三国志名将二十四選

1 ：07/05/24 〜 最終レス ：12/03/31

三国志に登場する数多くの人物たちの中から、特筆に値するであろう名将二十四名を選ぼうというスレです。
各人それぞれの評価によって、三国志二十四大名将に入れるべき人物を推挙して下さい。
・推挙する人物については、その理由を述べること。
・対象となる人物は、三国志で扱われている範囲の人物とする。
(暫定的には、黄巾の乱から呉の滅亡まで。要議論)
・対象となる人物については、特定の時期、地域に偏らないように配慮する。
・正史を基準とする
以上の四点に留意して、三国志二十四大名将を決めましょう。
前スレ
三国志二十四大英雄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175545567/
関連スレ
【確定は】　中国名将百選 其ノ参　【誰だ！？】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170812626/

2 ：

前スレで挙がってた候補
【献帝】後漢の皇帝
【張角】黄巾の乱
【曹操】魏の礎を築いた
【曹丕】魏の皇帝
【劉備】燭の皇帝
【孫策】呉の礎を築いた
【孫権】呉の皇帝
【袁紹】官渡の戦いなど
【袁術】皇帝を自称
【董卓】長安遷都、暴虐
【諸葛亮】偉人
【司馬懿】魏の重鎮
【荀イク】覇業を補佐
【陳羣】九品官
【周瑜】赤壁の戦いなど
【陸孫】夷稜の戦いなど
【呂布】伝説の残る豪傑
【関羽】軍神
【張飛】関羽とセット
【姜維】度重なる北伐
【土預】詩人、呉討伐
【トウガイ】ショク討伐

3 ：

うわ・・・立てちゃったよ。
削除依頼とか出せないの？

4 ：

名将となると、今後は、武将としての側面重視で選んだ方がいいのかな？
英雄の場合は、演義等で一般庶民に親しまれている度合いも、
ある程度考慮した方がいいかなとは思ったけど。

5 ：

>>3
自分で出して来い

6 ：

皇甫嵩…黄巾討伐に功あり
朱儁…黄巾討伐に功あり
盧植…黄巾討伐に功あり
徐栄…曹操を破り、対反董卓連合で唯一の勝利を挙げる
李ｲ寉…朱儁・徐栄を破り、長安を包囲８日で陥落させる
郭ｼ巳…馬騰を退け、李ｲ寉を寡兵で破る
楊奉…李ｲ寉・郭ｼ巳を防ぐ
麹義…弩兵を用い、公孫王賛を破る
沮授…官渡において曹操軍に対し幾度も勝利を収める
淳于瓊…官渡において曹操軍に対し幾度も勝利を収める
郭図…官渡において曹操軍に対し幾度も勝利を収める
適当に思いつくまま。

7 ：

徐栄は孫堅破ったのも入れてくれ

8 ：

檀石カイ…蒙古草原を統一し、後漢朝に匹敵する帝国を形成した。

9 ：

>>8
黄巾の乱以降の時代、それも魏蜀呉の三国の版図内の地域を対象にするべきだと思う。
だからここで選定することはできないと思う。

10 ：

>>9
正史が基準らしいからいけるかなと思いましてん

11 ：

夏侯淵
曹操時代、最速の司令官。
神速の用兵で凉州を我が庭の如く闊歩した。（敗北らしい敗北は局地戦での対馬超のみ。大局では圧倒している）
張遼、徐晃を配下に置いたこともあり、「将の将」たる器も持ち合わせていた。
戦争名人曹操に「孔子と顔回」の関係に例えられた。
孫策に似た面があり、その軽率さのため、討ち取られた

12 ：

淵は確実だな。

13 ：

何で立てたんだよ

14 ：

名将となると英雄と判断基準が異なるな
豪傑ともまた異なるし
とりあえずトウガイや陸遜は誰かが推すだろうし俺は曹仁と馬超あたりを

15 ：

同じく涼州平定大功のある夏侯淵とそれを一度は駆逐した馬超
五虎将だと他に樊城・襄陽電撃包囲の関羽、益州平定防衛に功ありの張飛を推す。
趙雲は微妙だなｗ
長坂での甘夫人保護
孫夫人の監視兼護衛
漢水での戦いでの黄忠・張著の救出と空城の計
北伐での別働進軍で陽動、敗北するも丞相諸葛亮大先生のべた褒め
名将の動きじゃなく名軍人の動きと言うかランポーみたいなやつだ　

16 ：

張飛
若き日より劉備に仕える。長阪にて二十騎で曹操の追撃から劉備を守る。
劉備が蜀を攻めた際、厳顔を降し、通過する場所全てで勝利を収める。
張コウが宕渠・蒙頭・盪石に軍を進めると、
対峙すること五十日以上に及んだが精鋭一万余人を率いて張コウを撃破。
他国にも高く評価されており、魏の程�cらに「一万人を相手にする力がある」と賞賛される。
君子を敬愛する一方、小人にあわれみをかけることが無く、それが災いし命を落とす。

17 ：

>>11
夏侯淵は名将。異論はない。
でも「将の将たる」ってのはいかがなもんか…。
曹操曰く「軍中では白地（白雉）将軍と揶揄されていた」とあるぞ。
要するに猪突猛進、人の上に立つ器じゃないと思う。
死に際も丸腰で「逆茂木」の修繕に当たっているところをされた。
将軍の仕事じゃないだろう、そんなこと…。
戦功は申し分ないんだけどね。

18 ：

夏侯淵なら于禁や張ｺｳを押したい。
あと馬超は、自分のせいで親兄弟が死にってどうなのよ。
呂布は可愛げがあるが、馬超は限り無く人非人だろ。
"英雄"には相応しくない。

19 ：

英雄を選んでるんじゃないってば

20 ：

>>17
確かに違和感あるな…。
訂正します

21 ：

呂蒙
文武両道、軍規は厳しく、人心を安定させることにも長ける。
まさに「名将」を体現したような人物。
問題児の甘寧の親友にしてストッパー。人格も優れていたと思われる。
荊州奪還など、戦績、将器、共に周喩と肩を並べる呉の名将

22 ：

>>18
チョウコウはある。
于禁はありえない。
呉軍に降り、幽閉されること１年、曹操をして「于禁を知って（１７年？）になる。死地に臨んで
令明(ホウ悳)に及ばんとは」とがっかりさせている。青州辺りでの活躍は文句ないんだが晩年に名を汚した。
名将というには物足りない。そのせいで諡も酷い。

23 ：

張コウ　于禁は名将だけど張コウは夏侯淵に従う将であり彼の後任の都督だからなぁ
押しのけて張コウ候補なら淵はいらないってほどでもない。
両方とりあえず候補にしてみて様子見したいところ。
馬超は親が無理矢理兵権剥奪されてるし、曹操の漢中進軍には劉備と孫権が争いをやめ和平して警戒する位の出来事。
君主として勢力を守る為に挙兵し、
その為に仇敵韓遂さえ口説いて涼州連合を発足させたんだから彼なりに勝算あっての行為。
正月に胸を叩き血を吐いたり遺言で一族の事を触れてるし人非人と言われるほどの人間かなぁ・・
馬騰時代から虐げられていた諸蛮族の希望でもあったし一概に非難はできないと思うけど。

24 ：

個人的には
霍峻親子、張嶷、ヨウコ、陸抗、張任、ホウ徳、張悌などが名将というイメージ。
ただ、２４人というと入らない可能性もある。２４人くらいだったら各国の有名武将でほぼ決まりだと思うが…
それこそ無双あたりの男キャラはだいたい当確じゃないか？左慈とか張角とかへんなのもいるけど。

25 ：

>>2と>>6あたりでも名前挙がってるけど２４人では入らない武将ばっかりじゃない？
「名将」の定義が難しいけど陳羣、荀イクあたりを名将と言っていいものか…普通に名士では？
袁術・董卓・リカク・カクシとかも名将２４人に入るのか？
名将というとせめて当時の風評で評判がいいとか、人望があったとかでないと…
人物鑑定・評価の盛んな時代に悪評ばかりが目立つ人物が名将とは言えない気がするが。

26 ：

無双ねえ。
こいつらは入りそうに無いな。
曹丕（将としては吃驚するほど能無し）
許チョ（あくまでボディガード）
典韋（あくまでボディガード）
孫権（将としてはさほど優秀でない）
関平（関羽のオマケ）
左慈（ただの健康法オジサン）
入るかどうか微妙なの
夏侯惇（迷将？）
太史慈（面白エピソードはあるが、将としての功績が微妙）
周泰（面白エピソードはあるが、将としての功績が微妙）
凌統（面白エピソードはあるが、将としての功績が微妙）
凌統（名将と呼ぶには小粒すぎるような）
諸葛亮（有能なのは政治家としてでは？）
張角（各地に支部的な信者集団を作り一斉蜂起させる戦略を将才と見るかどうか）

27 ：

24人枠なら魏の五将は入れていいんじゃないか。
あと曹操、曹仁、司馬懿、夏候淵も確定かな。これで９人か。
蜀は関・張と馬超。
呉は周瑜、呂蒙、陸遜。これで15人。
そこに皇甫嵩、諸葛亮、陸抗、杜預、�ｹ艾、羊?あたり入れると残り４人になる。
まあ叩き台として。

28 ：

>>25
袁術と李カクは、
共に本拠地を失って絶体絶命の状態から、
見事に復活した戦をやってのけたからな……。
人望もそれなりにあるし。

29 ：

羊コは戦争だと目立った戦功無いけど人格・統治能力・大局眼・人望は三国時代でも
かなり優れてるし２４人の中に是非入れたい人物だな

30 ：

>>27
部下にされた張飛は外しても良いんじゃないかい
高句麗や烏丸を撃って大いに名声を轟かせた公孫度を推してみよう

31 ：

なんで部下にされたら名将じゃなくなるんだ。
蜀に張飛以上の将軍派いないだろ。
>>29
戦功が無い時点でちょっと問題があると思う。

32 ：

>>31
羊[示古]は戦功は目立ったものがないが、人望や能力がなければあの地位にいないはずだし名将と言って差し支えないのでは？
リカク・カクシは逃げようとしてたのを賈言羽がそそのかして混乱状態の洛陽を選挙したって印象だな。
リョウ統は確かに微妙。正史準拠と書いてあるので五虎将・魏の五大将・呉の１２人の中から外れる人間を捜していきたいところ。
魏では于禁（晩節を汚し諡も醜悪）
蜀では黄忠（何者だかよくわからない。馬超は十分圏内と思う。蜀での戦功が少ないのは本人の評価とは別だと）
呉ではリョウ統、周泰、董襲あたりは微妙か…董襲は孫権の仇討ちに功ありだが「名将」かというと…甘寧もどうか…
後年では陸遜、陸抗、張悌、杜預、羊[示古]、トウガイ、個人的にｶｸｼｮｳも蜀ではどうかな…姜維は正史準拠だとかなり微妙だが地位は高いな

33 ：

配下の軍を統率できていない時点で「将」として減点せざるを得ないかと。
「軍人」としてなら三国の中でもトップレベルなんだけどねぇ。
将軍としては王平なんかとくらべて明らかに上とは言い切れないんじゃないかな

34 ：

王濬も有力な候補になるのでは？

35 ：

正史とかよくわからんのだけど魏延はダメなん？

36 ：

もうちょっと詰めてみるか
確定10人
曹操、曹仁、司馬懿、張遼、徐晃
関羽、馬超、周瑜、呂蒙、陸遜
ほぼ確定７人
夏候淵、楽進、杜預、�ｹ艾、諸葛亮
皇甫嵩、陸抗
審議中３人
張飛、于禁、羊コ
提案５人
公孫度、姜維、王平、王濬、魏延
25人となった。一人漏れるな。

37 ：

>>36
公孫度の提案を入れて俺の張悌、ホウ徳を入れないのはいかがなものか。
霍峻、霍戈（霍弋）張嶷も王平に比べて劣ると言えるだろうか？

38 ：

張飛は入れるべき。
陳泰、郭ﾜｲなども良将だが、２４人には入らんか。
ところで、孫策は？
軍才なら曹操にも劣らんとも思える。
早死はだめ？

39 ：

なんでギエンなんか入れるんだよｗ呂布の次ぐらいに裏切りキャラだぞｗ
おれは孫策・孫堅を押す。

40 ：

>>39
ほう、魏延の裏切りの回数と内容を浅学な私に教えてはくれまいか？
それと、孫策、孫堅とありますが、理由も入れてくれたらありがたい。

41 ：

>>22
于禁は１９０年代、曹操軍最強の武将で、官渡の戦いでも大功を上げた
武将だから、２４人なら入れてもいい武将。
関張は関張の現役時代から数百年にわたって中国でその武勇を称えられた
武将なので両方とも入れるべきだな。

42 ：

>>37-41
あー悪い、張悌忘れてたよｗ　ﾎｳ徳入れて王平は下げようか。
あとその辺で入れるなら、まず張嶷じゃないかな？　どうだろう。
孫家はとりあえず策を入れとくかい？
魏延は残そう。あと名将ならむしろ呂布も入れるべきかもしれないな。
羊ｺ、張飛、于禁は格上げしとく。
確定10人
曹操、曹仁、司馬懿、張遼、徐晃
関羽、馬超、周瑜、呂蒙、陸遜
ほぼ確定10人
夏候淵、楽進、杜預、�ｹ艾、諸葛亮
皇甫嵩、陸抗、羊コ、張飛、于禁
審議中１人
魏延
提案７人
公孫度、姜維、王濬、ﾎｳ徳、張嶷、孫策、呂布

43 ：

↑張悌また忘れてたｗ
提案８人
公孫度、姜維、王濬、ﾎｳ徳、張嶷、孫策、呂布、張悌
魏延は難しい。
結局諸葛亮から別ルートを許されなかったからなあ。
�ｹ艾もずっと鍾会と同行してたら、これほど名声あったかどうか。

44 ：

呂布は飛将のイメージが強いからな。
ただ、猛将と名将は違う気がする。
非常に微妙なんだけどな。

45 ：

お〜い。
誰か、張遼を熱く語ってくれまいか？

46 ：

参考までに
唐代の史館が選んだ史上６４名将のうち三国志関係の人（『新唐書』巻１５から）
皇甫嵩　張遼　関羽　周瑜　陸遜　羊コ　王濬
�ｹ艾　張飛　呂蒙　陸抗　杜預

47 ：

黄蓋、孫堅、馬超、黄忠なんかも良さそう。

48 ：

満寵はどうだろう？
合肥新城を築いて呉の攻撃を長年に渡り防いだ名将だし
能力・功績ともに名将と呼ぶに相応しい人物じゃない？

49 ：

満寵の名が出ていない事実に絶望した！

50 ：

>>46
その中に曹操が入っていないのは恐らく君主だからと思うとして
このスレいい線いってるジャマイカ。
皇甫嵩が筆頭なのは年代別？張飛が後ろにいるからそれも考えにくいが、>>46の書いた順不同？
それとも皇甫嵩の評価は後年それほどまでに高いのか…？まあ、名将である事は間違いないんだがな。
>>46の資料は説得力あるな
>>48-49
満寵も異論はないが、その辺が出てくると丁奉・朱然も黙ってないんじゃないか？

51 ：

連書きになるが
于禁は意見まっぷたつだな…
２４人となると三国でも代表８人、後漢（晋？）を入れると６〜７が限界だろう
魏は多めに蜀は少なめになるだろうから魏から１０人としても于禁が入れるかどうか…。
青州辺りの活躍は目を見張るがどうしても晩年が気になる。
虞翻に怒鳴られたりとか…「名将」という言葉の響きに于禁はピンとこないんだよな…。
活躍期間は選出には無関係なのかな？
誰か「名将」のガイドラインを作らないと収まらないのでは？

52 ：

別に丁奉・朱然も候補としては悪くないと思うが･･･

53 ：

曹操は将としてはどうなんだろうね？
将として戦場に立つよりは名君とかの方が似合ってる気がする。
実際に天下分け目の官渡ではジュンイクに、関羽が北上してきた時は司馬イに言を求め
赤壁大敗時には、カクカが居ないかったことを惜しんで泣いたりと人を使う際の方が長けていたと思う。

54 ：

いわゆる肥でいう統率８０台級は判断が難しいな

55 ：

>>53
「将」がどこまでかで変わるな…
でも部下の献策を用いるのも将の器量だと思う。袁紹との対比は良い例ではなかろうか？
何よりも希代のカリスマ性と幾度に渡る求人令なども将たる器の大きさではないかと。
于禁の降虜としての側面を気にしすぎたが、戦功に異論はない。
そして、張遼はじめ魏の名将は降虜が多いのも事実なんだよな…。
まあ、この時代だし降伏の回数はある程度は仕方ないかとも思う。
于禁、俺は反対票を引っ込める。
そして候補に黄権なんて上げてみる…。少し器が小さいか？

56 ：

>>55
「名将」という意味自体が君主ではなく
君主の下で数々の勲功を上げた将に向けたもののような気もするけどね。
名将に曹操が入ってしまうと、逆に君主としての曹操のスケールが下がるような気がして
個人的にどうかなって思ったんだよね。
でも、台頭時の曹操ならば間違いなく名将かな。

57 ：

>>56
うむ。話はわかる。
ただそうなると孫堅孫策はまたややこしくなってくるな…ｗ
君主は外すか？
そして人材登用術なら青年期〜壮年期までの孫権は曹操にひけを取らないと思う。名将じゃないけど。

58 ：

そうだねえ〜。
まあ、関羽も英雄と名将という両面でランクインするみたいだから
曹操も名将〜名君間を渡り歩いたということで名将から君主へと上った人物も
有りってことにするかいｗ
名将であった時期があれば可能とか？

59 ：

>>58
まあ、君主入れるとただでさえ２４と少ない枠がつぶれるから君主は除外がいんじゃね？
関羽は荊州でほぼ独立状態だったけど君主じゃないし。
孫堅親子も除外でいいかと思う。そうなるとやっかいなのは司馬懿だな…。
君主として独立したわけじゃないからいいかな…？でも晋書では始祖として扱ってるしな。
純粋に司馬懿が名将かという点も疑問

60 ：

司馬懿は城攻めは上手いが、野戦は諸葛亮の方が上手そうだ。

61 ：

>>50
>>46は宗廟に誰を並べるかという話だから、当然皇帝や裏切り者は入っていない。
で、皇甫嵩　張遼　関羽　周瑜　陸遜　羊コ　王濬が廟の東側に並び、
�ｹ艾　張飛　呂蒙　陸抗　杜預が西側に並ぶということ。
それぞれ列の中では後漢→魏→蜀→呉→晋の順に並んでいる。
だから前に来てるからどう、っていうことではない。

62 ：

なぜ趙雲がいないのだ？長く蜀を支えたじゃないか。

63 ：

んなこと言ったら呂岱や廖化なんか更に長い間呉や蜀を支えた事になるけどねぇ

64 ：

支えたレベルが違うよ

65 ：

どう違うの？
部将の任務を命令どおりこなしただけと思うけど

66 ：

皇甫嵩
ショク
関羽、張飛、馬超、魏延、姜維
魏
張遼、張コウ、トウガイ、土預
呉
周瑜、陸遜、呂蒙、甘寧
辺りかな。
姜維は歴戦の勇将ではあるけど評価は分かれるような気もする。
趙雲、黄忠、夏侯淵、徐晃、于禁、程普、黄蓋、徐盛、華雄辺りはどうなんだろ。

67 ：

趙雲…言われたことをやっただけ。
黄忠…ただの一発屋。
夏侯淵…確実に入ると思う。張コウが入るなら尚更。
徐晃…候補には挙がる。
于禁…候補には挙がる。
華雄…ねーよｗ　華雄なんて胡軫配下のチョイ役だろｗ

68 ：

>>44-65
ほぼ確定枠の中で>>46と重なった連中を格上げ。
君主は一応まだ入れとく。抜く時は曹操、孫親子、馬超を除外かな？
裏切り・降伏・敗死は確かにマイナスだけど、プラスの大きさで見ていいんじゃない？
それから満寵、丁奉、朱然あたりは候補に入っておかしくないと思うよ。
確定15人
皇甫嵩、羊コ、曹操、曹仁、司馬懿
張遼、徐晃、�ｹ艾、関羽、張飛、
馬超、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
ほぼ確定５人
夏候淵、楽進、杜預、諸葛亮、于禁
格上げ審議中０人
候補13人
公孫度、姜維、王濬、ﾎｳ徳、孫策
張悌、黄蓋、孫堅、黄忠、満寵
丁奉、朱然、黄権
候補審議中２名
魏延、呂布、趙雲

69 ：

>>66-67
そういや張ｺｳ忘れてたｗ　
五将の１人だし、楽・于より格上な気がするんだけど、どうだろうね。
程普、徐盛、華雄もリスト入りしとこうか。
現在の候補13に入れて14人の中だと、やはり王濬の業績はズバ抜けて大きい。
ほぼ確定したいんだけど、どうだろう。
>>68改
格上げ審議中１人
王濬
候補14人
公孫度、姜維、ﾎｳ徳、孫策
張悌、黄蓋、孫堅、黄忠、満寵
丁奉、朱然、黄権、程普、徐盛
候補審議中４名
魏延、呂布、趙雲、華雄

70 ：

羅憲も候補に挙げちゃうぞ

71 ：

黄権って特に何をしたって訳でもないと思うんだけど、
やたら評価は高いけどね
あと楽進がいて張コウがいないのが気になる、
俺は別に好きじゃないからいいんだけど

72 ：

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73 ：

お前ら何度も言わせるな。
三国志ってのはな、曹操と劉備の死でもって事実上おわってる小説なんだよ。
あとは誰が活躍したとか、どうでもいい話。器が違いすぎる。
コウホスウも三国志に絡まないんだから普通に除外だろ。

74 ：

>>69
だからなんで華雄が入ってるんだよｗ

75 ：

また張ｺｳ入れ忘れてるｗ
これもほぼ確定で疑問は少ないと思うんだけど。どうかな。
華雄は抜いて、羅憲候補にしとく。
確定15人
皇甫嵩、羊コ、曹操、曹仁、司馬懿
張遼、徐晃、�ｹ艾、関羽、張飛、
馬超、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
ほぼ確定５人
夏候淵、楽進、杜預、諸葛亮、于禁
格上げ審議中２人
王濬、張ｺｳ
候補14人
公孫度、姜維、ﾎｳ徳、孫策、羅憲
張悌、黄蓋、孫堅、黄忠、満寵
丁奉、朱然、黄権、程普、徐盛
候補審議中４名
魏延、呂布、趙雲

76 ：

徐晃と淵入れ替えたら？

77 ：

楽進って、一番乗りに突撃して功績を挙げた事ばかりで、
自身で、戦略、戦術的判断をしているような記述が無いと思うんだが、
姜維や孫策、孫堅、王濬、満寵らを超えているようには思えない。
ほぼ確定ではなく、候補程度に留めておくべきじゃないか？

78 ：

趙雲
言われたことをやっただけ＝失敗がない
敗北という敗北もなく寿命を全う、最後の五虎将としてじいさんになってもがんばる
長坂での活躍
いいじゃん

79 ：

>>77
それは同意。
古くからの曹操の家臣だし地道な功績ならなかなかのものだけど
楽進なら満寵とか王濬のが功績が目立つし候補に戻したほうがいいと思う。

80 ：

陳泰　郭淮　曹真

81 ：

>>75
勝手に確定にすんなよ。
お前の考えだろ。皇甫嵩、羊コなんてどうでもいい存在。
杜預もどうでもいい存在。

82 ：

いや、皇甫嵩・杜預・羊コはガチだろ……

83 ：

>>81
随分偉そうだな

84 ：

確定って書いた人の早い者勝ちだな

85 ：

コウホスウなんてまさに後漢の朝臣でそれ以上でもないしそれ以下でもない。
コウホスウが公金を鎮圧したというのならろくな地盤もなかった曹操が公金の残党を
青州兵として編入した方が大きい。

86 ：

>>76>>81　理由どうぞ
>>77>>79　そうしようか
>>80　候補しときましょう
>>82　同意
王濬格上げ、楽進候補落ち、満寵は意見多いようなので格上げ審議へ。
確定15人
皇甫嵩、羊コ、曹操、曹仁、司馬懿、張遼、徐晃、�ｹ艾、関羽、張飛、
馬超、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
ほぼ確定５人
夏候淵、杜預、諸葛亮、于禁、王濬
格上げ審議中２人
満寵、張ｺｳ
候補18人
公孫度、姜維、ﾎｳ徳、孫策、羅憲、張悌、黄蓋、孫堅、黄忠、丁奉
朱然、黄権、程普、徐盛、楽進、陳泰、郭淮、曹真
候補審議中３名
魏延、呂布、趙雲

87 ：

>>84
XAQa1+eJ0にとっての確定だから、別の意見があれば言ってみればいいんじゃない？

88 ：

>>86
王濬は遠征軍二十余万の内、水陸軍及び蛮族兵合わせて七万をという大軍を率い、
更に、作戦計画の段階で彼の軍が主攻を担うことは決められていたので、
呉平定戦で一番の活躍をしたというのも、当たり前と言えば当たり前なんだよね。
単純な能力と言う点では、王渾とそうは変わらないと思う。
ただ、何攀を羊祜の元に派遣して作戦計画を練らせたり、
慎重派だった王渾と違い、主戦派代表格として、
杜預同様断固たる決意を持って遠征に臨んでいた事を加味すると、
王渾の上においても良いかも知れない。

89 ：

流れを読まず敢えて魯粛の名を挙げてみるが、役職に見合う目立った武功と言う物は見当たらないか･･(´･ω･｀)

90 ：

魏延って張飛を差し置いて漢中太守にならなかたっけ？陳到もそうだけど演義のイメージって影響あるよね。

91 ：

残りは俺と>>1とこのスレの住民で決まり

92 ：

確定20人
曹操、孫策、呂布、関羽、張飛、馬超、姜維、魏延、司馬懿、夏侯淵、張遼、徐晃、張ｺｳ、満寵、ﾄｳ艾、杜預、周瑜、陸遜、呂蒙、甘寧
候補
諸葛亮、趙雲、黄忠、于禁、楽進、郭淮、羊コ、王濬、徐盛、陸ｺｳ、高順、皇甫嵩
これで良いから。
黄権が候補で魏延が審議とかありえないし、あれだけ後世で怪物扱いされてる呂布が審議なわけ無いから。黄忠は老黄忠って言葉が残るくらいだから入れても良いと思う。
張遼が入るなら甘寧も入るだろ。孫権の言葉もあるし。

93 ：

豪傑≠名将

94 ：

>>93
豪傑＝名将では無いが、演義のイメージで呂布を見過ぎ。
配下見てもそれなりのメンツがついて来てる。でもとても人間性について来てるとは思えん。圧倒的な強さがに人が付いてきたタイプだろ。張遼、高順と従えてんだから。
そんな奴なかなかいないつーの。

95 ：

正史基準なら趙雲・黄忠はビミョーだな。
呂布も審議だろ。後世の評価関係ないし、将としての活躍は案外少ない。

96 ：

甘寧は孫権の手駒として優秀だったのであって、張遼とイコールなのは勇猛さだけ。
呂布は戦争成績はイマイチで、領土拡張に至らないのが気になる。配下は継承しただけだ。
総合評価で皇甫嵩、羊コ、王濬、陸抗に遠く及ばない。
少ない国力と人の和を欠きがちな蜀政権を纏めて、国力の損耗を抑えつつ北伐を実現した
諸葛亮を確定入り。逆の理由で姜維は候補落ちだが有力候補ではある。
魏延も実力はあったと思われるが実績に欠けるのが辛い。
黄忠は一発があったが、基本的に趙雲同様地味すぎる。
曹操、関羽、張飛、馬超、司馬懿、夏侯淵、張遼、徐晃、張ｺｳ、満寵
ﾄｳ艾、杜預、周瑜、陸遜、呂蒙、皇甫嵩、羊コ、王濬、陸抗、諸葛亮
曹仁、これで21人。
孫策、孫堅、魏延、姜維、呂布、徐盛、陳泰、郭淮から３人選んで24人かな。

97 ：

梁習　張既　張嶷　賀斉　呂岱　麹義

98 ：

黄忠
劉備に従軍、常に先陣で劉璋の陣を攻め落とした。
定軍山では囮の陣営に襲い掛かった夏侯淵に対し、
法正の指示で劉備の命がかかり率先して軍を率い背後から襲いその首級を上げた。
武勇は三軍随一と謳われようと現場指揮官的な存在で、
都督・元帥クラスの動きを見せ活躍した面々に比べるとやっぱり実績不足は否めない。
趙雲も個人の能力は申し分ないかもしれないが、
命を受け動き、大規模な戦の指揮もしていないので黄忠と同様名将と呼ぶには不足があるなぁ。
どっちも当時の蜀のヒーロー的な軍人なのだろうけど

99 ：

96:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2007/05/26(土) 04:39:31 ID:vJmLS5L00 [sage]
甘寧は孫権の手駒として優秀だったのであって、張遼とイコールなのは勇猛さだけ。
↑張遼だって曹操の手駒なんだけど。合肥だって指示は受けてるし。
イコールなのが勇猛さだけなら周泰辺りの名前出せば良いんであって、将軍として釣り合うと思ったから孫権はワシには甘寧がいるって言ったんだろ。
呂布は戦争成績はイマイチで、領土拡張に至らないのが気になる。配下は継承しただけだ。
↑
領土拡張に至らないのが気になるなら、何で孫策外してるんだよ。基準が矛盾してんだよ。
配下の話だって陳宮は曹操捨てて呂布についてる。
総合評価で皇甫嵩、羊コ、王濬、陸抗に遠く及ばない。
少ない国力と人の和を欠きがちな蜀政権を纏めて、国力の損耗を抑えつつ北伐を実現した
諸葛亮を確定入り。逆の理由で姜維は候補落ちだが有力候補ではある。
↑何で内政と戦争を結び付けて考えてんの？
そんな特例出す必要無いから、戦争の中身で見ろよ。
魏延も実力はあったと思われるが実績に欠けるのが辛い。
↑実績実績って良く言うけど、普通に考えて劉備配下は益州取るまでは防衛側に回る事が圧倒的に多かったんだから、〇〇を落としたとかの実績が少ないのは当たり前。
それに三国になってからは荊州と第一次北伐の三郡くらいしか大きな領土の変化は無い。それは群雄割拠の時代と違って、局地的な兵力に差が無くなって攻めるのが難しくなって守るのが有利になったからだろ。
だから時代や仕えた君主を抜きに実績で見てもしょうがない。
実績は正確に力を見れる物差しではあるけど、実績＝実力じゃない。
黄忠は一発があったが、基本的に趙雲同様地味すぎる。
↑
これが地味だっつーなら陸抗なんか羊コとセットにならなきゃ地味の極みじゃん。

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