【草原の英雄】成吉思汗【蒼き狼】

1 ：06/10/24 〜 最終レス ：12/02/29

世界史上最大にして最強の帝国の創始者であり、
人類史上最も多くの子孫を残したと言われる男について語れ。

2 ：

記念すべき２げっと☆（*＾ヮ＾*)ｷｬﾊ
かっこいいですよね♪（*・ヮ・*)

3 ：

これじゃMスハーンと分からない人多いかも

4 ：

人を一人せば人だが、百人せば英雄になる、ってよく言うけど、
Mス・ハーンはまさに、この百人せば英雄に該当する英雄だね。
征服した国家・民族、した人数では人類史上有数だろう。
>>3
確かにややこしいかも知れないけど、立ってしまったものは仕方ないし、
板もできたばっかりだから、当面は様子見。

5 ：

モンゴル統一には結構手間取ってるよね。
ジャムカにはテムジンに降って采配を振るって欲しかった・・・

6 ：

一般に言われるMス・ハーンの前半生、生まれてからモンゴルを統一するまでの事跡は、
有名な「元朝秘史」と呼ばれる歴史書に基づいているが、これはMス・ハーンの一代記とも言うべき歴史書。
その内容、特に前半部分はまさにMス・ハーン英雄伝説とも言うべきもので、相当な脚色、
美化が加えられていると考えられている。
「元朝秘史」に記された内容の史実としての信憑性については、様々な議論があるものの、
他に資料が極めて乏しいこともあって、Mス・ハーンの前半生を知るためには、
「元朝秘史」に頼らざるを得ない面がある。
実際のところ、まだ大した力を持たなかった若き頃のMス・ハーンテムジンは、
「元朝秘史」では生き生きと描かれているけれども、現実としては相当に悲惨な日々を送っていたのではないかと思う。

7 ：

>>1
>人類史上最も多くの子孫を残したと言われる男
人類史上最強の強姦魔でもあるよね。
征服した国民族からは美女を根こそぎ奪い、降伏した国民族からも美女を献上させている。
「男の最大の快楽は、敵を撃滅してその財貨を奪い、
彼らと親しい人々の顔が悲しみの涙で濡れるのを見、その馬に打ち跨って、
その女と妻たちを凌辱することだよ」
ってなこと言っていたおっさんだからな。

8 ：

>>7
テムジン以前から続く高原の掟だからしかたない
母ホエルンも別の部族の長の妻だったのを攫ってこられたんだし
妻ボルテも攫われたことがある

9 ：

>>6
若い頃は、使い走りとかさせられていたかも知れないね。
美化された元朝秘史の記述からでさえ、かなり苦労していたことが分かるんだから、
実際はものすごい悲惨な状態だったんだと思う。

10 ：

ヨロパ人は知ってるかなｗ

11 ：

>>8
結婚は、見合いか、掠奪のどちらかだったらしいからな。
財産がないなら、掠奪するしかない。

12 ：

>>5
草原に、英雄は二人も必要ない、という理屈だろう。

13 ：

なんだかんだでモンゴル帝国って、中国、ロシア、イランまで全部征服したんだよ。
しかも、単なる一時的な占領ではなしに、〜ハン国を作って、
広大なユーラシア大陸で、それなりにきちんと統治を行っている。
これは凄いこと。

14 ：

大いなる河を渡りて来ぬ。

15 ：

>>10
最低でも孫はよく知られているだろうさ

16 ：

モンゴル帝国の三人の息子たち
大明帝国
ムガール帝国
ロシア帝国

17 ：

>>7
ソースは？　x51とかいうなよ。

18 ：

>>17
ドーソン著『モンゴル帝国史』

19 ：

>>18
下段の話じゃなく
＞征服した国民族からは美女を根こそぎ奪い、降伏した国民族からも美女を献上させている。
の方

20 ：

テムジンが敵国の姫を后にした話と中国の選秀女がごっちゃになってる気がする。

21 ：

>>16
大明帝国はモンゴル帝国の息子じゃないよ。
モンゴル帝国の息子なのは大清帝国。

22 ：

>>21
清朝が、元朝の伝国の国璽を手に入れたことを指しているんだろうけど、
明朝だって、宋朝の後継者を自認しておらず、元朝の後継者を自認していた。

23 ：

「蒼き狼〜地果て海尽きるまで〜」の映画、今制作中だけど、
どんな仕上がりになるんだろうね

24 ：

ボルテ・クラン・ヱスイ・ヱスゲン

25 ：

人を引きつけるものはあったのだろう

26 ：

浅野忠信がテムジンを演るロシア映画はどうなった？

27 ：

反町がMスやる映画なんて期待できないお。

28 ：

角川だし、天と地と、を思い出すな。

29 ：

ヒトラーより多くの人をした奴が英雄として死んだ不思議

30 ：

>>29
スターリン、毛沢東がその４倍してる。

31 ：

日本経済新聞の朝刊に連載中の堺屋太一先生の「世界を創った男〜Mス・ハン〜」は
なかなか読みやすい小説です！！（毎朝読んでいますｗ）
と、Mス汗にとって、耶律楚材の存在はどれぐらい重要なものだったのでしょうか？

32 ：

なんかやたらと現代と被せようとする描写がはなにつくけどなあ。
31さんには悪いが正直あまり面白くない。
いや私も毎日読んで入るんだけどね文句を言いながら。
やはりMスハーンの前の作品の刑務所ーというラストが衝撃的過ぎたのかねえ。

33 ：

>>31
秘書の一人

34 ：

>>32
毎日新聞読んでいるのか!?と焦った。

35 ：

元の国都となった“大都”は、三国志時代の幽州・薊ですか？
>>32
今日の「世界を創った男」で、Mス汗のことを“あんさんだけでっせ”と
言い放つ商人のハッサン…堺屋先生に１つツッコミをいれるとすれば、何故に
商人＝関西弁なんですかと言いたいですｗ
と、オイラも渡辺先生の「愛の流刑地」を“毎回欠かさず”読んでいました！！
（「愛ルケ」は朝から(;´Д`) ﾊｧﾊｧな気分にさせてくれた名作でしたｗｗ）
>>33
陳先生の「耶律楚材」の中では、太祖・Mス汗、太宗・オゴデイ汗の右腕となった
名宰相と描かれているのですが、史実では秘書みたいな役割だったんですねｗ

36 ：

>>35
三国時代の薊はよく知らないけど、元朝の大都は、
金朝の国都であった中都より、やや位置を北にずらして建設されている。

37 ：

>>35
Mス時代だと書記兼占い師みたいな感じだったらしい
まあ俺も知識元がウィキと2chその他ウェブサイト位だから、
あまり信用せずに自分でも調べた方が良いと思う
なにぶん彼の評価はあまりに様々だからね

38 ：

耶律楚材は契丹人だよね。
契丹人は元々遊牧民だったはずだけど、金の時代に東北部に移住させられて、
どういう生活をしていたんだろう？

39 ：

モンゴル帝国における正式な身分としては楚材の地位は低いが
Mスハンの身の回りに侍る立場でいろいろと相談を受けていた可能性はある。

40 ：

可能性じゃ…w

41 ：

楚材のMス時代の役職は>>37の言うように占い（特に天文）が中心。
書記かどうかは、当時のモンゴルの公用語のウイグル語をどれだけ
楚材が解していたかによる。
仮に漢語のみだったら鎮海よりかなり下のランクになる。
>>38
金朝下での契丹人の扱いは地方で軍職につかさせるか
楚材の父のように文官として中央で使うかの二種類があった。
東北部に移住させられた契丹人については耶律留哥を参照すれば分かる。

42 ：

耶律楚材スレもあってもいいかもね。

43 ：

>>42
世界史板にあるよ。今では過疎化しているけどね。
耶　　　律　　　楚　　　材
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094731637/

44 ：

マルコポーロも元では相談役だったんだよね

45 ：

>>39-40
「自分は書記であって軍国の議には預かることはできない」
とか言ってたらしいから、軍事関係の助言はしてないだろうな

46 ：

耶律楚材はかなり過大評価を受けていそうだな。
宰相って言うのは、かなり大袈裟な言い方か。

47 ：

>>46
一応東側史料では中書令でしょ
まあ当時の中書省が元代のような機関であったとは思いにくけど

48 ：

中華側から見れば
文化人である楚材がいてこそ蛮夷が世界制服できたと考えたいのは
なんとなくわかる

49 ：

漢人から見れば、契丹人も女真人も蒙古人も序列はあるが基本的にはみな蛮夷。
契丹人の彼を特別持ち上げる理由がわからん。

50 ：

中国の歴代王朝の中に元が入ってたり中国の英雄の中にMスハーンが混ざってたりするくらいだからな。
耶律楚材だっていつのまにか中国人扱いさね。

51 ：

朝青龍も中国人にされちゃう?

52 ：

漢人の居住地域を支配したら、とりあえず中国に入れるのかな。
朝青龍の場合は、Mスハーンのモンゴル帝国ではなく、
モンゴル国の国民だから、中国人とはならないと思う。

53 ：

鎮海はバルジュナ湖の一人だもんねえ
楚材とは格が違うでしょう

54 ：

Mス・ハーンの宮殿はでっかい天幕だったようだけど、
設営にどれぐらいかかるんだろう。

55 ：

明日、Mス・ハーンの特集番組があるようだね。

56 ：

　謎の英雄伝説SPMスハン史上最大の帝国800年目の真実
11/18(土)　19:00〜20:54　テレビ朝日
　モンゴル大草原を疾走高橋克典が世界制覇の秘策を徹底検証▽愛と欲望の生涯をドラマ化闇に封印された遺言のカギ握る
直系皇女発見▽マルコ・ポーロ目撃ユビキタス理想郷とは謎の英雄伝説SP!!Mスハン史上最大の帝国800年目の真実◇
情報家電のおかげで便利で楽しい生活を送ることができるようになった現代社会。そんな高度情報社会の原型が約800年前の
モンゴル帝国に存在していたという。そのモンゴル帝国をつくり上げ統治したのがMスハン。Mスハンの波乱の生涯を、
再現ドラマで紹介。さらに俳優の高橋克典がモンゴル、ヨーロッパなどを訪ねMスハンの真実や彼がつくり上げたユビキタス
社会に迫る。当時、モンゴルの草原は情報が行き交う"情報ハイウエー"だった。その伝達がいかにして行われていたのか。高
橋は当時と同じ生活をしている遊牧民を訪ねる。

57 ：

+　　　+
　 ∧＿∧ 　+ ﾜｸﾜｸﾄﾞｷﾄﾞｷ
　（0ﾟ´∀｀） ＜そろそろ始まりますね！！
　（0ﾟ∪ ∪ + 　と、「愛と欲望の生涯をドラマ化闇に封印された遺言のカギ握る直系皇女発見」　
　と＿_）__）　+ 　ってのが“凄く”気になりますｗ

58 ：

最後のはいらなかったな。ユビキタスに関連づけされても・・・

59 ：

狼煙だけで終わってたらもっと知的な印象だったな。

60 ：

馬頭琴の演奏は凄い良かったね
あれを大草原の中で聞けたら最高だろうなと思った

61 ：

結論のために、都合の悪いところを削ったって感じだった。
やれやれ。

62 ：

クランまで出ただけでもよしとせにゃいかんのかね。

63 ：

>>61
まあ、そうだけど、映像でいろいろ見れたのでよしとしよう。

64 ：

Mスが平和のための帝国建設を目指していたとは知らなかった
大変、為になる番組でした
氏ね

65 ：

一般人に詰め込むにはあの程度がせいぜいだと思うけど
一占い師兼相談役が軍師とか番宣だけとはいえ
元が日本に平和的に解決する書状送ったと言うのは
作為的なものを感じたね
第一、時代が違うんだから残虐で覇道を地でいった
男と言う方が魅力的だと感じるんだがな

66 ：

塾のせいで見れなかった。
ビデオぶっ壊れてるから録画も出来ねぇし（；ω；）

67 ：

スポンサー的にはユビキタスと結び付けたかったから悪い印象を避けねばならなかったｗ

68 ：

ユビキタスに関連づけたのは強引だったなｗ

69 ：

>>65
今の日本人からの見方だけで語るのも危険だけどね
ガチガチの農耕民族で平和な時代の長かった日本人には、弱肉強食時代の遊牧民族の事は理解しにくい
（あちらもこちらを理解できないだろうし）

70 ：

朝日らしさ、というか陰謀を感じたのは俺だけだろうか・・・。
あの局なら、きっと金将軍も祭り上げることができると思う。

71 ：

番組とは全く関係無いが、モンゴル人である意味「面白いな」と思ったのは、
外蒙古（モンゴル人民共和国）の人も内蒙古（中華人民共和国）の人も「日
本は兄弟の国」と言い切ってるとこかな。
日蒙同祖論は知っていたけど、蒙古系中国人がそれを言うとは思わんかった。

72 ：

>>71
敵の敵は身方だしな。

73 ：

ああいう遊牧民の気性ってのは不思議だな。
客好きだったり、人懐っこいわりに、
戦いとなると、平気で虐するし。

74 ：

この日本の島の国民は、性質として良好であり、あまりにも親切で、戦争で 勇敢である。(三浦按針＝ウィリアム・アダムズ)
日本人評も似たようなもんですけどね。
しかし、残虐性に関しては、東洋西洋を問わず大陸全般に言える事で遊牧民に限った事では無いかと。

75 ：

直系皇女に期待したのですが、普通の家庭の女の子だったのでチョットがっかりでした。
と、ここぞとばかりに出演してた堺屋先生…さすがですｗ
その堺屋先生の『世界を創った男』。タタル族攻めの話はなかなか読み応えがありました！！
って、主人公のMス汗より、金王朝の司令官・右丞相の完顔襄（平定の功労によって左丞相に）の
活躍が目立ちましたがｗ
にしても、今日の朝刊に載っていたセリフ「その将来性を見込んで寄り集まって来る中小・零細氏族も増えて」
>>32さんの指摘したとおり、何かと現代社会に結び付けようとするところが、堺屋先生の堺屋先生たる所以
なんでしょうねｗ（でも、詳しくて読みやすい小説なので、毎朝、楽しみにしています）
>>36
おぉ〜、ありがとうございます！！
と、明王朝の永楽帝が国都と定めた北京（紫禁城宮殿）も、位置的には大都のあった場所なんでしょうか？

76 ：

堺屋よりは井上靖。

77 ：

えっ！？兵庫県出身の陸軍少将・井上靖第51歩兵団長の事ですか？
と、中華民国在勤帝国大使館附武官補佐官としと北平（北京か天津の辺りかな）に駐在して…
ってな冗談は置いといて〜井上靖先生といえば、やはり『敦煌』が好きです！！
特に映画版の『敦煌』は、中学の時に観て以来ですが、スケールの大きい作品だったと記憶してますｗ
そうそうです、元王朝は敦煌を支配下に置いていたんでしょうか？

78 ：

仲間にいれてくれ
あの時代は　毎日がし合い時代だった　それが　３００年近くつづいた
まさしく弱肉強食時代だ
隣人でも気をゆるせば　すべてを失い　される　
また　家族内でも　役にたたなければ　草原に捨て置かれ　おおかみの餌になる
（自分の母親　両親でも　老人）
平均年齢　４０前後　５０歳まで生き残ることはめったにない
環境はきびしく　黒なんというできことが　何年かおきにおこった
詳しくはかかないが　ようは草がはえないことだ　放牧にたよる部族にとっては
そく　その部族は死を意味する
仕事だ　つづく　中途半端ですまん

79 ：

＞75
金・元・明の首都はちょっとずつずれてるけど、位置的には現在の北京の市内に含まれる。
ずれてると言っても数キロ程度なんでほぼ同じと言ってもいいんじゃね？
今の北海公園て金の離宮があった所らしいし。
Mスハンの子孫は文革時代に旧支配階級としてかなり酷い目にあったらしい。
それを考えれば復権して普通の家庭に暮らせるのは幸せ。

80 ：

>>78
モンゴルの風習では母親は大切に扱われるもんだぞ
そのためにオッチギンがいるんだろ？

81 ：

>>78
なんというか、蛮族といってはなんだけど、良識や正義感といったものに隔離は
感じるよね。
ただ、手段や方法はそういものに捉われると効果的でなくなる場合が多いから、
それが一つの強さではあるだろうね。

82 ：

モンゴルって草原のイメージが強いけど、山林のある場所も結構あるんだね。

83 ：

テムジンは奥さんのボルテを、敵のメルキト族に略奪されてるんだよな。
で、しばらくして取り戻したはいいが長男のジュチは敵の子じゃないかと最後まで言われてて。
テムジンの深層心理にこの事件が及ぼした影響は計り知れないだろ。
彼の敵へのサディズムは、この出来事が契機になっているのかも？

84 ：

>>83
深層心理ならむしろ、幼少時に父親を毒され
自部族に離散されて、挙句に狩猟の獲物云々で
異母弟をさざるを得なかった事だろ。

85 ：

>>84
時代が時代だから父の早世は珍しくない。
それより父の死後にエスゲイ家が部族から見捨てられたほうが影響あるかと。

86 ：

>>84
>>85
いずれにしても、尋常な少年時代ではないよね。
彼にとっては、それは＋要因だったのだろうか……

87 ：

元朝秘史の内容って、かなり美化されているんだろうか？

88 ：

モンゴル人という民族性を考えれば
美化されてるんじゃないだろうか？

89 ：

と言うか元朝秘史は巷談を編集したものなので巷談の時点で美化されてます。
て日経の小説には書いてあった。あんだけ資料読み込んでるのにつまらないなんて実に不思議な小説だが。

90 ：

Mスは日本でも義経説があるくらいだからね。
残虐ではあるが、ファンも多い。
元本や資料が史実的であったとしても、作家はもとより、訳者や編集者
によって、美化されても仕方ないかもね。
日本の社会の教科書みたいにＷ

91 ：

最後の1行は荒れるもとになるので必要ない。

92 ：

>>89
そういえば資料で思い出したんだが、日本語で読める集史ってあるの？

93 ：

美化であれだけ悲惨なんだから、
少年時代は最悪な状況だったんだろうな。

94 ：

つか、チョン乙。

95 ：

遊牧民の社会は絶対的な支配者がいないからなあ

96 ：

>>92
『集史』で検索するとフレグとアバカの箇所が日本語訳で読めるよ。
現在は杉山教授が中心になって翻訳しているが
後、十年はかかるだろうと言われている。
まあ仮に完訳出版されても値段が高すぎて大学図書館行きになるだろう。
とても一般歴史ファンが趣味で手を出せる価格とは思えん。

97 ：

>>96
やっぱりあれだけしかないのか
今までモンゴル史を調べようとした人も相当骨が折れてたんだな

98 ：

そりゃ漢語のほかにウイグル文字やらなんやら勉強せにゃならんし、
ドイツがモンゴル研究の大御所だった所からドイツ語も必須だったそうだからね

99 ：

>>89
＞日経の小説
俺は無茶苦茶楽しんでるけどね。小説というより歴史のレポートだと思って
読むと良いかと。

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