがあるように音楽の世界でもそのようなことがよく見られます。
もちろんその逆もあって「プレーは微妙だけど指導は最高」という場合もあります。
最初に言った両方できる人って言うのはもって生まれた才能や音感もあるでしょうし
経験が十分にあるということもあります。人それぞれです。

6 ：

>>3
乙だったけど、978だけ読んでも何のことやらだと思うんで、それに関連するくだりを追加で貼る。
> 971 名前：名無し讃頌[] 投稿日：2008/09/10(水) 15:51:17 ID:ozXLgkhb
> 声楽では、コンクールに入賞とかしてて凄く上手いけど、その人に合唱の指揮を
> させると、すごく下手な場合とか、全く指揮振れない場合とかってあるのですか？？
> 個人的には、声楽がすごい人はある程度指揮も上手いというイメージなの
> ですが･･･
>
> 972 名前：名無し讃頌[sage] 投稿日：2008/09/10(水) 17:15:24 ID:b/GXnC7m
> 「ある程度」というのがどの程度かわからんが、
> 指揮法をまったくやっていない人ならダメだろうね
> 普通はそんな人いないだろうが
>
> 973 名前：名無し讃頌[] 投稿日：2008/09/10(水) 17:20:46 ID:waaOGlJG
> >>971
> 当然あなたが考えるように両方上手い人はいます。
> しかしその人が指揮法を全く学んだことがない上に合唱団にすら入ったことがない人ならどうでしょう？
> 意外かも知れませんが実際プロの声楽家でも中学高校時代は合唱部以外という人は結構います。
> 特にアンサンブル経験に乏しく私は独唱しかしなかったとかいう人もそうでしょう。
> 指導するという観点から見ても、野球とかのスポーツで「名選手が必ずしも名監督になれるとは限らない」
> ということがあるように音楽の世界でもそのようなことがよく見られます。
> もちろんその逆もあって「プレーは微妙だけど指導は最高」という場合もあります。
>
> 最初に言った両方できる人って言うのはもって生まれた才能や音感もあるでしょうし
> 経験が十分にあるということもあります。人それぞれです。
>
> 974 名前：名無し讃頌[sage] 投稿日：2008/09/10(水) 20:13:36 ID:zVL4Ru0y
> >>971, >>973
> アンサンブルが不得意な声楽家はけっこうたくさんいる。
> 「アンサンブルは声楽にとってマイナス」という理由から音楽大学で重唱・合唱の授業がまったくなされなかった時期もある。
> 木下保、畑中良輔、三林輝夫などのように合唱に理解のある歌手が音大で教鞭をとるようになってからだいぶ変わったが。
>
> ちなみに、そういう風潮に疑問を持ち、藝大の声楽専攻有志で「アンサンブル研究会」を立ち上げたのが田中信昭。
> アンサンブル研究会は東京混声合唱団の原型となった。
>
> 975 名前：名無し讃頌[] 投稿日：2008/09/10(水) 21:56:18 ID:3rnG0RcF
> >>971
> 「すごく下手な場合」は幾分主観的になるので置いといて、
> 指揮法を学んだことがないという声楽家なら幾人かいると思います。
> 指揮法の授業を受けずとも、声楽科卒業が可能だったり、
> あるいは音楽学校に通わず声楽家になった場合です。
>
> 指揮を学んだけれど、発揮する機会がなかったので振れなくなった
> 人もいると思います。ペーパードライバーよろしくペーパーコンダクター。
>
> 976 名前：名無し讃頌[] 投稿日：2008/09/10(水) 23:30:39 ID:ozXLgkhb
> >>972
> 音大ではなく一般大学出身の人なら指揮法学んでない人も結構いると
> 思うのですがね。
それにしても、ID:ozXLgkhbって、妙な思い込みがえらく強いみたいね。

7 ：

974 ：名無し讃頌 ：2008/09/10(水) 20:13:36 ID:zVL4Ru0y
>>971, >>973
アンサンブルが不得意な声楽家はけっこうたくさんいる。
「アンサンブルは声楽にとってマイナス」という理由から音楽大学で重唱・合唱の授業がまったくなされなかった時期もある。
木下保、畑中良輔、三林輝夫などのように合唱に理解のある歌手が音大で教鞭をとるようになってからだいぶ変わったが。
ちなみに、そういう風潮に疑問を持ち、藝大の声楽専攻有志で「アンサンブル研究会」を立ち上げたのが田中信昭。
アンサンブル研究会は東京混声合唱団の原型となった。
975 ：名無し讃頌 ：2008/09/10(水) 21:56:18 ID:3rnG0RcF
>>971
「すごく下手な場合」は幾分主観的になるので置いといて、
指揮法を学んだことがないという声楽家なら幾人かいると思います。
指揮法の授業を受けずとも、声楽科卒業が可能だったり、
あるいは音楽学校に通わず声楽家になった場合です。
指揮を学んだけれど、発揮する機会がなかったので振れなくなった
人もいると思います。ペーパードライバーよろしくペーパーコンダクター。
976 ：名無し讃頌 ：2008/09/10(水) 23:30:39 ID:ozXLgkhb
>>972
音大ではなく一般大学出身の人なら指揮法学んでない人も結構いると
思うのですがね。
978 ：名無し讃頌 ：2008/09/10(水) 23:45:28 ID:zVL4Ru0y
>>976
むしろ逆。
音大卒でない合唱指揮者の場合、たいがいは大学で合唱団にいた人（しかも主に学生指揮者）で、
その団がご指導を仰いでいる指揮者の先生から現役時代に指揮法の個人レッスンを受けている人が多い。
「指揮法を伊藤榮一に師事」「指揮法を北村協一に師事」みたいなプロフィール、けっこう見かけるぞ。

8 ：

かぶっちまった。
ちなみに合唱板では1レスにつき60行まで書ける。

9 ：

>>8
どうもです。
>>1
「合唱の部屋」はご多忙のせいか、最近はコンクール結果をカバーしてないよ。
結果についての質問は、コンクールスレに案内する方がよいかと思います。
個人的には、合唱コンクールまとめwikiみたいなところがあって、
みんなで出場団体、自由曲、結果などを編集できたら便利。

10 ：

合唱指揮という観点で見る場合、指導する対象により求められるものが全然違うんじゃないの？
学生（小中高大学でも全然違う）相手なのか、社会人相手なのか、主婦相手なのか。
学生でも生徒で自主的に練習し指揮者は味付けするだけの所もあれば、発声からなにから手取り足取り教えている所もあるだろうし。
俺の目には実にまか不思議な指揮をする人でも良い演奏するところはいっぱいあるんだよね。
なんてことをつらつら考えてみたが、質問主への回答にはなってないなｗ

11 ：

>>10
もとの質問では指揮の上手下手についての基準が不明確だったからな。
前スレで寄せられた答えはバトンテクニック（指揮法）についての話が中心だったけど、
バトンテクニック的には首をかしげるようなレベルの棒でも「良い演奏」になっている合唱は珍しくないわけで。
指揮者が表情や体の動き全体から音楽のオーラを発しているとか、言葉による指導が的確とか、
下振りがしっかりしてるとか、反復練習のたまものとか、理由はいろいろ。

12 ：

一つ質問があるんですけど、
「空飛ぶ鳥 海を泳ぐ魚 そして僕らは(・・・)」
「誰かのために素敵なことをすれば、それはいつか(・・・・)」
サビ付近であまり覚えてないのですが、確かこんな感じです。。
こんな歌詞の曲、何て題名の曲ですか？
分かる方教えてください。
ちなみに小学校中学年くらいのときに歌いました。

13 ：

あげる

14 ：

http://www.chorustai.com/index.html
誰か↑の映画見た人いる？感想とか教えてほしい。

15 ：

スキマスイッチさんの「奏」の合唱楽譜を探しているのですが、全く見つかりません。
持っている方、知っている方がいましたら、出版社や楽譜本の名前など教えてください！
早急に必要なので、よろしくお願いします。

16 ：

>>15
楽譜ネットでは見つからなかったです。
ちなみにお探しの編成は。

17 ：

>>16
ありがとうございます。
ですよね 汗
でも持っている方がいらっしゃるんですよ…
混声三部合唱を探しています。

18 ：

混声4部合唱「ずいずいずっころばし」土屋公平編曲の入ったCDをさがしています。
MHV、amazon、楽天、ヤフーで探しましたが見付かりません。
もしCDがなくても、どこかのサイトで聴けるだけで嬉しいです。
どなたかご存知でしたら教えてください。よろしくお願い致します。

19 ：

>>18
CDはないと思った方がよいです。
演奏した合唱団に分けてもらうという手もありますが、
そもそもCDを作ってなかったり、断られることも多いので。
もし、選曲目的で探しているのでしたら、楽譜から
ボーカロイドで再現する方法を次善の策として提案します。

20 ：

>>19
レス、ありがとうございました。やはりCDはないのですね、残念です。
高校の音楽の授業で自分たちがうたったテープを持っていたのですが
実家の引越しで行方不明になってしまいました。
楽譜はあるので、ボーカロイドで再現というご提案を検討してみます。

21 ：

「カルミナブラーナ」は、すべての合唱とソロ４人がそろって歌うところは、ないのでしょうか？

22 ：

>>21
この場合の４人とは、ソプラノ２人、テノール、バリトンのことかな？
混声、児童、上の４人が一同に歌う曲はないです。

23 ：

Tsing-mooってどう読むんですか？

24 ：

>>22
第九やモツレクと同様、Ｓ・Ａ・Ｔ・Brです。

25 ：

カルミナのアルトソロ…？
>>23
ツィン・ムーじゃね？
無名の編曲家すぎてわからん

26 ：

スレ違い、また既出でしたらゴメンなさい。是非教えて頂きたいのですが…。
合唱は学生時代以来…今度友人の誘いで、ヴェルディの＜レクイエム＞に参加
します。その団の方は、既に皆様歌えているので、音取りＣＤの購入を考えて
いるのですが…
（1）音取りＣＤは邪道…みたいな意見を耳にした事があります。ダメですか？
（2）歌が入っている（プロの声楽家が歌っている）ＣＤと、音だけのＣＤが有る
　　そうで、もし購入するとしたら、どちらがお勧めですか？出来ればお勧めの
　　理由もお願いします。…ＭＩＤＩは、あの機械的な音が、生理的にダメです。
初心者の質問で申し訳ございませんが、どなたか教えてください。お願いします。

27 ：

>>26
（１）邪道とは思いません。というかそんな意見は初耳です。
早く音取りできた方が喜ばれることは間違いないでしょう。
（２）私だったらその2択では「音だけ」を選びます。
ただ、それらよりはMIDIを選びます。購入せずにすみますし。
「どちらが生理的によさそうか」という観点で選んでもよいと思いますが。

28 ：

失礼。（２）の答え方が不十分でした。
「音だけ」を選ぶのは、すでに「レクイエム」の録音を持っているから。

29 ：

26>
（1）音取りCDは悪くないと思います。
ただ、本番で歌うスピードよりあまり遅くないければです。
（2）声楽家が歌っている方をお勧めします。
　　演奏のCDを聞いて自分のパートを聞き取れるのでしたら、
　　　演奏CDで十分だと思います。
　　音取りCDだと録音位置が近すぎますので、汚く聞こえてしまいますので。
　　近距離だと汚く粗く聞こえるのが本当の声楽的な声ですが・・。

30 ：

>>27 >>28 >>29 さま。早速のお返事を、ありがとうございます。
（1）の件、ご意見を伺ってホっとしました。「早く音取りできた方が喜ばれる」という
　意見には、大変納得致しました。ありがとうございます。
…邪道だという話の出所を思い出しました。友人が所属合唱団の指導者に「音取り用の
カセットを作って欲しい」という要望を出したところ、読譜力が下がるの練習会で覚えろ
だのと…色々言われて却下された。という愚痴話を、聞いた事があったのです。
皆様のご意見をお伺いしましたら…多分その指導者さんがカセット作るのが面倒臭かった
からなのかしら？なんて思いました。
（2）につきまして>>28さま、>>29さま。
　我儘な質問でしたのに、丁寧なご説明ありがとうございます。参考になります。
　私も手元に普通のオケ＆合唱のＣＤがございます。
　ただし全部聞き取れるかと言うと…（＾＾；）…歌詞はそこそこ。音程は（アルト）うぅ〜ん。
　気が付くとソプラノさんを聴いてしまってます、やはり…。
　ご意見を参考にして、試聴（させて貰えるのかな？）などをしてみて購入したいと思います。
ひとまず音取りＣＤはＯＫとの事で安心しました。色々教えて頂きまして、ありがとうございました！

31 ：

>>30
「読譜力が下がるので練習会で覚えろ」ってのは、常設の合唱団ならではの理由。
寄せ集めでベートーベンの第9などを歌うようなイベント系合唱団ではそういうことはまず言われない。

32 ：

ベートーベンとかやっちゃうイベントでは、読譜力以前の問題だろうよ。
ベートーヴェンやるんなら、やっと音楽の端っこに辿り着くかも知らんが。
>>26
読譜力鍛える必要は、丸で無し。合唱団はヤマハ音楽教室では無いからな。
…それが常設合唱団であってもだ。…読譜力＝音楽表現力になるかと思ったら、
大間違い。パヴァロッティには全く音楽を感じないか？感動しないか？…また、
ボチェッリはどうだ？これが音楽で無い、歌で無いと、誰か宣言出来るか？
…パヴァロッティがデビュー当初楽譜読めなかったのは有名。ボチェッリは盲目
だから、楽譜読みようが無い。楽譜が読めるか否かは、音楽とは全く無縁。
いいんだよ、手段なんてど〜でも。自分でポチポチ楽譜読んで音拾っても。ＣＤ
聴いて耳コピでうろ覚えでも、何でも。…要は、ヴェルレク歌いたいんだろ？
好きなんだろ？…その意気込みで暴走しちゃえばいいのよ。手当たり次第にね。
んなもん、結果オーライ。歌えりゃ誰も文句言わないからさ。
…ただ、重要事項。ヴェルディは、泣きながら＜レクイエム＞作曲したって事を
忘れるな。日本人がいくら頑張ったってラテン語の発音正確に出来る訳無いだろ。
だが、友人の死を想い、涙流して作曲する気持ちは、異国人でも共通。
その想い感じた方が「訴える力の有る音楽表現」が出来る。よっぽど重要だよ。

33 ：

>>32
NHKではBeethovenを「ベートーベン」と表記してるのをご存知ないようで。
そもそも、vの発音をヴで書くことに否定的な人もいるし。
> >>26
> 読譜力鍛える必要は、丸で無し。合唱団はヤマハ音楽教室では無いからな。
> …それが常設合唱団であってもだ。…読譜力＝音楽表現力になるかと思ったら、
> 大間違い。
お前さんは松下耕に喧嘩でも売りたいのかねw

34 ：

>>33 何だか、荒しのようになってしまい、スレの皆様ゴメン！
＞NHKではBeethovenを「ベートーベン」と表記してるのをご存知ないようで。
…知ってる。ちなみに中学校とかの教科書もそうだよね。
だが逆では無いか？クラシック音楽界がクラシック・ネタでＮＨＫに服従する謂れは、
何処にも無い。逆にクラシック界の話は相手がＮＨＫであっても、正しくないモノは
クラシック界が出向いて、反抗して、改めさせるべきである。
＞そもそも、vの発音をヴで書くことに否定的な人もいるし。
…スマン。その人種は知らない。可能であればその「vの発音をヴで書くことに否定的な人」
のＵＲＬでも教えてくれ。直談判に行くからｗ。…ちなみに私桐朋出て、コレペティやってる。
私の周囲の人間で、ｖをヴと書かない人間は皆無。べでもヴェでも、まあいいと言えばいい
んだが…自戒を含めて言うと…「ベートーベン」「ベルディー」「バイオリン」とか表記してる
時点で、ダメだ、話にならんと判断しちゃうんだよね。
＞お前さんは松下耕に喧嘩でも売りたいのかねw
…は、理解出来ないんだが…。真に読譜力を求めるんであれば、プリマヴィスタ２とか、やらん
でしょう？どっちかっつ〜と、松下派なんだがね。私。…音取りＣＤなんてジャンジャン使えと、
思ってるし。読譜力鍛える事に重きを置くのであれば、ＰＣで合唱の耳鍛えるなんてもってのほか。
「移動ド」推奨なんてしないよ。「固定ド＆柔軟で即対応可能な音楽理論の知識」を持たないヤツ
は、音楽やるな〜！になるよ？松下耕に喧嘩売る立場だとすれば…。そこんとこどうよ？？
（…ちなみに私は、某松下君とは、友達の友達だよｗ。音高の先輩が同門なんでｗ。）
…まぁ、いいや。
楽譜を正しく理解・認識しないと曲にならんのは確かだ。だが、手段はいくらでも有る。…んだがね？
「正しく理解・認識」するのが目的では無い。正しく解釈した上で…歌う人・聴く人共に、作曲者が
伝えたかった事を伝えられ、感じられた…。これが目的だから。手段は論ずるに及ばない。結果が重要。
って、喧嘩売るつもりでは無いのだが。

35 ：

>>34
> ＞そもそも、vの発音をヴで書くことに否定的な人もいるし。
> …スマン。その人種は知らない。可能であればその「vの発音をヴで書くことに否定的な人」
> のＵＲＬでも教えてくれ。直談判に行くからｗ。
ネット上ではない。小林信彦という小説家が週刊文春の連載エッセイで書いていた話。
（詳しく言うと、ofの発音をオヴと表記することを批判していた）
いつの号だったか失念したが、既にその回は連載をまとめた単行本に収録されている。
まあ、va・vi・vu・ve・voをヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォでなくバ・ビ・ブ・ベ・ボで表記するのを見かけても、目をつぶってやってくれ。
> ＞お前さんは松下耕に喧嘩でも売りたいのかねw
> …は、理解出来ないんだが…。
松下は、ソルミゼーションを積極的に練習にとりいれたり、練習を通じ耳（アンサンブル能力）を鍛えたりを推進している人。

36 ：

>>35 解説等、どうもｗ。
>ネット上ではない。小林信彦という小説家が週刊文春の連載エッセイで書いていた話。
>（詳しく言うと、ofの発音をオヴと表記することを批判していた）
…あ、英語の表記ならば、確かにその通りですね。「サウンド・オブ・ミュージック」と
書かれた方が、しっくりくる。
　ま、この話は実際お互い様という面があり…私達音楽家からすると（学校でそう教わるものだから）
ベートーベンはベートーヴェンで無いと、とても歯痒く。同様にヴェルディをベルディーなんて表記
された日には、思いっきりコケちゃったりもするのだが…。
　逆についいつもの癖で…レヴェルとかポジティヴとか表記してしまい、一般人から「インテリぶるな、
気持ち悪い」と叱られるのであった。。。orz
>目をつぶってやってくれ。
…流石に自分とこの生徒には教えるが…。その他の人に関しては、以降そうします。
>松下は、ソルミゼーションを積極的に練習にとりいれたり、練習を通じ耳（アンサンブル能力）を
>鍛えたりを推進している人。
…んだから、これは知ってる。私がやってるコレペティ業も、同じ様な事指導するのが仕事だから。
一般的に「読譜力」と言うと、単純にドレミが解読できる知識だと思われ勝ちだが、それは序の口。
簡単に…例えば同じ「ドの音」でも置かれた状況により違う意味合いの音として扱わなくてはならん。
ハ長調のドなら主音なんだから堂々としてればイイんだが、変ニ長調の「ド」は導音なんだから、猛烈
に「レ♭に向かいたい」という欲求を持たなきゃオカシイ。
　ってな事を大々的に、一般音楽愛好家にまで推し進めてるのが松下君。オペラ歌手やオペラ合唱団員
を指導してるのが私。松下君の方が、かなり偉大で骨の折れる仕事してるんだけれども…。

37 ：

http://jp.youtube.com/watch?v=tVPsTn_MGQ4&feature=related
この編曲の楽譜って手に入らないかな？
>>26
自分だったらMIDIを選ぶ。エフェクトなどの小細工を何もしていないものをね。
程度にもよるけど、他人が演奏した音源をずっと使用していると単なるモノマネになる気がするから。
ただし、いろんな人が歌った音源をそろえて聴き比べたり、毎回違う人の音源を聴きながらであれば「いいとこ取り」ができるかもしれないけど。

38 ：

>>37
その投稿者さんＨＰ持ってるみたいだから、そこから楽譜の出所、
訊いてみたらどうかなぁ？

39 ：

スレ違いなのでsageる。
>>36
英語の/v/をバ・ビ・ブ・ベ・ボで表記するのがOKなら、Beethovenのvenをベンと書くのは十分に許容範囲じゃないか?
あれをヴェンと読むのは英語式だもの。
Beethovenが生まれ育った国であるドイツ語の発音を尊重するなら、venは濁らず「フェン」になる。
「ヴェルディ」「ヴァグナー（ワーグナーのほうが一般的だが）」「ルートヴィヒ（もしくはルートヴィッヒ）」をバ・ビ・ブ・ベ・ボで表記するのは違和感が大いにある。

40 ：

>>39　とてもマトモなレス、有難うございます。私もスレ違いなんで、下げますが…
「Beethovenが生まれ育った国であるドイツ語の発音を尊重するなら、venは濁らず「フェン」になる。」
その通り！…思わず拍手してしまいました。…ただし>>36 で私が言っているのは、主に音楽学校で教育
される…いわば、日本音楽界の常識の事です。芸大も桐朋も国立も、ベートーヴェンと教えています。
　確かに原語を尊重したら「フェン」が正解ですよね。…ちなみにアメリカ人英語教師は「ビートホーベン」
＝「豆の畑（？）」だと、ジョーク飛ばしてましたっけ（笑）。
＞「ヴェルディ」「ヴァグナー（ワーグナーのほうが一般的だが）」「ルートヴィヒ（もしくはルートヴィッヒ）」
＞をバ・ビ・ブ・ベ・ボで表記するのは違和感が大いにある。
同感です。ベートー弁（笑）は有名ですから、何と書いても理解されちゃうんですが…いや、ベートーフェンは
逆に誰も解ってくれなそう。。涙。。。。
ベルディーだけは本気で勘弁。…ヴェルレクとベルレクの区別が、出来無いじゃんか（怒）！ですね（笑）。
…要は、一般的日本人なら「私わ」「僕わ」と表記されたら、大層気持ち悪いと思うんです。…それは、小学校の
国語の授業で「私は・僕は」が正しいと習って来たからだと思うのですが…同様に音楽大学では「ベートーヴェン・
ヴェルディ・ヴァーグナー」と習いますから、それだけの理由で拒絶反応を起こしてしまうのです。それだけです。

41 ：

しかしよく飽きないな

42 ：

音楽人が飽きっぽかったら…クラシック音楽なんて終了でしょうが（笑）。
…ねちっこく、執拗に。これが基本かと思いますが、何か（笑）？
ブラームスの一番よりはよっぽどアッサリしてるから、それで良いんでは
ないかいね？…なんか久々の職人系登場で、面白うてええんとちゃう？

43 ：

外国人の名前なんて、その人の母国語に習って読むか英語読みするかでも発音が変わってくる。
ちなみにワーグナーは英語読みでヴァーグナーはドイツ語読み。
人名ではないが有名な「エーデルワイス」は英語読み。ドイツ語では「エーデルヴァイス」になるし、
海外のどっかの少年合唱団が完全に「イーデルワイス」って発音で歌ったのを聴いたこともある。イギリス英語かな？
所詮、外国語を無理やり日本語のカタカナ表記にするのは無理があるということ。

44 ：

結論
「カナを使わずに全部原語表記すればおｋ」
なんでこんな当たり前のことに行きつくまでわかりきったことをだらだら話すのかいつも不思議に思う。

45 ：

>>43
「ドイツ語では「エーデルヴァイス」になるし、海外のどっかの少年合唱団が完全に「イーデルワイス」
って発音で歌ったのを聴いたこともある。」
…確か元ネタのミュージカル映画「サウンド・オブ・ミュージック」でも、そうでしたね。私の耳には、
「エードォ・ヴァ〜イ（ス）」と、聴こえまつたｗ。イーデルはまだ、聴いた事無いが…。
「所詮、外国語を無理やり日本語のカタカナ表記にするのは無理があるということ。」
…その通りかと存じます。日本語の母音って「あいうえお」の五種類なのですが、鼻音を含めて13種類有り
ますし。ですが日本人、聞き分けられませんからね。
「結論 「カナを使わずに全部原語表記すればおｋ」なんでこんな当たり前のことに行きつくまでわかりきった
ことをだらだら話すのかいつも不思議に思う。」という>>44さん。それならそうと、揚げ足取りのスレに構わず、
『言語表記ＯＫの集まるスレ』でも立てればいいのでは？ドボルザークとかトヴォジャックとか…色々有りますから。

46 ：

取り敢えず半年ロムることをお勧めする。

47 ：

パトラッシュ、疲れたろう。僕も疲れたんだ…
　　　,.-─-、
　　 /　/_wゝ-∠l
　　　ヾ___ノ,.　-　>
　　 /|／（ヽY__ノﾐ
　　.{　　　rｲ　　ノ

48 ：

何だか…私にはち〜っとも解りませんが…、ヴェルレクの音だけのＣＤを入手して、
楽しい気分でいます。色々教えて下さった皆様、ありがとうございました。
…サンクトゥスとリベラ・メを、ユックリから練習しろ！というＣＤが、オマケで
付いて来て…ビビりながらも練習してます！…ちなみにこのスレの皆様って、普段
どんな曲を歌っていらっしゃるのかしら？ちょっとした興味が有ります。

49 ：

今から渋谷のタワーレコード行きます！
お勧めのＣＤを、いくつでもいいので教えてください

50 ：

今から渋谷のタワーレコード行きます！
お勧めのＣＤを、いくつでもいいので教えてください

51 ：

>>50
Tallis Scholars sing Tudor Church Music　Vol. I, II
The King's Singers Greatest Hits
東京混声合唱団　これが俺達の音楽だ
Wondrous Love: A World Folk Song Collection (Chanticleer)
KAGEL by Mauricio Kagel
民謡 松下耕作品集
虹　木下牧子　男声合唱作品集II
春に　木下牧子　混声合唱作品集
信長貴富合唱作品集　春と修羅　ノスタルジアII

52 ：

くだらないけどまじめな質問です。
音楽の先生や指導者の方でどういうわけか
「やんぱっぱ」
といって拍をとるひとがいるのですが、
この起源はどこなんでしょうか？
どこかの音大？それとも外国なのでしょうか？

53 ：

組曲 IN TERRA PAX 〜地に平和を〜の曲が全て入ったCDで、お勧めはありますか？
どうかお願いします

54 ：

>>53
そもそも、全曲演奏はプライベート盤を除くと
「新・合唱講座」という20枚組ＣＤにしか入ってなかったと思います。
東混の演奏で、それも販売終了です。
男声はネットで聴くこともできますが、混声や女声は
コンクールＣＤやクラス合唱モノから少しずつ集める必要があります。
こうやって全部集めている人は少なくないはずなんでがんばって下さい。

55 ：

中学生の文化祭でビッグバックソングっていう歌歌って久しぶりに聞きたいんだけどyoutubeにもニコにも、ググっても歌詞すらでない、出だしは
ビッグバーック見つけたおーおーきなかーばーんー
だったと思う、知ってる方は歌詞でも何でも良いから教えてくれ

56 ：

音痴で特に高い声を出す時、
一音出す時に普通に正しい音程が出せずに
まず低い音を出してから本来の音程まで引き上げる、
グリッサンドとかポルタメント気味に声を出すことについて
専門用語というか、そういうのを一言で言い表せる言葉ありますか？
例えが下手くそで申し訳ないです。

57 ：

>>56
「ずり上げる」?

58 ：

>>56
“ぶら下がってる”
とか、
“持ち上げる”
とか。

59 ：

あと、うちの学校の先生はそう言う時、「下から音をとるな」って言います。音程がぴったりはまらないと気持ち悪いですよね。

60 ：

http://jp.youtube.com/watch?v=OukFr25eg2k&feature=related
誰かこの動画の詳細について教えてくれ

61 ：

>>60
ビジュアル的には文部大臣賞

62 ：

>>60
ハロプロらしい

63 ：

>>58
「ぶら下がってる」は、ピッチが全般に低めのままという状況をさす。
あとで本来の音高まで引き上げるときには使わない表現。

64 ：

音楽之友社の「合唱事典」についておたずねします。
検索すると既に絶版となっており、アマゾンでも古本の取り扱いのみのようです。
そのアマゾンでは、1967年初版と1983年の新訂版とあり、
私は1983年のほうは公立図書館で読んだことはありますが、
1967年の初版は見たことがありません。
買えば済むことですが、古本でも高価であり、
どなたか両方お持ちの方で、両者の違いをご存知でしたら、
ぜひお教えください。

65 ：

>>64
初版は見たことがありませんが、新版の方には初版以降に
登場した作曲家や合唱曲が出てきます。
作曲家名だと新実徳英、作品だと柴田南雄「萬歳流し」など。

66 ：

!

67 ：

あ

68 ：

>>64さま。
…それ以前に、何で音友社の「合唱辞典」に重きを置くのかが、私は解りません。
確かに今買おうとすると高額です…一万円くらい、しますよね。
　ですが真に合唱や音楽を理解したいとの気持ちで有るのならば、その金額、現在
容易に購入出来る合唱楽譜や、ＣＤに費やした方がいいでしょう。…専門家がその
見地で纏めてくれてる文章は参考にはなりますが、結局は自分がどう受け止めるか
次第だと思いますので。…悪しからず。
　それとも違い、現代日本音楽を探求する主旨であれば、武満徹や黛敏郎の書籍を
購入する事をお勧めします。…林光の姉ちゃんのリリ子ちゃんの文も、手に入った
ら、なかなか面白いです。
　とりあえず…そんな古書探して悶々としてるよりは…
合唱が好きとか気になって検索しているんであれば…現存の楽譜やＣＤ見て聞いて、
自己分析してみた方が、よっぽど面白い。…ズレてたらゴメン。ほんま。

69 ：

>>68
合唱のことは勉強不足ですが、私の質問の経緯を書かせていただきます。
まず、「合唱事典」であって「辞典」ではありません。
事典（改訂版）は図書館では禁帯出がほとんど、一部コピーしたりメモしており、
結構な回数通っていますので、ひと通り内容はつかんでおります。
その上で、私の住む範囲には初版がなく、ネットで調べてみると、
初版のほうが若干ページ数が多い、
改訂版のほうがページ数が多ければ、何か追加があるのだなと想像できますが、
その逆なので、もしかすると改訂版にはない記述があるのか、という疑問が湧き、
今回の質問となったわけです。
それから一部、反論させていただきます。
事典には音楽の理論がまとめてあり、少なくとも、
独り善がりで取り組むよりは信頼を持てます。
もちろん、書物ですので、
それ以降は実践と専門家の指導やチェックを受けるべきでしょうし、
この一冊で完結なるものとは思えません。それこそ、おっしゃるとおり、
一つの方法なら、楽譜やCDを求めてはどうか、というご意見には賛同します。
それに、合唱団の運営のアドバイスなども一つの章としてあり、
あわせてコラムとして、合唱団での悩みを取り上げています。
古い本ではありますが、合唱団という組織をどう持続し、発展させていくか、
今も昔も変わらない課題である中で、
あえて項目を作られてあるのは、敬意さえ感じております。
10,000円くらいするのは検索で私も承知しております。
買わずに「誰か教えてくれ」というのは乱暴だったかもしれません、反省します。
しかし、それから別の楽譜やCDを買うのが良い、というのは筋違いではと思います。
自己分析するために求めているのではないことも、お分かりいただけないでしょうか。

70 ：

【緊急連絡！】>>69 にカキコしてる>>64さんへ。
今、Amazon.co.jpで検索したら、初版、2000円以下で出品されてるよ！急げ！
…一応今現在で、６件の出品があったから、手に入れたければ入るはずだよ。
って、数日中にまたここ見てくれるといいんだが…。
　そして無粋な事書くが。。。初版と新版の違いって、両方持ってる人でも、
なかなか発見し辛いんじゃないかなぁ？

71 ：

>>69
まずは「辞典・事典」の誤字、失礼いたしました。また、ご指摘ありがとう。
「それから一部、反論させていただきます。事典には音楽の理論がまとめてあり、少なくとも、
独り善がりで取り組むよりは信頼を持てます。」…との記述から、とても真面目に合唱について
考え、最善策を模索し、取り組もうとなさってる方だと、勝手ながら推測致します。
こちらもいささか単略的で乱暴な見解を述べました事を、お詫び申し上げます。
（蛇足ながらこちらの経緯を申しますと、音楽学家。少し合唱指導にも手を出していますので、素人
さんが音楽理論その他を知りたいというのは大歓迎ですし、逆にその状況も、何となく理解できます。）
　喧嘩売る気も議論を呼ぶつもりも無いので、その点ご理解ください。
確かにその書物の初版と改訂版には、差が有るようです。そこが気になるのであれば、音友にメールで
問い合わせするのが早道。…下手すると、マニアック・ネタになりますよね。俺以外ワカラン、イヒヒ…
な。幸い>>70さんが、初版が手に入る事を知らせてくれましたが。
　…まあ、知りたいという欲求を持ち、それに邁進しているのは、応援します。ですが…かつてロシアの
ピアニスト。アシュケナージ氏がインタビューで発言して、我々はおおいに喜んだのですが…「音楽を
言葉で表現しようとしたら、それは音楽で無く、言葉になってしまう。」…まさにその通りなのです。
　だから事典などは、個人的には全く頼りにしていない。楽譜を深く読めば、合唱の歌い方も、何もかも
そこに書かれている＆読めば解る。それを知ってこその発言でした。失礼いたしました。

72 ：

>>71
「音楽学家」を自称するなら、レスする前に合唱事典に目を通すのが筋かと。
楽譜を読んで合唱の歴史や、作曲・編曲（どちらも簡単ながら書いてある）
がわかるなら誰も苦労しない。

73 ：

しかしよく飽きないな

74 ：

Philip Rosseter 作曲の
「What then is love but a mourning」って曲の合唱楽譜を探してます。
一応あるにはあったのですが、他の楽譜とまとめて20万くらいした・・・。
さすがにこれは買えないorz
CDは輸入でどうにかゲットできそうなんですが・・・。
どなたか情報ありませんでしょうか。

75 ：

>>72 さん。
「「音楽学家」を自称するなら、レスする前に合唱事典に目を通すのが筋かと。」
…ええ、その通り。勿論ソレ、読んでますし…それどころか編（略）。ま、携わってるよ。
「楽譜を読んで合唱の歴史や、作曲・編曲がわかるなら誰も苦労しない。」
…これは、その通りかと思います。日本の書籍も海外の書籍も読んでますが、結局は、
書いてある言語表現よりも、より実体験こそが、説得力も信憑性も有ると、認識して
おります。…ただし、それに少しでも近付きたく思う人は、否定しないどころか、応援
しております。が、何か？？
　実際、机上で云々するより実際に音に出してみて…初めて音楽が始まるんですよね？
「合唱」に限定しなくとも。…だから書物よりも、楽譜を見て感じて、想うのが大事だと。

76 ：

音楽之友社から10年以上前に出版された、
ロジェワーグナー合唱曲集（全6冊）を求めております。
世の中に流通されず、版元も再版の予定はありません。
学生の頃の、その一部を○ピーした楽譜を持っていますが、
書き込みをしてあり、できればきれいな楽譜を手に入れたいです。
○ピーは･･･を承知でお聞きしますが、
6冊分全部とまでいかなくても、
楽譜を手に入れる方法やその経験がおありでしたら、ぜひお教えください。
例えば、このように販路になく、版元にも本の名すらあがっておりません。
（外国語曲だからか、著作権が絡んで受注生産すらできないのか分かりません）
http://www.7andy.jp/books/detail/-/accd/30927058

77 ：

>>76
出版社公式サイトに記載がなくても、版元に直接たのめばオンデマンドで作ってくれる場合がある。
「個人的趣味」「選曲の参考」程度の理由だと取り合ってもらえないかもしれないけど、だめもとで問い合わせてみては。

78 ：

それパナムジカに在庫があったようで2冊は自分も買えたけど残りは手に入らなかったなぁ

79 ：

>>76
第４巻は、とある古書店で525円で売っています。
アメリカで流通している楽譜を探すのも一つの方法。
Sheet Music Plusなどで検索を。

80 ：

>>45
イーデルワイスって発音している動画を見つけた。
http://jp.youtube.com/watch?v=ixS0R1-4i2I
edelweissで検索してみると、多くの動画で「エーデルヴァイス」もしくは「イーデルワイス」と発音している。
ちなみにこの映画の中で、ジェリー・アンドリュースはイギリス英語で歌っているっぽい。

81 ：

Edel-は長母音だからドイツ読みだと「イーデルヴァイス」に聞こえるのは当然
何をいまさら

82 ：

ふむふむ、たしかにそれは「言えーてるわいス」

83 ：

>>81
当然とか今更って、ドイツでも地方による訛りや世代によって発音は違うぞ。
どちらかといえば、既出の「エーデルヴァイス」の方が一般的だ。
他のレスにあるように「外国語を無理やり日本語のカタカナ表記にするのは無理がある」ので、
どんな発音が当然なのかはお前が決めることではない。

84 ：

いや、それは「間違ったドイツ語」を話してる人たちが多いだけの問題
一般的かどうかを問題にしたいのならわかるが。

85 ：

John Burroughs Powerhouseについて詳しく教えてください。

86 ：

>>82
どおりで最近寒いわ･･･
>>76
図書館にはないのか？

87 ：

すみません、喉の筋肉について質問したいことがあるのですが、
そういった発声についてはこちらでよかったでしょうか？
もしダメなようだったら誘導お願いします。

88 ：

>>87
合唱関連の質問ならとりあえず質問してみるべし。
細かい話、高度すぎる問題には、テキトー回答やスルーも
よくあることなので、まぁ３日くらい様子見て、
何もレスなければほかをあたるとか。

89 ：

>>88
ありがとうございます。
高い音を出すときに声を張り上げてしまうときの、声帯の状態についてです。
声帯を閉める筋肉として、側筋や横筋や声帯筋を使って閉じると思いますが、
張り上げているときというのは、正常に声を出しているときと比べてこれらの筋肉はどんな違いがあるのでしょうか？
また、これ以外にも声帯を閉じる効果のある筋肉を使っているようでしたら教えてください。

90 ：

合唱曲の男声で、一番高い声が出てくる曲ってなんですか？
合唱曲であれば、ソロパートでもかまいません。

91 ：

>>90
「【実声】音域がきつい合唱曲【ファルセット】」というスレッドにいろいろ列挙されてるんで、まずはそちらを熟読するのがよかろう。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1127657099/

92 ：

質問です。
20年くらい前に中学校で歌ったのですが曲名が思い出せません。
歌詞はイタリア語らしく（先生の弁によると「コレ歌えたらイタリア語歌えたことになるぞ」とのこと）
歌詞を覚えてるだけ書きます。カタカナなので実際はちょっと違うのかもしれませんが
インモンテ　オリベティ　オラ　ビッツ　アットパー　トリーム
パー　テルスィ　フィーエリ　ポッテスト　トランセ　アッツァ　メーカー
リップスイー　ステー
スピーリッツ　スクィーデム　プロムトッスエスト
カロアオ　テムインフィル　マー　フィー
アッボルーンタス　トゥー　アー
ググっても全くでてきませんでした。
どなたか教えてください

93 ：

ジェズアルドの「オリーヴ山にて（In monte Oliveti）」。
ニコニコにあがってました。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2140264

94 ：

>>89
口腔外科の医学書で見た覚えが。
プロクターの「呼吸　発声　歌唱」という本にも、歌っている時の筋肉の状態は
載っていたと思うけど、張り上げている時の声帯の状態は載っていたかしら。
たぶん売ってないと思うので、図書館か古書店などで探してみてください。

95 ：

ポップスの合唱編曲で冬(クリスマス)向けの曲、何かいいの知りませんか？
できればアカペラがいいのですが、なければピアノありでもかまいません。
できれば多く教えてくださると本当にうれしいです。

96 ：

>>96
まず楽譜を見る、試聴する。
楽譜を見るのが最適、都市にお住まいなら楽器店へ。
なんでもいいから楽譜を手に入れたいなら、パナムジカへ。

97 ：

アカペラの楽譜はとりあえず下記URLへ。予算があるのなら委託も受けてくれるみたい。
http://hearts-beat-music.com/hompo/modules/cart/
んでもって希望の曲がなければパナムジカへ。
http://www.panamusica.co.jp/ja/

98 ：

本当に下らない初歩的な質問で悪いんだけど
ドランケンセーラーのはじめのバスのdrrmって書いてあるのは具体的にはどう読むの？

99 ：

>>98
Robert Shaw & Alice Parkerが無伴奏男声合唱に編曲したSea Chantyのこと?
それなら「drrm」は読んで字の通り「drrm」。
具体的な要領としては、dとrr（巻き舌）とmを続けて発音する。すなわち、音符の冒頭に子音「drr」を付けたハミング。
ちなみに、Robert Shawが指揮した演奏のCD（もとはレコード）がある。
現在は中古品か輸入盤でしか手に入らないみたいだが、編曲者本人が振っている演奏だから発音は間違いないだろう。
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B00005EGUR
ttp://www.amazon.com/Sea-Shanties-Robert-Shaw-Chorale/dp/B00000JPC1
（試聴あり。8曲目）

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

〜思わず笑ってしまう合唱曲〜 (513)
あなたが着メロに使う合唱曲 (185)
関係ないAAに合唱曲を歌わせるスレ (322)
宮城県の合唱 (808)
合唱DE　J-pop (165)
絶対音感・相対音感２ (365)
--log9.info------------------
■北京までBMX見に行く奴らちょっと来ぉ■ (105)
だめ人間スケーター (151)
恐竜公園の坂田アリシャについて語るスレ (106)
ｲﾝﾗｲﾝやってる奴とｽｹﾎﾞｰやってる奴交流しようや (131)
「やる気しない」と書き込むと励ましてもらえるスレ (569)
お前らにとってSK8とはなんだ! (177)
ロンスケの(・∀・)ｽｯﾄﾞﾚ! (345)
24インチBMX (116)
　　　　　　奈良　　Ｎ　Ａ　Ｒ　Ａ　　　　　 (162)
【悲】パーク閉鎖危機について【怒】 (325)
【NEW】キャップ【ERA】 (282)
カイトマウンテンボード (116)
仙台のスポット (105)
【感動を】帰ってきた滑車男【再び】2nd Season (190)
limp bizkit (172)
【埼玉】吉川市スケートパーク【ｺﾝｸﾘ】 (111)
--log55.com------------------
3g2解析陣の１次待避所(sage)
【判ったか】ギモンソンTAKE2【こうやるんだよ】
スレッド型ヽ(･∀･)ノ投票サイト　投票ちゃんねる
シンプルな着信音について語るスレ
実用アプリを語るスレ8
willcom Javaアプリスレッド vol.5
【アク禁】フルブラウザScope(Venus) 14【有料化】
(´･ω･`)しらんがな