[MCV]機動戦闘車スレ試作1号車[MFV]

1 ：11/08/07 〜 最終レス ：12/04/07

防衛省が開発を行っている機動戦闘車のスレッドです
各種情報交換から、その有効性や在来戦力との連携について等々、幅広くご利用ください
ただし戦車不要論はスレ違いです
■関連スレッド
[TK-X]陸自10式戦車スレ納入94号車[Type-X]
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1308323699/
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http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300934662/
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http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1282047004/
■派生元スレ
機動戦闘車の有効性を議論するスレ part42（実質part43）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312217619/

2 ：

■仕様
装甲車両・火器及び弾薬の開発・調達について(H23.Feb)P10より
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisan/sonota/pdf/03/001.pdf
重量:26トン以下
乗員:四名
主火器:105mm砲
最高速度:100km/h以上
2014年までに開発完了予定
■資料
平成19年度 事前の事業評価
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/19/jizen/youshi/03.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/19/jizen/honbun/03.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/19/jizen/sankou/03.pdf

3 ：

とりあえずテンプレここまで

4 ：

数揃えたいよね〜
普通科全部にいれられたらな〜

5 ：

問題は値段ですねえ

6 ：

機動的防衛の象徴的兵器なのでC−2とセットで運用されるよ

7 ：

本スレは基地外がうざいから有益な情報が全部こっちに避難しとけ

8 ：

MCVスレは誰でも女学院

9 ：

>>5
ストライカーMGSが360万ドル〜530万ドルだっけか
そこから邪推すると4億〜5億くらいにはなりそうな

10 ：

>>2
上の資料は2014年までに開発完了
下の資料は平成27(2015)年度完了
どっちが正解？

11 ：

>>10
どっちも公式の資料だからなぁ…
1年前倒しするのか、単なる誤記なのか…
しばらくは、併記するのが無難じゃね？

12 ：

まぁ、戦車の展開可能な場所が限られてる現状ではMCVは超使える兵器だろうね

13 ：

開発そのものの完了と、事業全体の完了の違いなのかもしれませんな

14 ：

略して超兵器

15 ：

>10
どちらも正解ではないの？
平成19年度の「事前の事業評価」での予定。
平成23年度時点の事業報告で現在進行形の予定。
公文書だから誤記てのは非常に考え難い。
普通は最も新しい年度の数値を最新の数値と取るのが普通。
今後、現時点での見積り通りいかなければ完了時期が伸びる可能性もある。

16 ：

さっそく軍事板の方は連投が沸いたようだな
頼むからここは平和にいきますように

17 ：

軍板の過去スレのほうからちょろっと持ってきた。
※part42の39のが404になってたんで再うp
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1875972.jpg
※part40 627 : 名無し三等兵 : 2011/07/25(月) 20:24:11.05 ID:??? [996回発言]
機動戦闘車の試作車は車幅2.68でスカート付きで2.72(M)
近接戦闘車・偵察警戒車は車幅2.48(K)
機動戦闘車の40mm機関砲版も検討されています。
※MCVに関係ありそうな戦車砲の侵徹力
・105mm 93式APFSDS：RHA換算で414�o
・105mm M900APFSDS(劣化ウラン弾)：RHA換算で420�o（距離2000m、傾斜60°）
・120mm JM33APFSDS：RHA換算で460�o
・120mm DM12A1(JM12A1相当)HEAT-MP：RHA換算で600〜700�o
1番肝心な91式HEAT-MPがなかったのは残念だが、RHA換算で500〜600�oと見るのが順当ではなかろうか？
ちなみに76mmAPFSDSはRHA換算で250�oだったように記憶している。

18 ：

>>16
oh...
平和を望みながら連投が沸いたと煽ってる
自分がやってることに自覚がないのか
これが夏厨orz

19 ：

>>18
どうせ軍板の連投はこっちに来ないよ

20 ：

中距離からの敵軽戦車の撃破とか目標高杉
正直、105mmのマズルブレーキ付きでも辛いところだろう

21 ：

>>17
しかし凄いな。
今回の白書の発表と軍板のMCV派がpart1から言ってたことは幾つも被ってる。
作戦のバリエーションが増えるやゲリコマや離島防衛など。
何だかんだ反論されるけどMCV派の主張って的を得てるんだよね。
戦車最強と結論ありきで考えてる人等とは違う。

22 ：

でも105mmでHEAT撃てるのは魅力的
イラク戦争の市街戦でIFVじゃなくて戦車を要求した現場兵士の理由としては120mmのHEATで建物粉砕
出来ることがあったからな

23 ：

って、あれ？　HEAT撃てないの？

24 ：

>>21
軍板で言ってた戦車厨なるものはテクニカル基地外の妄想。LansでさえMCVを全否定してはいなかった。
>>23
話の流れでよくAPFSDSの話が出てくるのでほじくり返したデータを書いたが、MCVは現状の公表では91式HEAT-MPしか撃たない。

25 ：

ただ、まあ、一応AP弾関係のテストを行うつもりではあるようだが
http://www.epco.mod.go.jp/supply/jisseki/choutatuyotei_danka.pdf
調達予定リストで4枚目に技本名義で00式演習弾が載っている。

26 ：

島嶼防衛でMCVの空輸性を活かすというのは、危機が高まった場合の事前展開という意味なんですかね
沖縄本島みたいにそれなりの広さがあって滑走路が何本もある島ならともかく
先島諸島辺りでドンパチ始まってから空輸というのは、ちょっと違和感大きいのですが

27 ：

>>24
え？戦車厨ってコンバインドアームズも理解してないマジキチばかりだろ？w

28 ：

>>26
フォークランド紛争でアルゼンチン軍は空港に砲爆撃を食らいながらもC-130輸送機を離着陸されてたからそうでもない

29 ：

>>25
＞一応AP弾関係のテストを行うつもり
まぁ当然っちゃぁ当然だわね。
>>26
＞事前展開という意味
たぶんね。でも1機1両なんて非効率な事するよりおおすみ級とかで運びゃいいんだから
実は島嶼防衛で空輸ってのはPKOへ持っていこうとするための隠れ蓑な希ガス…

30 ：

NG推奨  ID:9EhojlhL

31 ：

>>28
単純に離着陸できるかどうかの話だけでなく、受け入れ側の能力なんかの話でもあると思います
ひとたび始まってしまいますと、どうしても補給物資と人手の輸送が最優先になってしまうでしょうから

32 ：

あ、いえ、普段から最優先でしょうけれど
始まるとさらに要求が増えて空輸能力を圧迫するのではないかということですね

33 ：

C−2の大編隊が見たい

34 ：

>>30
サンクス

35 ：

被空輸性は「オマケ」や「売り文句」の類だと思う。

36 ：

>>31
いやいや、ゲリコマやPKOとか空港の受け入れ側の体制が整ってることも考えられるし
そう決め付けられるもんじゃないよ

37 ：

>>30
また反論できなくて感情論かw
そもそもお前ら頭が固いし弱いしでアフォ過ぎなんだよw
ID付きならと大丈夫とか思っちゃった？w
お前らのアフォさはID付けても治らんから何も変わらんよw

38 ：

空港の受け入れ側の体制？ふつうはホスト部隊を差して受け入れ先って言うだろ何いってんだ・・・

39 ：

>>37
何か反論するような論でも提示したっけ
つかIDあるところだから便利だよ
向こうのように中身のない連投が出来ないからね

40 ：

>>38
ID:9EhojlhLはテクニカル厨

41 ：

まあ相手にするだけ無駄だしスルーしたほうがいいか

42 ：

現状空輸主力のC130で運べないクラスで空輸性がどうのっつうても本気さを感じられるわけもないよなー
まあ抑止力ってのは敵方の所要戦力勘定のハードルを地道に上げてく数値の積み上げで構成されるもんだし

43 ：

＞ID:9EhojlhLはテクニカル厨
むしろあちゃー太郎という個人名で呼称しませうｗ

44 ：

>>43
実はねこいつは別名多くて、あちゃー太郎=テクニカル厨=COIN機厨=T-4武装化厨で、空自F-2スレでT-4武装化とかも喚いてるんだわｗ
最初はともかく、もう相手にされてないけどねｗｗｗ

45 ：

いちいち何かを貶めて物事を語ることを止めてしまえばフルボッコにならんのになあ
こっちは普通にMCVの疑問とか話を出来ればいいのにな

46 ：

あちゃー太郎は、自演が多くてウザいからな。
論破されたら「ソレハオレジャナイ」って逃避するし。
ID無いとやっとられんわ。

47 ：

ところでMCVの装甲で言われているミサイル装甲って具体的にどういうものなんですか？
wiki見ても書いてないので・・・

48 ：

>>47
そりゃーあれだ、字面からすると、車両表面をミサイルで覆って
敵弾が当たったら弾頭の爆発力で相するんじゃないか？

49 ：

>>44
あぁ、あのスレで戦車厨がＴ−４武装化出来ないと騒いでいるねｗ
Ｔ−４は12.7ｍｍを装備したことがあるのに滑稽すぎワロタｗ

50 ：

>>45
フルボッコなのはお前だろうアフォだなぁｗ

51 ：

まず陸上自衛隊の戦車大隊長を務めた木元さんが、
自らの著者である「本当の戦車の戦い方」の中で９０式戦車が二つに分割しないと大半の場所は通過できないと発言している。
次に軍事研究の２０１１年５月号の中で福島原発に戦車を運ぶとき、９０式戦車は運べるルートがなくて輸送を断念されたとの記述がある。
つまりこれらの理由から日本国内で戦車は交通インフラの限界から展開できる場所が限られることが明らかである。
またこれは日本だけに言える事情ではなく、中国の９９式戦車も重量があり過ぎて北京周辺でしか運用できてない等の事がもある。
これらのことから有事の際、戦車が日本国内に展開しようとしても、主要道路の一部にしか展開できないので事実として拠点防衛兵器の域を出ない兵器であることを意味する。
一部でしか展開できないので例えば７４式でも１０式でも良いが、頑張って特定の場所だけ防衛に成功したとしても、全体として敵の侵攻を止められなかったら、
敵中に孤立してＭＳＲを食い破られて包囲殲滅されるか、味方と一緒に戦線を後退するなどの選択肢しかない。
だが機動戦闘車は違う。
機動戦闘車は２５ｔの言う軽量であって日本国内の多くの地域に展開することが可能であり、戦車のように点ではなく面や線での防衛が可能である。
上で記したように中国の９９式戦車も展開可能地域は限られており、日本の戦車と同じ弱点を持つ。つまり一部の主要道路と言った点でしか展開できないのだ。
例え９９式戦車が攻めて来ても、他の地域で勝っていれば、無理に９９式戦車の部隊だけで侵攻するのは無理があるし、例え侵攻してきても包囲殲滅すればいいだけだ。
105ｍｍ戦車砲は第二世代戦車を撃破するのに充分な火力を保有するし、機関砲やＡＴＭを装備する装甲車に対しても圧倒的なアドバンテージを持つ。
湾岸戦争やイラク戦争でも、戦車のいないブラッドレー中心の部隊や、ＡＴＭを装備したランドローバーの部隊に対してだったらＴ−７２の戦車砲は圧倒的な火力を行使して撤退されることも度々あった。
このように105ｍｍ戦車砲は装甲車やＡＴＭを持つ歩兵に対して有利に戦える強力な武器となるのである。


つまり戦車不要ってことだよ言わすな恥かしい

52 ：

マジかよ戦車オワタ＼(^o^)／

53 ：

>>51
自称諸兵科連合厨の戦車厨はソースなしの妄想でしか反論出来ないと予想
つまり軍板MCVの様に根拠なしの大ファビョりんぐ

54 ：

>>53
だろうね、けっきょく戦車厨はこのスレで煽ってるだけで
具体的に何も反論していない、彼らはソースを要求してもソースを出すことはない
不勉強と言うか、頭足りてないと言うか・・・・

55 ：

>>46
それはコンテナリゼーションの利点やHEAT弾は回転しない等で論破されてた君だろう
煽るだけで建設的なことを何一つ言わないし言えないのが実に君らしい

56 ：

なんという良スレ・・・
スレタイを見ただけでワクワクしてしまった
このスレは間違いなく伸びる
　　　　　　　
　　 ／￣＼
　　|　＾o＾　|
　　 ＼＿／

57 ：

この時間になったら戦車厨が居なくなったと言うことは
一人のアフォがＰＣと携帯を使って自演してたと言うことか・・・
戦車厨キタナイ　流石キタナイ

58 ：

マジかよ戦車売ってくる

59 ：

>>57
取りあえず、パソと携帯とタブレットの三つくらいは警戒した方がいいな
恐らく上記の戦車厨は同一人物だろうから

60 ：

ID:9EhojlhLは戦車厨のID変えた自演にフルボッコにされたけど
ID変えないでレスしてた分、誠実で評価できるね

61 ：

それは俺も思ったわ

62 ：

>>60
主張内容もとても的を得てるし、誠実の塊り様な人なんだろうね
ここまで誠実の塊りのようなレスは２ちゃんで初めてだわ

63 ：

それに引き換え戦車厨と来たら....

64 ：

>>51
それは私も思います
湾岸戦争の統制ブレットの戦いを初めとして局地的にはイラク軍は米軍を押し返しています
それでもイラク軍は戦線を上げる様なことはせず、結局は後から来た米軍に挟撃されて敗北しています
局地的な勝利は全体の戦局を左右しません、あくまで全体としての戦力を向上されなければ
なので私は機動戦闘車の導入には賛成です。戦車だけで戦争は不可能です
少数の高性能な兵器があっても、それをカバーする多くの兵器がなければ無意味です

65 ：

自衛隊には一個師団辺りに多くて１０両ほど戦車トレーラーしかないのも気になりますね
第三次中東戦争でアラブ軍は戦車トレーラーを持っていませんでした
そのせいでアラブ戦車は機械的な故障で次々と脱落、戦場には三分の一ほどのアラブ戦車しか到着しませんでした
その到着した戦車も長距離を自走した結果、故障が続出し、乗員は疲労困憊になり、これが第三次中東戦争のアラブ側の直接的な敗因になりました
湾岸戦争での米軍は一万両の戦車を保有する大陸軍であったにも関わらず、戦車トレーラーは予備含め総数７５０両しか有りませんでした
実際の配備数的には師団の輸送部隊に２４両ほどの戦車トレーラーしか有りませんでした
何故、こんなことになったかと言うと、米軍の自国内での戦車輸送は専ら鉄道輸送が主流だったからです
米軍は欧州にも展開してましたが、その輸送も主に鉄道で道路を使った輸送は年に一回程度だったそうです
このツケを米軍は湾岸戦争で払うことになりました
つまり米軍は戦車トレーラー不足を補うために世界中から重トレーラーをかき集めたのです
しかし集めたトレーラーの多くは能力不足で戦車の輸送には欠いてる始末、苦肉の策として米軍は戦車を分解して運びました
それでもトレーラーの能力を超える輸送を行ったため、パンクや故障するトレーラーが続出
能力不足のトレーラーを多用した結果、交通渋滞も発生、港も大混乱です
航空優勢を米軍は手中に納めていましたから良かったですが、もし敵に少しでも航空優勢があったらお終いでした
トレーラーの不足はこのような深刻な状況を生むのです
欲を言えばイスラエルのように保有する全戦車を一度に輸送する能力がなければ、自衛隊の置かれた状況からするに苦戦は必至でしょう
しかし交通インフラとを無視したトレーラー配備も予算の無駄なので、適材適所としてＭＣＶがあると良いですね

66 ：

>>64
カバーする兵器っていっても、戦車の数が限定される日本には関係ない気がするが
MCVが戦車枠に入らなければ普通に良いと思うんだけどね

67 ：

マジかよ戦車終ってた

68 ：

>>65
詳しそうだから聞くけど、どんなトラックで戦車や装甲車を運んでたか分かる？
ランスって糞コテが以前、フラッドベットってトレーラーでAFVの輸送してないとか言ってたけど
そこんとこどうなの？

69 ：

>>68
別人だけ横槍で答えてみる
フラッドベットも１０ｔ級の装甲車を運搬してた、具体的に言っとくとＭ１１３装甲兵員輸送車など
ブラッドレーやＭ１０９自走榴弾砲はローボーイってトレーラーだな
湾岸戦争で使われたトレーラーの数は資料によってバラつきがあるが
ＨＥＴが１３００両前後、フラベが２２００両前後、ローボーイが４５０両前後らしい

70 ：

あちゃー、ランスも戦車も終ってたｗ

71 ：

>>66
逆です。日本のような狭く起伏の多い地形では戦車が役立つ場所が少ないのです
チャド紛争と言う戦いがあったのですが、これはティベスティと言う山岳地帯で多くの戦闘が行われたので、遮蔽物を駆使したチャド軍が勝利しています
また敵対したリビア軍は戦車トランスポーターを殆んど保有してなかったのと、チャド国自体、道路網が未整備な場所が多かったのです
この結果、戦車の故障と消耗が発生して、リビア軍は敗れたみたいです。航空優勢を失っていたのも大きいですが
米仏の航空機は主に戦略目標を攻撃して、戦術目標には殆んど手を出さなかったそうです
自衛隊のような戦略機動能力に乏しい集団が、戦車を駆使して日本のような地形で活躍する余地は殆んどないでしょう
イラク軍が戦争中に大きな戦略機動が出来たのは３０００両の戦車トランスポーターを保有していたからです

72 ：

だからこそ整備性が良好でトランスポーター無しで戦略機動できるＭＣＶは価値が高いのです
海上機動があると思うかも知れませんが、輸送艦が少なく民間船舶の作戦転用も限定されたものでは殆んど期待できないでしょう
単純に戦車枠だからという理由でＭＣＶが不要と考えるなら、作戦レベルの勉強をしてからもう一度書き込んで下さい

73 ：

MCVは戦略機動性は良いだろうが、戦術機動性がねえ
それこそ起伏の多い土地じゃまともに動けないんじゃないのか

74 ：

戦車厨逃げてー！

75 ：

>>73
相変わらず、戦車厨のレスは安っぽいなｗ
朝鮮戦争が殆んど道路での戦いだったことからして、不整地の戦いなんて殆んど発生しないだろｗ
もうちょっと現実を見てくださぁいｗ

76 ：

>>73
航空優勢は敵にあるのに、何故か塹壕も掘れない開けた場所に進撃する戦車
自ですか？

77 ：

>>76
塹壕の掘れない開けた場所？水田？

78 ：

IDってすげえな

79 ：

>>78
うん、そうだねｗ
自演がばれてないと思って、がんばって繋ぎなおしてるんだから
やさしく見守ってあげようｗｗｗ

80 ：

>>79
夜中になって”急に”溢れる不要厨
これで自演を誤魔化せていると思っているんだから凄い

81 ：

>>79-80
どんなに理論的なこと言われても煽りで返す戦車厨か・・・
ＩＤ付きだからまともな返しもあると思ったけど、こちらの想像以上に戦車厨バカだった

82 ：

正直、こちらも色々と調べてるから
普通の理論戦をするなら、ＬＡＮＳだろうが火力だろうが両棲だろうが（こいつらそんなにレベル高くないが）
勝てる自信はあるので、理論戦を行う知恵と知能が相手にないなら相手にするだけ無駄に思えてきた
そこんところどうなの？

83 ：

>>81
MCVは役立つよという意見自体には特に反対はしていないよ
それでMCVさえ揃えれば戦車不要とか言う馬鹿は頭痛いけど
具体的にはID:Z/aJQUkJなんてね
理論的な話をしているのは不要厨じゃないだろ
戦車は有効じゃないといっているだけで不要とは一言も書いていない
自分達の味方だと思い込むほど不要厨は無能だったか・・・

84 ：

>>82
色々と調べているのなら頼むわ
ミサイル装甲って何？
不要厨がドヤ顔でこれがあるから万全とか言ってたけど、いくら調べても見つからないんだわ

85 ：

俺が煽ってるのは、お前らがそう言うレベルの人間だからだよ
俺の知恵と知能にお前らが追いついてない

86 ：

ただの他人の衣を借る鼠だったか・・・相手して損した

87 ：

>>83
バカはお前だろう、たいした根拠も無く戦車不要論を否定してる時点で

88 ：

>>84
物の頼み方も知らないバカに教える気はないよ情報弱者w

89 ：

>>86
糞みたいな思い込みで煽りに徹する糞が何言ってる？ｗ

90 ：

>>87
だってMCVが役立つというだけで戦車不要の根拠にはなっていないからな
そもそもMCVは展開に時間のかかる戦車が展開するまでに現場に向かって相対するのも任務の一つなのに
MCVさえあれば戦車はいらん(ｷﾘｯ　とか言っちゃってる時点でな
MCVと戦車は互いを補完しあう関係であってどっちかがいらない関係じゃない
第二世代のMBTなら勝てる(ﾄﾞﾔｯ
なら第三世代は？
第二世代とはガRするけど、第三世代だけは”都合よく”航空機などの攻撃で撃破出来ますぅとかいうのが
不要厨のスタイルなのかな？
戦車さえあればMCVは不要だ何て誰一人言っていない
MCVさえあれば戦車は不要というのは言っている奴いるけどね

91 ：

>>89
さっきから君、頭の悪い煽りしか出来ていないね
誰かの援護を待ってるのかな？
それともID変えて自演かな？

92 ：

>>90
あちゃー、不要だとするレスは上の長文にあるのに分からない奴だなー

93 ：

>>91
じゃあ、>>64とか>>65をまともに否定できる知恵くらい付けろよ
どーせ下らん煽りでしか反論できんのだろう？
ＩＤ表示でも戦車厨（侮蔑的なニュアンス）が程度の低い荒らしに徹するなら
このスレ無用だわ、軍板のＭＣＶスレで事足りるわ

94 ：

>>93
それらに書いてあるのはMCVがあった方がいいというのであって、戦車はいらん、ではないんだよね
確かに君のような不用厨が程度の低い荒らしに終始するのなら軍事板で充分だね
元々、君のような戦車不要云々で五月蝿い連中にスレを荒らされるのが嫌だからこっちに移ったんだから

95 ：

http://hissi.org/read.php/war/20110808/
深夜にやたら書き込みが増えたなｗあと「何故か」単発が多いなｗ
てか国防板の書き込みの半分以上がこのスレに集中してる時点でｗｗｗ

96 ：

ID:meYSIC5xのような悪質スレチはスルーしろ。

97 ：

MCV自体は否定しないさ
ただ戦略機動性のために戦闘能力が低いMCVを導入するかどうかって話だから

98 ：

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/08(月) 02:34:47.39 ID:X4pp6qH6
この時間になったら戦車厨が居なくなったと言うことは
一人のアフォがＰＣと携帯を使って自演してたと言うことか・・・
戦車厨キタナイ　流石キタナイ
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/08(月) 02:54:51.77 ID:5jamlIQN
>>57
取りあえず、パソと携帯とタブレットの三つくらいは警戒した方がいいな
恐らく上記の戦車厨は同一人物だろうから
ーーーーーーーーーーーー
連投キチガイは複数の端末使って自演していたのかｗ
ちなみにこのIDによる書き込みはこれ以来なしｗ

99 ：

各個人が各々に必要なレスを取捨選択できるところに、わざわざこの板に立てた意義がありますね(´ω｀)

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